Что такое человек?

[DOCTOR]

жаль, что этот ваш разговор закончился...

мне было щас интересно и приятно почитать.

[DOCTOR]

[quote="psychochronic"] я приверженец Д. И. Дубровского — штатного оппонента Ильенкова. На идеальное твои смотрят слишком узко и догматично: "Сознание — это то, что МЕЖДУ головами" (Мамардашвили), а существование индивидуального идеального неявно отрицают. [quote]

Лекции и семинары умнющего и обаятельнейшего Давида Израилевича Дубровского с удовольствием вспоминаю по их атмосфере какой-то офигительно просторной и мягкой мысли.
Реально было ощущение, что приобщаюсь к чему-то реально вкусному.

А Давыдовские лекции и семинары - оставили впечатление злости и нетерпимости и борьбы

Но, блин, уже забыл конкретное содержание того, чем Дубровский делился...

Будет не лень - кинь ссылку, плиз, на то, что тебе у Дубровского нравится.

Ну, или своими словами перескажи, что именно тебе в его размышлениях важно.

Я по-прежнему уверен, что СО_Знание, как и СО_Весть, как и ЛЮБОВЬ, как и КРАСОТА, -
- принципиально меж_субъектны и даже НАД-Субъектны,
и несводимы к ИНДИВИДуальным потребностям отдельно взятого Существа.

=====

А мне тут друган порекомендовал почитать одну книжку
http://www.scribd.com/The-Biology-of-Transcendence-Joseph-Chilton-Pearce/d/27906207

Русский перевод вышел в 2006 г.,
Дж.Ч. Пирс "Биология трансцендентного" в издательстве ГАЯТРИ,

http://livebooks.ru/goods/biologia/kolobastya-biologia/

русский вариант пока не нашёл, распродан тираж,
начинаю читать оригинал в онлайне.

если глянешь и если станет интересно -
- поделись, плиз.

[DOCTOR]

пытаюсь как-то прикинуть-обдумать,
ЧТО ты называешь "ИНДИВИДУАЛЬНЫМ ИДЕАЛЬНЫМ" ...

индивидуальное познавательное представление об идеальном?

индивидуальное ощущение включённости во внеположенное идеальное?

пока не понимаю

[Info]

[Info]

И по теме интересной темы

Животный мир существует в рамках своих потребностей, т.е., есть четко очерченный круг интересов, рамки которого варьируются слабо. Эволюция по необходимости и приходит она из вне.
Человек свои потребности осознает слабо (банальный вопрос собеседнику: "Чего ты хочешь по жизни?", заставляет большинство входить в ступор), но количество этих потребностей гораздо выше, чем у животного мира. Т.е. эволюция рывками, то в одном, то в другом направлении, идущая изнутри, из состояния неудовлетворения.

[DOCTOR]

кста, ИНФО, мне на предыд странице реально понра твой акцент на том, что сам вопрос "что такое человек?" мощно заряжен пафосом главенства и доминирования и вершины творения и тп.

заряжен морально-этическим и всяким иным аксиологическим, ЦЕННОСТНЫМ зарядом ПРЕВОСХОДСТВА над теми,
кто "не ЧЕЛОВЕК, имеющий ПРАВО",
а например, скотина, свинья, козёл, обезьяна, червяк или какая ещё иная тварь дрожащая...

думаю, аксиология внутрикультурная тут оченно важна.

смотри, вот одно дело будет, если я тебе скажу про тебя
- "ты не человек, ты обезьяна, свинья и червяк и тп"

и совсем другое дело будет, если я тебе скажу про тебя
- "ты не человек, ты лев и орёл и сокол и тп"

или про женщину сказать:
- голубка или курица ...

в обоих случаях будет
- выражение ОЦЕНОЧНОГО ЛИЧНОГО ОТНОШЕНИЯ
с помощью внутрикультурных метафорических стереотипов,

что не имеет ни малейшего отношения к ЕСТЕСТВОЗНАНЧЕСКОМУ
безоценочному интересу: - а что такое человек?

===
===
===

Кста, примерно та же шняга может быть рассмотрена на примере вопроса
- что есть МУЖЧИНА?

как узнать - МУЖЧИНА ли вот этот конкретный вася?

первичные половые признаки, вторичные половые признаки,
популярность среди девушек,
удовлетворённость жены,
список подвигов,
уровень тестостерона,
мышечная масса,
размер члена,
мощь интеллекта,
неукротимость характера?
построенность Дома, посаженность Дерева, выращенность Человека?

ну вот ЧТО, по твоему, есть МУЖЧИНА.

===

аналогично можно задаться и вопросом ЧТО есть ЖЕНЩИНА?

и опять, никакое перечисление ПРИЗНАКОВ - не даст ответа ...

=====
=====
=====

тут ОЧЕННО важно прально опознать Смысл ВОПРОСА!!!

то ли я хочу УЗНАТЬ,
то ли я хочу ОЦЕНИТЬ-ОТНЕСТИСЬ

ессно, одно другого не исключает,

однако есть нюанс (С)

[Нат-ка]

мля... кого я вижу...

почаще бы сюда, почаще, Док...

[DOCTOR]

да в частоте ли дело?

вот разговор бы получался - это было б вкусно

а мне грустно видеть ...
... нет, о грустном щас не хочу

я тут наелся отварной свежей форели, которую сам же и отварил,
и теперь люблю весь мир

но для Разговоров Об Интересном - отварной форели мало.

по умным и внимательным разговорам - реально соскучился

ты вот чё скажешь по теме?

[ламер]

123

[DOCTOR]

да я в детстве сам ЛОВИЛ рыбу, УБИВАЛ её башкой об деревяшку,
чтоб не дёргалась, чтоб не мешала мне
взрезать ей пузо и вынуть моими пальцами её внутренности и выкинуть обратно их в речку,
а потом чистил от чешуи
(ессно, от хвоста к голове),
а потом в кипящий котелок,

а как сварится - уууххх, какая вкуснятина!

ну вот реально, пальцы в соку облизывал

===

нет, про вкусную рыбу я - не мечтатель, а любитель

или ты о чём другом?

[ламер]

123

[Info]

«тут ОЧЕННО важно прально опознать Смысл ВОПРОСА!!!

то ли я хочу УЗНАТЬ,
то ли я хочу ОЦЕНИТЬ-ОТНЕСТИСЬ»

Только «узнать», доктор! Ну, ладно, максимально на уровне «узнать», потому что на уровне «оценить-отнестись» - это скучно – ля-ля из-под настроения, не более того.
Я вообще не против пафоса, просто это параллельно информации. Но я за абстрагирование от себя. Иначе пафос, более или менее.
Вообще, философствование, в хорошем смысле этого слова, можно поделить на две категории: командные игроки и индивидуальные. Т.е. Бог (судьба, вселенная, жизнь, высший разум – как угодно) вокруг меня или во мне. Для меня, как для представителя последних, «СО_Знание, как и СО_Весть, как и ЛЮБОВЬ, как и КРАСОТА», как раз глубоко индивидуальные не качества, но потребности и стремления, насколько, конечно, каждый для себя это соотносит и осознает.
Вот я и спрашиваю, почему для вас это «межсубъектно и надсубъектно»? Интересно.
Опять-таки, мужчина, по-моему, это то, что ОН знает (знание как высшае мера веры) о себе в качестве представителя мужского пола. Равно как и женщина. И гармоничные пары получаются из людей чьи знания друг о друге имеют максимальное количество точек соприкосновения. Это справедливо и для отношения индивидуума к миру, Я и МИР – это ведь тоже пара.

[Dwolf]

Зашел умности почитать, в итоге аппетит себе нагулял =)

[DOCTOR]

INFO, ты уж прости, но мне не хватает усердия разобраться в твоём последнем посте.

Ты то центрируешься на индивидуальном,
то ратуешь за абстрагирование от себя,

Эх, почти жалею, что я СКМу обещал не материться тут и не оскорблять никого грубо ...
Но я таки обещал и - сдержу обещание и сдержусь.

Просто коротенько выскажусь, чисто для поддержания разговора,
не претендуя на понимание твоих нагромождений слов.

- "мужской пол" - это то, что И ВНУТРИ Мужчины, И ВНЕ Мужчины.
Ощутить себя Мужчиной может только тот, ощутит себя ОДНИМ из МУЖЧИН.

А МУЖСКОЕ, как утверждают многие, есть даже И в женщинах
и даже в каждой из женщин
По слухам, сексуальная заряженность и сексуальная активность Женщины
во многом определяется концентрацией в её крови тестостерона,
который известен как "мужской" гормон, в отличие от эстрогенов как "женских" гормонов ...

А эстрогены, по слухам, вырабатываются в организме КАЖДОГО Мужчины,
и особенно прибавляются в мужском организме от щедрого употребления пива ...


МОЗГАМИ надёжно разобраться в том, что есть МУЖЧИНА, а что есть ЖЕНЩИНА,
что есть ЧЕЛОВЕК а что есть ЖИВОТНОЕ,
и тд и тп - пока невозможно.


Единственное известное мне приближение к пониманию -
- это ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ к СООБЩЕСТВУ.

"Лягушонок Маугли я был, - сказал он про себя, - Волчонком Маугли я
назвал себя сам. Теперь я должен стать Обезьяной Маугли, прежде чем стану
Маугли Оленем. А в конце концов я стану Человеком Маугли. Хо!" - И он
провел большим пальцем по длинному лезвию своего ножа.



А это явно межсубъектное и надсубъектное.
Это ИМХО совсем не про то то, КАКОЙ я
по тем или иным параметрам-качествам-характеристикам "объективным",

а про НАД-Субъектное ЕДИНЕНИЕ с КЕМ-то, с кем я ОЩУЩАЮ себя ОДНИМ _ИЗ,
независимо ни от анатомических и ни от каких иных различий.

САМ_ПО_СЕБЕ - это НИКТО.

=====

Ой, интересно будет подумать,
в чём принципиальное отличие Маугли от Гадкого_Утёнка ...

почему Маугли был принят как СВОЙ, НАШ среди биологически совсем иных существ,
а Лебедёнок среди Уток был принят как Гадкий Утёнок ...

пока не понимаю, интересно

[DOCTOR]

> гармоничные пары получаются из людей чьи знания друг о друге имеют максимальное количество точек соприкосновения.

Я по-прежнему верен моему обещанию
и ни слова тут не скажу матом,
но, Info, поверь, мне очень хочется грубо-матерно охарактеризовать сказанное тобой

потому что твоё высказывание -
- реально заслуживает грубо-матерного отклика.

Ну вот ОТКУДА ты ЗНАЕШЬ, как получаются ГАРМОНИЧНЫЕ ПАРЫ ?
Да всем же ясно, что лично ТЫ ничего о таком - не_ЗНАЕШЬ.

И, что хуже, гораздо хуже,
ты НИЧЕГО про ЭТО не ЧУВСТВУЕШЬ...

Хотя, возможно, ЧУВСТВУЕШЬ, но не хочешь о чувствах говорить...
ессно, твоё право полное

=====
=====
=====


> Я и МИР – это ведь тоже пара.

ой, у тебя ещё и мания величия? фигассе ... сочувствую ...

горюй, чувак, ТЫ и МИР - это не ПАРА.

МИРУ, как и БОГУ - не нужна никакая "пара",
он ВСЕобъемлющ и ВЕЗДЕсущ.

а Тебе - нужен Эмоционально-Заряженный и Любящий Союз с теми, кто обитает на том же уровне
многоуровнего системного строения БЫТИЯ, что и ТЫ.

совет тебе непрошенный:

- ищи Союзы не мозгами, а Душой.

===
===
===

давай даже такой неновой МЫСЛЬЮ тебя обогащу:

- МЫСЛИ довольно часто есть отвлечения от ВЛЕЧЕНИЙ и торят путь в тупик ОДИНочества.
- а ЧУВСТВА довольно часто "беременны" ВСТРЕЧЕЙ и СОЮЗОМ



===============

> гармоничные пары получаются из людей чьи ЗНАНИЯ друг о друге имеют максимальное количество точек соприкосновения.

не-а
мою любимую аналогию приведу в тыщный раз:

- Мужскому Члену - не надо ничего ЗНАТЬ
ни о Женской ++зде,
ни о Мужском +уе

ему достаточно БЫТЬ СОБОЙ,

всё остальное уже давным давно устроено Господом Богом

===

впрочем, откуда мне знать, что ты называешь ПАРОЙ
и уж тем более ГАРМОНИЧНОЙ ПАРОЙ ?

[Рона]

Иногда они возвращаются... (с)

[Виртоманка]

[DOCTOR]

> обрести свою стаю

дак вот тут и важно:

- что есть обретение СВОЕЙ СТАИ:

1 - успешная адаптация Человека к волчьей или иной ЗВЕРИНОЙ СТАЕ,
успешное освоение Человеком языка и повадок ЗВЕРЕЙ

2 - встреча и единение Лебедёнка с Лебедями ...
(Человека С Человеками)

[DOCTOR]

> если бы гадкий утёнок не поверил бы, что он - гадкий... дал сдачи бы разок, вместо попыток стать хорошим утёнком... может, это бы изменило что-нибудь. Даже если бы всё равно не приняли, было бы легче...

ДА!
Было бы легче и лучше,
но для этого нужна РЕАЛЬНАЯ НАДЁЖНАЯ ВНЕШНЯЯ ОПОРА.

а как Человек, оставшийся без опоры, может назвать красное зелёным -
я знаю конкретно,
если хочешь - расскажу подробнее

[Рона]

[Info]

Да ладно, Доктор, не об чем (не) матерится, я свое мнение рассказываю, ты мою неправоту.

«МОЗГАМИ надёжно разобраться в том, что есть МУЖЧИНА, а что есть ЖЕНЩИНА,
что есть ЧЕЛОВЕК а что есть ЖИВОТНОЕ,
и тд и тп - пока невозможно.
Единственное известное мне приближение к пониманию -
- это ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ к СООБЩЕСТВУ.»

Да кто ж поспорит? Мы все из обществ: мам и пап, школ и институтов, работ, армий, мужчин и женщин. И эти сообщества нас пестуют, балуют и наказывают, поддерживают и бросают. Учат, короче, за право принадлежности.

«САМ_ПО_СЕБЕ - это НИКТО.»

Вот только, по-моему, этого г-на «никто» ничему научить нельзя. Потому что нет его, он ноль, никто. Вот и получается, носит человек что-то в себе, свое. Иногда это душой называют, мне больше «Я» нравится, но это уже без разницы.
А вот уже потом к этому прикладываются все сообщества, куда это «я» припрется. И растет человек, развивается, учится вообщем. Учится соответствовать. Чтобы потом, с годами, сказать: «Я знаю, как надо жить!». Замечал, кстати, что дети чаще говорят «верю», а взрослые – «знаю»? Знание – как высшая степень веры, или как остывшая вера, не важно. Т.е., если человек ВЕРИТ, что он чмо, то таки можно измениться до мачо, а вот если он об этом знает… И где проходит эта разница в человеке и насколько внешнее окружение способно менять веру в знание, так на эту тему каждый и мается всю жизнь. Только вот я знаю, что иногда с войны возвращаются с миром в душе, а иногда в мире, как на войне. Общество в этом человеке присутствует ровно настолько, насколько он его принял.
Забавные ты сказки противопоставил, Доктор – в «Маугли» общество приняло героя, правда, назвало чуждым именем, Лягушонок, Маугли, а второго героя общество не приняло, но при этом обозначило как своего – хоть «гадкий», но «утенок».

[Андрей Булатов]

Человек - это такое животное, которое научилось бодрствовать во сне (управляемый сомнамбулизм).

Таким вот образом появилось воображение (специфические сновидения) - это такая лаборатория, в которой мы просчитываем все наши действия, поведение, мотивируем себя.

[Виртоманка]

[Александр Иванович Токарь]

Человек - это ЧЕЛО на ВЕК. На век нам выдается наше тело (мешок с костями), чтобы мы обогащали свой опыт, становились мудрее и поднимались по ступеньке от обычных смертных (у которых на уме животные инстинкты : поесть , поспать , совокупляться и обороняться), до витязей - которые борятся за справедливость в этом мире яви (физическом мире) до волхвов - которые главной целью ставят для себя развитие духовных качеств, (читать чужие мысли, распознавать демонических существ от людей - то есть ауру видят). В 2012 году у людей начнет мозг работать на пару процентов больше из-за приближения нашей планеты к центру вселенной и они осознают то, о чем раньше даже не задумывались

[DOCTOR]

рассказываю подробнее:
- это была "лабораторная работа", когда я вёл психологический практикум, работая в пединституте.

студент вася, НЕ присутствовавший по его причинам на предыдущем занятии,
становился "испытуемым в тёмную".

С остальными был сговор:
- когда я на следующем занятии буду показывать жёлтые или синие или чёрные или белые листы бумаги,
и спрашивать, какого цвета лист -
они все поочерёдно будут вслух называть реальный цвет листа и записывать его в протокол лабораторки.

А когда я буду показывать красный лист бумаги -
- они будут вслух называть его ЗЕЛЁНЫМ и записывать ЗЕЛЁНОЕ в протокол лабораторки.

за десять лет моей работы нашлось только два чела,
которые устояли перед "социальным внушением"
и назвали красное - красным.

оба были ярко выраженными ШИЗОидами.

а ОБЫЧНЫЕ, НОРМАЛЬНЫЕ студенты - поддавались "социальному внушению"
и называли красное - зелёным.

хотя, кста, признаки внутренней муки были всегда налицо и на лице...

===

я так понимаю, что НОРМАЛЬНОМУ Челу согласие с Другими
- Челами или волками или утками -
- важнее, чем Истина...

как-то так ...

если что интересно про это - спрашивай конкретнее