Чувство вины

[Рыба-ёж]

[Vitaliy]

«в споре тот, кто первым "вышел из себя", тот и проиграл.

Сомнительное утверждение. Vitaliy, Где вы его взяли? »

Из личного опыта.
А кроме шуток, смотрите: когда один спорящий начинает кричать и психовать, а другой сохраняет самообладание, последний, обычно, испытывает удовлетворение. Он рассуждает примерно так: "если человек кричит, то у него закончились разумные аргументы. Моя логика оказалась железной. Я прав".
При этом тот кто "вышел из себя" почти наверняка будет испытывать чувство вины.

Вобщем я это и имел в виду: не то что один объективно прав, а другой нет. Речь о субъективном ощущении победы и поражения.

[Vitaliy]

----

[Vitaliy]

-----
Кто знае можно ли совсем удалить сообщение?

[Vitaliy]

----

[Рыба-ёж]

Vitaliy
Мне все же кажется, что субъективное, может быть кратковременное чувство удовлетворения не означает победы в споре. Можно начать блефовать и прикалываться или еще не знаю что сделать, и аппонент выйдет из себя. И это можно сделать, как раз в тот момент, когда реальные аргументы у тебя уже закончились. Но ведь он может остынув вернуться к проблеме. Может просто воды попьет и соберется с мыслями. И тогда перевес будет возможно на его стороне.

Тут важно, видимо, с кем вы спорите, с другом, или с врагом.
Друг, если спровоцировал вас (с друзьями ведь тоже бывает всякое) скорее всего при наличии реальных аргументов признает неправоту. Враг же, к тому же если не честный, будет доказывать, что вы плохой и потому кричите, а он хороший т.к. не кричит, и потому прав. Но к врагу хорошо прийти с диктофоном. Если провокации явные, это будет потом ясно не только вам.

[Vitaliy]

[marsianya]

Мне очень печально читать Ваше сообщение. Думаю, очень сложно жить с постоянным чувством вины, с тем, что нет прав на существование. Неужели у Вас нет прав никаких?
Поддерживаю Вас находить свои права на жизнь и уже исходя из этого строить опору, на которую можно опираться.

[Stingray]

[Рыба-ёж]

Vitaliy
Тема со спорами для меня близкая. Много было проблем и выводов-решений.
Хорошо, что вам все ясно в этом вопросе. Трудно не имея литературного дара (а он редко у кого есть) донести ясно смысл того, что хочешь сказать.

[Vitaliy]

[Рыба-ёж]

ттт

[Рыба-ёж]

PanCotzky

[Рыба-ёж]

[Mihinin]

не поняла. сложно. и что?
мужу сложно - он пусть и избавляется от чувства вины.

для ВАС это чувство чем губительно?

[Vitaliy]

[PanCotzky]

Vitaliy
Как бы так выразиться... Это что-то вроде вредной привычки. Мой психологический возраст всегда привышал физический (мне 22 года, общаюсь преимущественно с 25-30 летними людьми, которые чувствуют меня своим сверстником), но в присутствии родителей это всё словно выключается. Они хотят видеть меня подростком-максималистом в переходном возрасте, и я словно неосознанно играю эту роль. Сам не знаю, почему, сам не знаю, как это выходит, но иначе я не могу. Не получается. В их присутствии я глупею, теряю способность мыслить здраво, хладнокровно, словом - превращаюсь в ребунка. При том что до этого говорил очень умные вещи. Даже ставил эксперимент - записывал свои суждения в трезвом состоянии отдельно от родителей, и записывал на диктофон свою ссору с ними, после чего сравнивал. Я словно в другого человека превращаюсь в их присутствии(

Sensibla

[dil]

[Vitaliy]

"Они хотят видеть меня подростком-максималистом в переходном возрасте, и я словно неосознанно играю эту роль. Сам не знаю, почему, сам не знаю, как это выходит"

Точнее не "хотят видеть", а видят. В процессе жизни постоянно сменяются роли, которые вы исполняете и соответственно ролям изменяются отношения с окружающими. Ваши отношения с родителями и ролевые позиции почему то перестали развиваться, а с новыми людьми строите новые отношения и ролевые позиции занимаете другие.
Вы играете "эту" роль потому, что родители от вас ждут исполнения именно этой роли. Вы, дальше пишите:
"Те люди, чьё мнение меня задевает - важны для меня. Я стараюсь не обижать тех, кто для меня важен. "
Может в этом и причина? От вас ждут, вы не хотите обижать и делаете то, что от вас ждут.
Замкнутый круг. Как из него выйти? Перестать играть роль которая вам так ненавистна. Как? Просто перестать и всё. Налаживайте с родителями новые точки соприкосновения, выстраивайте новые отношения. Сразу вряд ли получится. Но если постепенно и регулярно к этому стремится, то можно достичь цели.
Необходимо постоянно контролировать свои отношения с родителями (пока новые отношения не станут привычными). Импульсивное поведение исключить. Полный контроль, пока, потом новое поведение станет автомазированным. Постоянно держите в уме, то чего от вас ждут и то как вы в этом случае обычно поступаете. Анализируйте ситуацию как буд то она новая для вас и принимайте осознанное, обдуманное решение. Постепенно и неуклонно переводите свои отношения с родителями из сферы деструктивных ролевых игр, в плоскость обоюдовыгодного, продуктивного сотрудничества.
Это слржно, я понимаю. Но если ничего не делать, ничего и не изменится.

[PanCotzky]

Пока что попытки не ввязываться в конфликты грозят мне впадениями в жуткий цинизм и иронию. Если мне реально придётся выходить из "этих" конфликтом с юмором, то это будет чёрный юмор)). Впрочем, можно попробовать.

[Vitaliy]

"Пока что попытки не ввязываться в конфликты грозят мне впадениями в жуткий цинизм и иронию."

А по поводу чего собственно конфликты?
Конфронтация неизбежна? А можно дело до конфликта не доводить?

[PanCotzky]

Поясню: у нас с родителями (в частности, с папой) кардинально различаются (а иногда - диаметрально противостоят) взгляды на жизнь. Он считает, что человек должен безжалостно строить карьеру, карапкаться по карьерной лестнице, пропагандирует активное слияние с общественной иерархией, считает, что умение "прогибаться" позволить пролезть куда угодно. По этому же принципу он меня пристроил в институт, который мне не нравился, утверждая что "любой колхозник получает корочку и проростает на любом дерьме", неужто ли я не смогу? Я, в свою очередь, к образованию относился серьёзно, как к получению знаний, а не корочки. У меня очень большая тяга к знаниям, и подобное лицемерие меня просто обижает. Также и с работой. Он счтает, что я должен хоть дерьмо жрать - лишь бы за это платили, + сам он человек потрясающе импульсивный и требует, чтобы я был в десяти местах одновременно. Я сам более спокойный, неторопливый, что называется "основательный". Предпочитаю суете орагнизованность и последовтаельность. Разумеется, вся моя организация рушится об вечно навязываемые им спантанные действия, последствия которых я не могу предсказать (что держет меня в постоянной тревоге, поскольку вследствии замедленной реакции я не смогу среагировал на последствия в последнюю секунду - мне нужно точно знать, что произойдёт и подготовиться заранее, что я, если папа не лезет, и делаю). Вот сейчас у меня появился способ, если можно так сказать, увернуться от контроля отца за моей трудовой деятельностью. Я 16 лет занимаюсь скульптурой и мне пришла на днях в голову идея изготавливать миниатюры персонажий из фильмов и компьютерных игр и продавать их на фанатских форумах. Эта идея мне реально нравится, в отличии от тех, которые навязывает мне папа. Если она даст плоды, я смогу на некоторое время уйти от его давления (надеюсь). Этого времени хватит, чтобы прийти в себя и продумать более серьёзную стратегию самообогащения, которая позволит мне переехать и жить самому. В первую очередь для этого я подыщу профессионалов в моей специалоьности (я по диплому - программист, но поскольку получал я диплом там, где обычно обучают колхозников, полноценным программистом я себя не чувствую) и постараюсь устроиться к ним чем-то наподобие подмастерья. Полученных знаний и опыта хватит, чтобы чувствовать себя увереннее. Дальше буду трудоустраиваться на серьёзную работу.
Именно отец как правило является инициатором скандалов. Я попросту не могу принимать многие его ценности и делать, как он хочет. Мама встаёт на его сторону и начинается. Основной его аргумент - он более опытный, а я - засранец и должен его слушаться. Трудно увернуться от такого диалога. Не менее трудно удержать себя в руках.

[Vitaliy]

Интересный у вас папа. Какими бы противоположными ни были ваши взгляды необходимо продумать стратегию избегания (ну или сглаживания) конфликтных ситуаций. Жизненная позиция вашего папы в наше время не редкость и здесь он скорее конформист, но это ЕГО позиция, и она необязана совпадать с вашей. Его позиция по отношению к вам, а вероятно и ко всем домашним - доминантная, подавляющая. С такими людьми бесполезно спорить, их практически невозможно переубедить пока они сами не переосмыслят свои взгляды. Вступать в конфронтацию с такими людьми занятие неблагодарное, как говориться: "себе дороже". К стати, а он сам то многого добился или просто пытается реализовать себя в детях: "Мне было трудно, но ты должен всего добиться"? Можно занять твёрдую но спокойную позицию: "Я тебя конечно уважаю но у тебя свои взгляды на жизнь, а у меня свои". Это сложно, необходимо развивать такие качества, как самообладание, непреклонность, твёрдость и т.д.
Есть более лёгкий путь, хотя он несколько приспособленческий: "Да папа, конечно папа, несомненно ты прав...", а сами при этом делаете всё так, как сами считаете нужным.
Ещё такой момент. А вы уверены, что ваши взгляды действительно диаметрально противоположны? Может вы реализуете негативисткую стратегию поведения - делать всё наоборот, быть другим? Ни чего страшного конечно нет, но тогда, это не совсем ваша позиция. Она строится, опять же, в противовес вашему отцу. Как бы всё равно исходит от неё.

Да ещё не совсем психологический совет. Да же не совет, а повод подумать. Если вы хотите иметь собственную жилплощадь, то вам всё же полезней развиваться в сторону программирования. Достаточно востребованная профессия. На мелкой пластике вы состояние не сделаете, хотя и с голоду возможно не умрёте. Вообще сейчас в искустве ситуация такая же как и в обществе. Музыку заказывают бегемоты с тугими "лапатниками" и неспособные отличить Шишкина от Врубеля. Можно создавать совершенную хрень, но если вы придумали под неё "концепцию" и смогли "пропихнуть" - то станете большой знаменитостью с баблом...

[dil]

PanCotzky, ваш план сепарации от родителей хорош, по крайней мере как основа

[PanCotzky]

Вот я только что чудесненько поссорился с родителями. До того взбесился, что в конце бился головой об стену (в прямом смысле), орал на них и пытался отражать все их аргументы, как непоследовательные, мол они от меня не чего-то конкретного хотят, а просто голову морочат. Потому что как только я пытался поставить прямой вопрос относительного, чего они от меня хотят, они тут же меняли тему на другую, словно уходят от ответа, и просто хотят меня добить. Чудесно