Продолжение....

[Синяя Тиг-Ра]

[Синяя Тиг-Ра]

"клиенты" могут получить многое - это несомненно


но соблазняя их на получение этого "многого" - реально многого - надо быть уверенным, что они реально оценивают те риски, которые присутствуют в подобном общении

потому, что для подобной Т-группы, исходя из моего понимания, искренности будет недостаточно - нужна будет откровенность

а эти риски, полагаю, не очень хорошо представлять будут даже теры

участники могут получить многое
прежде всего, потому, что здесь будет присуствовать диалог сознаний.. он, в принципе и так присуствует

но психотерапия все же больше направлена на душу, а не на сознание как таковое
хотя, конечно, и на него тоже

а как можно лечить душу, не получая отклика от тела?

[Рыжая Зебра]

[Синяя Тиг-Ра]

Зебра, воссторг исследователя (вполне понятный) не оправдывает этот риск

Ялома я не читала. Только-только взялась за "Мамочка и смысл жизни".. прочла половину, остальное оставила на чуть-чуть потом
впечатления - в Палате темка есть... махонькая

==Доводов гораздо больше, чем ты перечислила.
==

конечно
я же перечисляю те, которые мне представляются наиболее важными

делать исчерпывающий анализ не только не входит в мои намерения, но и просто невозможно для меня, как человека, не имеющего психологического образования и не владеющего даже профессиональным психологическим понятийным аппаратом

иными словами, то, что сказал тебе Сова, я бы _так_ не сформулировала, разве что после нескольких часов обдумывания с литературой перед глазами

==Что касается откровенности, то её уровень де-факто здесь, в форуме очень высок.
Просто диву даёшься иной раз, какие ещё тайны остались ...
То же самое - с экспериментами без согласия.
Не замечала? ==

да, конечно, высок

если бы он не был высок, возможно выше выраженное беспокойство относительно повышения уровня личной откровенности участника форума и "эксперимента" я бы и не проявляла
но именно потому, что он УЖЕ высок, иногда даже излишне высок, повышать его ни в коем случае нельзя
в публичном форуме, разумеется

в приватном общении уже начинаются другие правила - не игры, а жизни
там, как правило, не играют, если, конечно, не обозначают игру изначально

психотерапия - это жизнь
смешивать ее с форумовской игрой сознаний целенаправленно - подставлять тех, кто не видит различия между виртуальной игрой и жизнью

между откровенностью (и экспериментом) неспровоцированным и случайным и оными же - спровоцированными целенаправленно - очень много разницы

по ситуации с Надюшей претензии к тебе могут быть только у Надюши
свои я последнее время высказываю обычно сразу
не всегда, но обычно

==Отклик не от тела, а от человека. Вопрос любой терапии - как
этот отклик получить и понять. В том числе - и через что. ==

не все можно выразить в вербалике, не так ли?
невербалику ты через инет просечешь?
молчание как трактовать будешь?

[Синяя Тиг-Ра]

я не во всем согласна с Совой - ему, например, важно иметь в качетсве собеседников тех, кто не сломается от его экспериментов над самим собой и окружающим миром (в форуме, конечно)
если я его правильно поняла
ему важно иметь отклик от того, кто сможет отразить брошенное им, при этом не разбившись самому
зеркало, которое не бъется

я придерживают другой точки зрения
мое присутствие здесь - уже довольно давно - началось с жесткой критики позиции восприятия любого другого участника-собеседника как априори сильного человека, над которым можно проводить эксперимент
иными словами тот, кто кидает мячиками в зеркала, рискует разбить зеркала.. и это - ответственность не зеркала (что оно недостаточно крепкое), а того, кто кинул мяч

сейчас ночь, я устала, мыслю (даже не мыслю, реагирую) скомканно
фактически, отвечать начала только потому, что не желала игнорировать - не из-за желания ответить, а именно из-за нежелания игнорировать.. пока отвечала, желание ответить появилось... но вот способность мыслить - нет
возможно, завтра (вернее, послезавтра) она вернется))

[Синяя Тиг-Ра]

на мой взгляд, более уместно не создавать здесь площадку для более экстремального эксперимента на базе форума (формально или неформально - не важно), а осмыслить то, что здесь уже происходит

если действительно происходит нечто, чему в других форумах, либо в других формах общения, аналогов нет

[Синяя Тиг-Ра]

на мой взгляд, более уместно не создавать здесь площадку для более экстремального эксперимента на базе форума (формально или неформально - не важно), а осмыслить то, что здесь уже происходит

если действительно происходит нечто, чему в других форумах, либо в других формах общения, аналогов нет

--

вот с этим Совиным согласна полностью

==нет здесь и не может быть защищенности и уверенности для клиента,

а для тех, для кого проблематика базируется на теме привязанности, зависимости в близких отношениях(на нарушенности этих процессов), у кого неладно с этим и в нешуточной степени, тому на порядок больше необходимо поле защищенное, безопасное.

==

[Синяя Тиг-Ра]

да, и вдогонку

мне бы не хотелось, чтобы та тема - Надина, - превращалась в обсуждение форумовского эксперимента
обсуждение, безусловно, интересное, но оно весьма далеко (на мой опять же взгляд) от той поддержки, которая там требуется

[Синяя Тиг-Ра]

черт.. какое.. пятое уже? или шестое ?

еще одно... подобный "эксеперимент" создаст у части участников - "клиентов" иллюзию работы с профессиональным психотерапевтом... она и так здесь присутствует - сам формат форума эту иллюзию поддерживает
так не надо ее делать еще больше похожей на реальность
это не реальность
здесь нет психотерапевтов
здесь есть люди, которые обладают высокими познаниями в психологии, и потому еще более опасны (и полезны, конечно), чем "обычные" участники
"опасны" ввиду того, что преследуют здесь собственные цели, а не цели тех, кто приходит на форум за помощью

но у тех, кто приходит на форум за помощью - представление о них именно как о нацеленных на помогание другим личностях
разница потенциалов слишком велика - может пробой случиться

это будет жестоко

[Рыжая Зебра]

Ти, какой "эксперимент", какая площадка для обсуждения в форуме ...
Какой восторг исследователя ...
Откуда ты чо берёшь?
Поспи, пожалуйста, и посмотри, что происходит ...

[Серая Сова]

[Серая Сова]

[Серая Сова]

[Серая Сова]

этот форум отнюдь не экстремальнее жизни

здесь безопаснее, гораздо безопаснее, чем в реале, встречаться с теневыми аспектами как своей личности, так и других

безопаснее только в рабочем режиме, с психотерапевтом, для которого мерилом собственных возможностей является личная проработанность, который идет путем индивидуации...

представить личность, идущую путем индивидуации и не являющуюся психотерапевтом - вполне могу, это есть и это хорошо, что так есть

плохо, када личность, являющаяся психотерапевтом, не идет путем индивидуации

[Constantine]

[Синяя Тиг-Ра]

Зебра, Сова, и все же - отвечу позже.. я прочла, вернее просмотрела наискосок.. но печатать ответ - минимум минут 30

Зебра, насчет "поспи", совет , конечно , хороший... но очень смахивает на высокомерное "проспись"... даже с элементом заботливости оно превращается в высокомерие... ты хочешь быть со мной высокомерной?

я так этого не хочу...

как и априорной констатации "как я могу тебе объяснить" - не можешь, так и скажи "не могу"... можешь - объясняй... хочешь попытаться - пытайся

а риторические вопросы, плиз, не задавай...

если создание этой темы - недостаточный ответ, то уж и не знаю, как ответ телеграфировать...

=Я тебя умоляю - чуток успокойся, а? =

"на том свете отдохнем"... это к тому, что не люблю, когда меня умоляют... успокоиться - тем более

Сова, я понимаю, но об этом после

замечание - с ходу -

тот, кто пришел за помощью на психологический форум, может нечетко ощущать свои границы
как и нереалистично - опасности, которые могут быть вызваны его откровенностью

форум, безусловно, не опаснее реальной жизни
именно поэтому здесь может (и создается) иллюзия полной безопасности... которой, на самом деле, нет
Т-группа предполагает откровенность...

==здесь безопаснее, гораздо безопаснее, чем в реале, встречаться с теневыми аспектами как своей личности, так и других
==


с этим - согласна
но мы о разном


сейчас - ты меня не понимаешь
возможно потому, что я сама не могу с ясностью осознать причины неприемлемости подобной виртуальной терапии - и , соответственно, ясно их выразить вовне
но неприемлемость - присутствует

я не о столкновении с теневым собой
я о столконвении иллюзорного себя с реальным собой и реальностью

эта виртуальность существует в реальном мире
и может быть использована там не во благо открывшемуся в виртуальности



--
ps. что значит индивидуация?
не хочу рыть "словари" и делать догадки

[тот самый м.]

эх-х, ехала-болела... Тигра, блин!!!

ну с чего у тя такой хитрый "сон-пронесон" случился?

//эта виртуальность существует в реальном мире
и может быть использована там не во благо открывшемуся в виртуальности//

какими такими опасностями нафик ты испугана? ежели у кого-то есть к предрасположенность к перекосам, то это вполне обычное явление... у кого-то "выстрелит" в реале, а у кого-то в такой переписке, как этот форум или чат... или думаешь, что лучше предлагать всем вновь приходящим глубоко осознать предполагаемые тобою последствия, подстелить соломку т.с.?

[Серая Сова]

[тот самый м.]

во, точна! у Сова лучше получилось сказать...

почему тебя это так беспокоит, Тигра? хочешь об этом поговорить?

[Синяя Тиг-Ра]

Спящий, а ТЫ хочешь об этом поговорить?


Сова

==также, как и в другой части своей жизни, за рамками форума, абсолютно также такие люди ведутся и соблазняются, подставляют и сами подставляются...... ==

в другой части своей жизни откровенность уровня, подобного Т-группе присутствует либо на кухне у друга\подруги, либо в кабинете психолога

в остальном эти рамки очень четко осознаются
это осознание выработано всей жизнью.

на форуме это будет шоу "за стеклом в кабинете у психолога". когда у говорящего создается иллюзия интимности (а иллюзия эта создается, иначе этого форума как есть не было бы, и идея о подобном "интернет-лечении" не возникла бы). но интимность эта - интимность прозрачного зеркала.


"можно в приватах".. ну, во первых, кто будет определять момент необходимости
взломать приват почти любого форума - дело не столь сложное.. пары-тройки часов - кому надо
или ты презюмируешь добросовестность все участников. добросовестность, которая не может быть подвергунта сомнению.



==тебе мало того, что здесь есть барьер в виде "псих. консультаций", куда мы не суёмся? ==

Сова, вот в этих словах я вижу обиду

мы и не можем сунуться туда, и на мой взгляд, правильно

кстати, вот тебе еще один вопрос - а как ты собираешься "фильтровать" профессионализм теров в подобной группе? самофильтрация чтобы происходила? хорошо, самофильтрация... возьмем в качестве примера меня - я никогда не изучала психологию, кроме пары ознакомительно-обзорных курсов, в основном относящихся к психиатрии. книг в сети более, чем достаточно. Яндекс рулит. эрудиция у меня весьма широкая. как ты думаешь, смогла бы я выдать себя при желании за профессионального психолога?
я не говорю - быть. я не обсуждаю обстоятельства, при котором у меня подобное желание могло бы возникнуть. но выдать в сети - при желании могла бы? это
по крайней мере, перед "страждущими"

как те, кто пришли за помощью смогут распознать - психолог - или нет?
возможно, предполагается , что не профи будут отсеиваться прочим "профессиональным сообществом"... каким образом?

возможно, что ты уверен, что реальные регалии и профессионализм здесь не будут иметь значение. тогда надо разделять цели. если суть проекта - в индивидуации его участников, которые сознательно идут на взаимное общение в рамках определенной группы - это одно.
если речь - о терапировании - совсем другое

меня беспокоит идея создания такой формы общения ради самой формы общения. я не увидела, чтобы была озвучена действительно реальная задача, которой нельзя добиться другим путем, имеющимися, существующими уже на форуме формами общения.

была предложена идея - "а давайте создадим вот такую форму"
это искусство. это азарт. это исследование. это красиво и увлекательно. но это не имеет никакого отношения к реальным проблемам приходящих сюда за помощью, предполагающей откровенность приходящих. заметим, тех, кто находится не в самом адекватном состоянии.

==ты хочешь ответственности большей, чем у авторов этого проекта?

прости, ты не о том печёшься...совсем не о том ====

как ты элегантно пояснил, чтобы я не совалась не в свое дело
и ислючил из группы имеющих право на обсуждение этой идеи

а это и мое дело тоже. я здесь общаюсь. так уж получилось, что я здесь один из самых активных (по своим причинам, но факт есть факт) участников.

два вопроса возникает
1. о чем мне следует печься?
2. кто авторы?

по поводу ответственности.
можно предложить поучаствовать в заплыве на длинную дистанцию профессиональным пловцам. можно - тем, кто неплохо умеет плавать. можно - тем, кто только-только научился держаться на воде.

разрешить плыть всем. не обозначить длину дистанции. не обеспечить спасательными средствами. зато пообещать очень соблазнительный приз. ОЧЕНЬ соблазнительный.

кто-то будет участвовать потому, что хороший пловец. кто-то -потому, что хочет проверить свои силы. кто-то - потому, что не знает своих сил. кто-то по дурости.

кто-то из них утонет.

ответственность, конечно, будет на утонувших (нефик было в воду соваться). и на тех, кто организовал подобный заплыв. хочу ли я ответственности, большей, чем у организаторов?
хочу ли я просто стоять в сторонке и смотреть?

кстати, цель у заплыва какая? просто плыть?

Спящий

==почему тебя это так беспокоит, Тигра? ==
а я плавать люблю. боюсь соблазниться на обещания тех, кто сами не понимают, что делают. вдруг они спасательную лодку параллельно заплыву пустят? так ведь могут и не пустить... или смоется она с середины бесконечного заплыва... ответственности-то никакой, кроме себе назначенной

да и организаторы не безразличны.


==задумайся, зачем тебе быть им гиперопекающей мамкой?
зачем устанавливать такие границы для себя лично?
==

а я не собираюсь быть им гиперопекающей мамой. я проявляю естественную заботу и осмотрительность в отношении других особей своего вида

==============

Спящий

==какими такими опасностями нафик ты испугана? ежели у кого-то есть к предрасположенность к перекосам, то это вполне обычное явление... у кого-то "выстрелит" в реале, а у кого-то в такой переписке, как этот форум или чат... или думаешь, что лучше предлагать всем вновь приходящим глубоко осознать предполагаемые тобою последствия, подстелить соломку т.с.?==

если я толкаю человека с крыши, то моя ответственность - подстелена соломка внизу или нет
если я говорю ему "прыгай, так будет лучше", то это тоже моя ответственность

здесь предполагается предлагать прыгать. при этом презюмируется, что подстелена соломка или нет - неважно. сами прыгающие будут виноваты, если нет.

кстати, я говорила совсем не об этом
============================





Сова

==если мой потенциальный партнер, человек, тянущийся ко мне, начнет соблазнять меня своей силой: "дескать не боись, я приму и выдержу, ты мил мне и такой тоже, мил и ПРИЕМЛЕМ", а я поведусь, соблазнюсь, поверю в эту силу, то могу оттдавить и лапы и хвост, а потом мы вместе будем рыдать и зализывать раны, вправлять вывихи...и кто знает, сколько потребуется времени на их заживление.... ==

ты уверен, что это его соблазнение, а не твое желание быть соблазненным?
а если тот, другой, не расчитает ТВОИ силы. если он не расчитает твое бессилие? если он решит, что ты бережнее, чем есть? если он решит, что ты сильнее, чем есть? ударит, не зная, что там больно, туда, где больно и в ответ получит неожидаемой силой в ответ?
ты ведь тоже, значит, обманул.
чья это ответственность? только его или обоих?
а если вы просто не поняли друг друга? просто - не поняли. ты его. или он тебя.

я понимаю о чем ты
попробуешь понять меня?

==границы моего отражения, границы моего зеркала..... ==

границы отражения зависят только от угла поворота
это не границы зеркала
они совпадают только если зеркало стационарно. и в него смотрят всегда с одной и той же точки.

обычно разные отражения получаются из-за изменения угла взгляда смотрящего

психолог должен сам поворачивать свое зеркало
помнишь, я как-то говорила, что психологи берегут себя?
я не знаю пока, как это объяснить, но это две стороны одной медали. противоположности. психолог постоянно поворачивает свое зеркало - иначе он не сможет быть психологом.

в принципе, зеркало поворачивают не только психологи. прежде всего это делают философы. просто психологу - хорошему психологу - без этого, на мой взгляд не обойтись.


===
Зебра
==Как я могу тебе объяснить, как вообще и в частности можно чувстовать молчание ... если ты сама не молчишь, а гонишь волну ... не одну, так другую ... ==

я молчу в промежутках их здесь не слышно. я предпочитаю молчать в уединении.

и я не о чувствовании молчания. я о его понимании. трактовке, если грубо. чувствовать и я умею.
(умею чувствовать... неправильное словосочетание)

ты сможешь понять, почему тот, другой молчит? без взгляда, без поворота головы, без рук, без плеч?


у него отключили интернет, ему больно и от не хочет отвечать, он нашел более увлекательное в реале, он просто думает и обмысливает сказанное тобой?

до того, как он ответит, сможешь ли ты понять его молчание?




==============

Спящий, если хочешь выразить свою агрессию, выражай ее лучше более явно. А то форма вопросов почти нейтральная, а смысл такой, что хочется дать по морде.

[Синяя Тиг-Ра]

вот тут подумалось, что не признавать свою силу, отрицать ее, отрицать ее влияние на других - еще хуже, чем обманывать себя и других, что ты сильнее....

[Серая Сова]

Тигра!

у тебя мощные иллюзии по поводу осознанности и защищенности людей,

в том числе ты зря думаешь, что откровенность - единственное, что делает человека уязвимым

форум видится тебе опасным потому, что ты не видишь аналогичные опасности(и в большей степени) в реале

про моё желание быть соблазненным(ваще про двусторонность процесса общения) следует из того, что я написал в конкретном посте, да и из моей позиции в целом,

задумайся, как так получается, что ты видишь "односторонность",

что видишь меня такого, который ответственность за соблазн не делит на двоих, а сваливает на чела, меня соблазняющего?

не собираюсь фильтровать теров - эт не мой проект
а главное - НЕ ХОЧУ
(и уж про мою обиду на тему "псих. консультаций", эт уж вовсе без комментариев)

я ваще не мотивирован на реорганизацию и упорядочивание того, что здесь происходит

уж если про это говорить, то я, в этом смысле, ориентирован на то, что СО МНОЙ происходит


=========

БЛИНН, вот не думал, что тебе придется объяснять:

ВСЕМ, КТО ИЩЕТ ОФИЦИАЛЬНУЮ, ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ, ФОРМАЛИЗОВАННУЮ МЕДИКО-ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ ПОМОЩЬ, С ВОЗМОЖНОСТЬЮ КОНСУЛЬТАЦИЙ В РЕАЛЕ -

здесь вы МОЖЕТЕ её найти, как СЛУЧАЙНОСТЬ, как может эта встреча произойти в ресторане, на отдыхе, в боулинге...
и вполне может быть классно, но здесь не психотерапевтический портал!

нет здесь ДИСПЕТЧЕРСКОЙ расписывающей клиентов, нет здесь дежурного врача и психолога, нет здесь списка спецов, классифицированных по типам расстройств...

в инете есть такие ресурсы.
это - ФОРУМ!!!

найдете здесь кого-то, кто глянется вам, как спец для консультации в инете - идите в личку, потом в емэйл, встречайтесь в реале...

не будет из открытого форума формализованного психотерапевтического пространства

эффект психотерапевтический имеет место, но в той форме, что не каждый возьмет, да и у "дающего" в таком раскладе, нет формализованной, регламентированной задачи помогать - это естесственный процесс, как в жизни

разница тока в концентрации людей, вовлеченных, увлеченных этой темой по жизни.

И в этом огромная ценность форума!!!

Тыщу раз писал об этом.

хотите докторов, идите на 03.ру, например.

Тигра, про "не о том печёшься" - снова не о том!

и как я могу тебя заставить здесь не лезть в "не своё дело"?

абсурд!

не прально поняла меня...

я к тому, что не приносит и не принесёт тебе душевного благополучия такая позиция, что от тебя самой в сторону уводит, в этом смысле "не о том печёшься"

========

мамкой, мамкой, то, что ты описала, как "естесственную заботу и осмотрительность в отношении других..."- эт позиция архетипа "Великой Матери", на хрена тебе такая НОША?

"держать их всех в своем рту, охраняя от среды опасной, согревая теплым дыханием своим, а при усилении опасности и проглатывая - в желудке они еще защищеннее..."(эт мой экспромт)

утрирую, но есть это в тебе, есть...
саму себя в этой позиции кидаешь, предаёшь...

уходи с этой позиции!!!

она рано или поздно приводит к войне.

[Неясная радость:)]

Ну почему почему быть Мамой плохо?..почти рыдаю!..ты говоришь о Великой Матери,но такое впечатление.что все же и о просто Матери тоже...

про проглатывание-это же твой экспромт..не догма...

Почему СЕБЯ предавать -заботясь о других?Может можно все же и так и так,а не взаимоисключающе?

..приводит к войне...Великая Мать -умная женщина и умеет вовремя отпустить...и ,Господи!Ну кто бы еще так пекся о человечестве как ни мать?

Меня,наверное,это задело,потому что я иногда бываю очень озабочена другими...нет не так..принимаю близко к сердцу....но неужели было бы лучше -каждый по своей норке?


Чего-то я расстроилась от такой категоричности...

[Серая Сова]

да не плохо быть мамой

и папой быть не плохо

плохо попадать в психическую инфляцию -

плохо ассимилировать с помощью Эго содержание Самости, с помощью инструмента реализации - содержание реализуемого

плохо переставать быть мужчиной, являясь папой, "становясь" Архетипом Отца, в этом смысле переставая быть человеком ваще

плохо становиться Функцией, любой, даже Божественной, плохо!!!

ДЛЯ ДУШИ ПЛОХО

также плохо, как быть охваченным намерениями, которые "БЛАГИЕ"...

[Неясная радость:)]

Иногда мне кажется.что плохо отрицать что-то в себе...какую-то часть..а потому думаю.что можно быть и женщиной и матерью великой в одном флаконе но..вопрос когда..скажем вопрос соответствия ситуации...глупо,если я полезу со своими материнскими замашками в постели с мужем и также глупо,если начну флиртовать с мальчиком на игровой площадке...

Может я не в курсе и это уже обсуждалось и выведено как истина,пока я не понимаю,почему ИЛИ ИЛИ? Или архетип или не архетип...

и также не вижу ничего плохого .чтобы быть охваченной благими намерениями.Плохо,если они перестают для предмета этих намерений быть этими самыми благими,верно?
Короче мне кажется,что плохо быть кем-то единичным чтоли...если так можно сказать..возможно об этом ты и хотел сказать ?Про НОШУ? Я за то,чтобы всему свое время...Гармония бааалин

Извините за куцость...мое экономическое образование не дало мне умения глубоко копать внутрь..я только учусь..

И даже думаю вот иногда полезно быть Матерью,когда во взрослом человеке просыпается обиженный ребенок...