| Автор |
Сообщение |
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
 Добавлено: Вс Авг 08, 2010 14:43 |
 |
|
| DOCTOR писал(а): |
| Цитата: |
сколько в человеке животного? думаю, процентов 90
|
это смотря что ты называешь "животным".
я вот лично думаю, что в человеке ВСЁ животное,
просто животные - разные бывают.
Бывают птички, бывают ястребы, бывают львы и шакалы,
бывают дворняги завшивленные, а бывают ухоженные комнатные или охотничьи собаки
бывают обезьяны и коровы и человеки,
а и человеки бывают - оченно разные меж собой
в чём для тебя разница меж человеком и животным?
повторюсь, в моих представлениях этой разницы НЕТУ
(ну, кроме как в чисто бытовом обывательском смысле)
меня некогда впечатлила книжка Веркора на эту тему.
глянь, когда будет не лень: http://lib.ru/INPROZ/WERKOR/animaux.txt |
Наконец-то дорвался до серьёзного, вдумчивого чтения рекомендованной работы. (Приятно узнать, что не только на русском языке бывает Литература! И перевод не подкачал. Редко такое бывает, чтобы с работы рваться к книжке, а не к бутылке с водкой:-)
Ставится вопрос: что такое человек? чем он принципиально отличается от животного? (Желательно приводить не первые приходящие на ум отличия, а доискиваться до общих причин многочисленных следствий.)
|
|
|
|
|
 |
SaymakПользователь
Сообщения: 46
Регистрация: 01.05.2009
Откуда: Украина, г.Киев
|
|
| Добавлено: Вс Авг 08, 2010 14:53 |
|
|
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Вс Авг 08, 2010 15:24 |
|
|
Поздно, батенька.
Кроме того, в обсуждении этой темы можно не выходить за пределы психологии и оперировать категориями психологии (восприятие, память, мышление, речь, воображение, эмоции-чувства, цели-мотивы-потребности и т. п.).
Здесь, кстати, подобная тема была,
http://psychology.net.ru/talk/viewtopic.php?t=25046&postdays=0&postorder=asc&start=0
да я побоялся, [потому] что НЕКРОПОСТЕРСТВО.
|
|
|
|
|
|
GigПользователь
Сообщения: 1521
Регистрация: 02.08.2010
|
|
| Добавлено: Вс Авг 08, 2010 19:26 |
|
|
|
Человек- единственное животное, которое хоронит своих умерших сородичей.
|
|
|
|
|
|
AliGorПользователь
Сообщения: 19808
Регистрация: 27.12.2007
|
|
| Добавлено: Вс Авг 08, 2010 21:00 |
|
|
Хуже чем человек нету никого 
|
|
|
|
|
|
AliGorПользователь
Сообщения: 19808
Регистрация: 27.12.2007
|
|
| Добавлено: Вс Авг 08, 2010 21:02 |
|
|
Говорят человек -разумное существо,но вот в последнее время я думаю, что нет. Человек додумался разработать спутник, всевозможные орудия, ядерные ракеты,но почему то не додумался придумать бомбы с водой,чтобы погасить пожар и не надо гонять пожарников, машины, водокачки. 
|
|
|
|
|
|
BWV565Пользователь
Сообщения: 167
Регистрация: 26.07.2010
|
|
| Добавлено: Вс Авг 08, 2010 22:27 |
|
|
Человек это подражатель. Сознание его это зеркало. Если будет расти среди волков как маугли, то будет волком. Если среди коммунистов, то коммунистом. Если в семье верующих, то верующим.
Человек это чудовище универсальности. Его универсальность зависит от общества и исторического времени в которое он существует.
По нтв показывали девочку выросшую в семье алкашей, которая жила в собачей будке вместе с собакой. Она не умела говорить и вела себя как собака. Если бы она выросла в американской семье в XIX веке, то она бы к неграм относилась как к собакам.
Кошка или собака выросшие в человеческой семье ведут себя как животные, потому что животные самодостаточны.
Вывод таков: "Человек это чудовище универсальности".
|
|
|
|
|
|
дразницкаяПользователь
Сообщения: 2508
Регистрация: 01.04.2010
|
|
| Добавлено: Вс Авг 08, 2010 23:34 |
|
|
| Gig писал(а): |
| Человек- единственное животное, которое хоронит своих умерших сородичей. |
от интерпретации зависит... от собственности колокольни)
например,
"Слоны защищают даже останки недавно умерших животных, а умирающих окружают и по очереди засовывают им в рот кончики хоботов, как бы прощаясь с ними. Над свежим трупом возбуждённо трубят.
...
Если труп убитого слона перевозят на новое место, члены его семейной группы возвращают кости на место гибели своего собрата. Это место они узнают, даже если никаких останков там не сохранилось."
http://www.alfawit.info/19.htm
"Замечены случаи, когда слоны накрывали тело умершего собрата травой и ветками ..."
http://www.molomo.ru/myth/elephants.html
|
|
|
|
|
|
GigПользователь
Сообщения: 1521
Регистрация: 02.08.2010
|
|
| Добавлено: Пн Авг 09, 2010 09:08 |
|
|
Поведение слонов легко объяснимо.
Такая туша должна медленно остывать.
У остальных животных должно возникать беспокойство, почему член стаи не двигается. Слоны ходят строго определённым порядком. Место гибели должно быть связано со страхом, стрессом...Относительно переноски останков на место гибели...сильно сомневаюсь...Зоологи тоже любят сочинять легенды. Но слоны отлично ориентируются и запоминают местность...
Нет! Только человек озабочен СМЕРТЬЮ настолько, что вывел из неё философию и религию.
Следующий пункт.
Человек животное, которое может есть, когда не хочется.
|
|
|
|
|
|
дразницкаяПользователь
Сообщения: 2508
Регистрация: 01.04.2010
|
|
| Добавлено: Пн Авг 09, 2010 10:08 |
|
|
| Gig писал(а): |
| Человек животное, которое может есть, когда не хочется. |
не только может, но и мочь должон)
ибо связка жоская, это да
| Цитата: |
а сегодня у моей мамы день рождения 
В такую жару даже кушать не хочется  |
...хотя про наличие у животных ритуалов, завязанных на совместной еде (типа неотменяемого даже жарой выезда "на шашлыки" с символьным распитием тёпллых напитков -
это надо всё же у биологов подтверждать. подозреваю, что шимпанзе могут и иметь, как ты их ни отынтерпретируй)
но тут сейчас , кажется, нету биологов на стационарном. ни в рожках, ни без)
|
|
|
|
|
|
AliGorПользователь
Сообщения: 19808
Регистрация: 27.12.2007
|
|
| Добавлено: Пн Авг 09, 2010 10:17 |
|
|
Дразницкая
| Цитата: |
...хотя про наличие у животных ритуалов, завязанных на совместной еде (типа неотменяемого даже жарой выезда "на шашлыки" с символьным распитием тёпллых напитков -
это надо всё же у биологов подтверждать. подозреваю, что шимпанзе могут и иметь, как ты их ни отынтерпретируй)
но тут сейчас , кажется, нету биологов на стационарном. ни в рожках, ни без)
|
Я не биолог и не зоолог,но вот замечено, что животные имеют часто агрессивную линию поведения по отношению к своим сородичам..то есть побольше урвать кусок и не дать другому... А люди имеют такой ритуал..сесть за стол вместе...откушать.. поделиться новостями... некий импритинг... Правда,если бы были в условиях голода,то начали проявляться чисто агрессивные животные инстинкты у многих...урвать кусок и не отдать
|
|
|
|
|
|
дразницкаяПользователь
Сообщения: 2508
Регистрация: 01.04.2010
|
|
| Добавлено: Пн Авг 09, 2010 10:26 |
|
|
|
|
|
|
|
|
AliGorПользователь
Сообщения: 19808
Регистрация: 27.12.2007
|
|
| Добавлено: Пн Авг 09, 2010 10:32 |
|
|
| Дразницкая писал(а): |
| http://rus.delfi.lv/news/technology/discovery/karlikovye-shimpanze-delyatsya-edoj.d?id=30452755 |
прочитала. Только почему только бонобо так делают,но не все обезьяны 
|
|
|
|
|
|
GigПользователь
Сообщения: 1521
Регистрация: 02.08.2010
|
|
| Добавлено: Пн Авг 09, 2010 11:42 |
|
|
Из этого наблюдения этологов целую теорию раздули о возникновении человеческой психики в результате развития инстинкта=секс в обмен на продовольствие.
Психохроник это уже пытался обсуждать в прошлом году.
Найти различий в сексуальном поведении человека и животного не могу.
А в мышлении невозможно, ввиду отсутствия коммуникации между человеком и животным, а также отсутствия у животного стимула к поиску этой самой коммуникации. Не о чем животным с нами разговаривать. Кошки и собаки и те удовлетворяются простыми командами, чтобы получить от человека нужное. Служебных извращенцев не рассматриваем.
Вспомнил! Не моё. Шекли...
Человек животное, способное посадить в клетку другое животное...для собственного удовольствия.
|
|
|
|
|
|
дразницкаяПользователь
Сообщения: 2508
Регистрация: 01.04.2010
|
|
| Добавлено: Пн Авг 09, 2010 12:23 |
|
|
|
|
|
|
|
|
InfoПользователь
Сообщения: 274
Регистрация: 11.03.2010
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Авг 09, 2010 16:14 |
|
|
Не так давно у П.Д. Успенского: если принять во внимание многомерность нашего мира, то животные, в отличие от людей - существа двумерные. Т.е. не имеют обобщенной информации, каждый объект имеет личное имя-характеристику - мой дружелюбный человек , не мой недружелюбный человек, неизвестный Х, проходящий мимо - нет обобщенного понятия "люди", каждое понятие личное и окрашенное эмоционально. Мир, пространство двумерно, поэтому третье измерение "случается" и изменяется. Скажем, из окна едущего автомобиля: деревья и дома "убегают" назад. Т.е. многие статичные для нас вещи для животных могут изменятся и передвигаться. Поэтому, если взять, что время - это "движение" пространства из прошлого в будущее - третье измерение для животного будет как раз временем.
Ну, как вариант
|
|
|
|
|
|
samaraНачинающий
Сообщения: 5
Регистрация: 09.08.2010
|
|
| Добавлено: Пн Авг 09, 2010 17:04 |
|
|
люди способны на творчество.
это люди изобрели туалетную бумагу, мобильный тел. и ракету для полета в космос
|
|
|
|
|
|
AliGorПользователь
Сообщения: 19808
Регистрация: 27.12.2007
|
|
| Добавлено: Пн Авг 09, 2010 17:23 |
|
|
| samara писал(а): |
люди способны на творчество.
это люди изобрели туалетную бумагу, мобильный тел. и ракету для полета в космос |
то есть мышление у людей более развито,но животные тоже могут быть выдумщиками и придумывать некие приспособления..допустим для добывания пищи(ворона кидает хлеб в воду для того, чтобы поймать рыбу)
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Пн Авг 09, 2010 23:05 |
|
|
| Info писал(а): |
| животные, в отличие от людей - существа двумерные. Т.е. не имеют обобщенной информации, каждый объект имеет личное имя-характеристику - мой дружелюбный человек , не мой недружелюбный человек, неизвестный Х, проходящий мимо - нет обобщенного понятия "люди", каждое понятие личное и окрашенное эмоционально. |
Это очень похоже на первобытное мышление: там тоже с обобщениями проблемы.
Хотя и не совсем так. Одной продвинутой обезьяне показали не виденного ею раньше тигра (издалека, разумеется) и спросили, кто это. Поколебавшись(!), она заявила, что это кошка. Ну а уж незнакомую кошку-то она отнесла бы к кошкам вообще без колебаний. Так что нельзя категорично утверждать, что животные неспособны на обобщения.
Обобщённые и особенно отвлечённые понятия — достижения культуры, цивилизации, т. е. коллективного человеческого разума.
|
|
|
|
|
|
GigПользователь
Сообщения: 1521
Регистрация: 02.08.2010
|
|
| Добавлено: Вт Авг 10, 2010 10:25 |
|
|
В обсуждении нет профессионального психолога, поэтому и изобретаем велосипед.
Не представляю себе опыты по обнаружению абстрактного мышления у животных. Как определить обобщают животные или нет?
К слову про обобщения...Лица с феноменальной памятью, выступающие на сцене с фокусами по запоминанию набора слов описывали, что запоминают "картинку", при этом абстрактный стол всегда был конкретным, знакомым столом и так же все остальные предметы.
|
|
|
|
|
|
AliGorПользователь
Сообщения: 19808
Регистрация: 27.12.2007
|
|
| Добавлено: Вт Авг 10, 2010 12:44 |
|
|
Gig
| Цитата: |
Не представляю себе опыты по обнаружению абстрактного мышления у животных
|
Тоже не представю.Никаких конкретных методов нету.
| Цитата: |
Как определить обобщают животные или нет?
|
только путём наблюдения и додумывания
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Вт Авг 10, 2010 14:18 |
|
|
| Gig писал(а): |
В обсуждении нет профессионального психолога, поэтому и изобретаем велосипед.
Не представляю себе опыты по обнаружению абстрактного мышления у животных. Как определить обобщают животные или нет? |
Разбежались все профессиональные — отчасти благодаря многолетним усилиям одного модератора, а большею частию, думаю, из-за засилья безграмотных юзеров, которым никакие академики нипочём. Раньше Тырнет был куда интеллектуальнее — можете почитать темы с последних страниц архива.
А я себе не представляю, как можно обнаружить кварки, прочитать и расшифровать генетический код и вычислить процент содержания неандертальского генофонда в нашем, однако ж это делается.
Gig, а Вы специальную литературу по этой теме читать не пробовали? Есть масса статей на elementy.ru , есть отличная библиотека на ekology.ru
Велосипед, говорите, изобретаем? А Вы думаете, у профессиональных психологов есть готовый ответ? Эх-ма, да разве открывал бы я тему?!
|
|
|
|
|
|
GigПользователь
Сообщения: 1521
Регистрация: 02.08.2010
|
|
| Добавлено: Вт Авг 10, 2010 14:46 |
|
|
| Психохроник писал(а): |
А я себе не представляю, как можно обнаружить кварки, прочитать и расшифровать генетический код и вычислить процент содержания неандертальского генофонда в нашем
|
Насчёт кварков я тоже.
Относительно генетического кода я как раз знаю и могу вполне доступно объяснить . Есть ньюансы, которые с неспециалистом обсуждать бессмысленно.
Мы в популярке. Значит, обсуждаем не узкоспециальные вопросы, а те которые доступны к пониманию неспециалистами.
Только вы тему задали и сидите в кустах.
Если знаете об экспериментах, доказывающих наличие у животных абстрактного мышления, то остаётся только моя версия отличия человека от животного. Это взаимоотношения человека и смерти. Но это философский и эзотерический вопрос, а не психологический.
Кстати, отсылать почитать -любимый приёмчик вашего обожаемого врага.
С кем поведёшься...от того и наберёшься.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Авг 10, 2010 15:02 |
|
|
К 1972 году в Оклахомском институте изучения приматов уже с десяток шимпанзе были обучены амслену.
Эксперименты показали, что шимпанзе, бонобо и гориллы обладают символическим мышлением и легко пользуются принципом обобщения, применяя знакомые жесты в новых ситуациях. Человекообразные обезьяны способны употреблять слова в переносном смысле, владеют метафорами. Они могут создавать новые понятия, комбинируя известные слова, например: «туалет» — «грязный хороший»; «зажигалка» — «бутылка спичка».
Основное развитие речи и интеллекта говорящих обезьян происходит как правило в первые годы жизни — чаще всего обезьяны доходят в развитии речи до уровня двух-трехлетнего ребенка. Вырастая, они во многом остаются подобны детям, по-детски реагируют на жизненные ситуации и предпочитают игры всем другим способам времяпрепровождения. Обезьяны обладают также чувством юмора.
Описан случай, когда обученная языку знаков самка бонобо сама обучила своего детеныша вместо человека-экспериментатора. В эксперименте, проведенном Фондом исследования больших человекообразных обезьян (США), знаменитого самца Канзи удалось научить понимать на слух около 3000 английских слов и активно употреблять более чем 500 слов при помощи клавиатуры с лексиграммами (геометрическими знаками).[2] Это позволяет говорить о бонобо как о самом интеллектуальном виде приматов, что, конечно, приближает его к человеку.
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Вт Авг 10, 2010 17:54 |
|
|
| Gig писал(а): |
вы тему задали и сидите в кустах.
Если знаете об экспериментах, доказывающих наличие у животных абстрактного мышления, то... |
Самые продвинутые обезьяны не превосходят в развитии 3-летних детей. О каком, прости господи, абстрактном мышлении можно вести речь? ("У высших животных могоступенчатость производства информации об информации гораздо ниже, чем у нас, им нельзя приписывать абстрактное мышление". Д. И. Дубровский. ЗАЧЕМ СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, ИЛИ «ПОЧЕМУ ИНФОРМАЦИОННЫЕ ПРОЦЕССЫ НЕ ИДУТ В ТЕМНОТЕ?»)
| Gig писал(а): |
| остаётся только моя версия отличия человека от животного. Это взаимоотношения человека и смерти. Но это философский и эзотерический вопрос, а не психологический. |
Тогда экскурс в азы гегелевской диалектики, про отношения сущности и её проявлений.
Для того чтобы объявить какое-либо явление главным, основополагающим, порождающим в качестве причины прочие явления как следствия, это надо доказать (в Вашем случае, что отношение к смерти — не следствие чего-то более существенного, а причина всех остальных отличий человека от животных.
Возражение по конкретике такое: хоронить стали только сапиенсы (по одной из классификаций неандерталец тоже сапиенс), то есть вряд ли более 100 000 лет назад, а роду Homo более миллиона лет; считается, что сложность деятельности уже эректусов-питекантропов требовала применения знаков-символов, то есть как минимум зачатков речи.
| Gig писал(а): |
отсылать почитать - любимый приёмчик вашего обожаемого врага.
С кем поведёшься... от того и наберёшься. |
Отсылать почитать вместо того чтобы членораздельно ответить на вопрос — это действительно нечестно, а предложить безграмотному "теоретику" почитать учебник — это, думаю, нормально.
|
|
|
|
|
|
|
|
