Предательство человека или любви?

[Лохматыч]

2 Амаранта777
опять приехали к вопросу "что такое любовь и с чем его едят?"
Если оно чувство, то можно оценивать изменчивость любви наравне с другими чувствами. А если нет... хм... проще всего верующим, они могут надеятся на вечную любовь, не заканчивающуюся даже после смерти. А для меня всё временно.

[лентяйка_DA]

Амаранта777,любовь внутри меня. Она не может закончиться, она не может изменить направление, но можно сдерживать ее проявления. Если любовь внутри меня, то можно предать человека, но предать любовь можно лишь условно.

[лентяйка_DA]

DOCTOR, спасибо.

Интегрировать?! А я смогу искренне интегрировать без фальши перед самой собой???
Пока еще нет.

И еще одно. Примут ли те, кто будет со мной мою интеграцию?

Угу, все совсем не просто. Постараюсь найти Свой выход.

[лентяйка_DA]

Спасибо всем огромное за Ваши мысли, Ваше внимание. Это так замечательно.

[Саломея]

На тему любви и предательства.
"Ведь то, что связывает нас, пребывает в равновесии до тех пор, пока устойчиво ее представление обо мне. Пока я соответствую своему отражению в ней, мне, я уверен, нечего бояться<...> Если же вдруг я изменю этому образу, это как бы сделает ее свободной от меня, от того условного "я", каким я когда-то обязался быть".

Лохматыч, теперь мне твоя позиция стала ясна. Спасибо. Если исходить из временности всех чувств, включая любовь, то получается, что нужно просто держать язык за зубами и не клясться в "верности до гроба". Можно ввести контракт между влюбленными, чтобы по мере прекращения отношений, не возникали взаимные претензии... Все будет честно и открыто.

[Саломея]

Цитата:

---

Автор - DA:
Мы начинаем узнавать человека, начинаем принимать его таким, каков он есть, а дальше? Дальше мы неизменно встаем на его сторону.
Я не знаю, что такое любовь. Я знаю, что больше всего на свете дорожишь счастьем любимого, потому что без него не возможно собственное.

---

С одной стороны, это так красиво звучит - мое счастье в счастье моего любимого... С другой стороны, в них слышится какое-то предательство по отношению к себе... "Мое чувство к тебе настолько велико, что я расстаюсь с самим собой"!
Если любовь - преходяще-уходящее чувство, то получается что влюблясь, каждый раз я изменяю самой себе с другим. Я присоединяюсь к другому, "встаю на ЕГО сторону".
Как в любви сохранить себя, но при этом стать частью Любимого?

[Лохматыч]

2 Амаранта777
так и принято в цивилизованных странах, брачный контракт. А мы всё на что-то надеемся. Ээх, умом Россиию и дорогих россиян не понять. И ведь живут же... без контрактов и даже без словестных обязательств. Может бывает такое, что чувства не всегда меняются на диаметрально противоположные, не всегда в худшую сторону. Т.е. была просто любовь, а стала сильная.. или наоборот, была страстная, а стала спокойная и размеренная...

[Саломея]

Цитата:

---

Автор - DA:
Если любовь внутри тебя, то, предавая ее, предаешь самое себя. Это с одной стороны.
С другой стороны. Любовь не заканчивается опять же-таки потому что она внутри тебя, а значит, и предать ее сложно.

---

С первой частью я разобралась. К тому же вспомнилось - "любовь - это тот, кто любит". А вот со второй частью мне ничего не понятно. DA, Вы можете мне это разъяснить? Почему любовь не закканчивается, потому, что она внутри меня?
И еще, хотела спросит у Вас - предать любовь=разлюбить, или еще и что-то другое?
спасибо.

[<Виктор>]

Да Даша, только ты упустила одно, я тоже живой человек, и за этот год я многое понял в самом себе. С твоей помощью, конечно же. Но такого резкого и категоричного конца я и в мыслях не допускал. Ты везде твердила одно и тоже «Я тебя люблю, он согласен меня отпустить, Митяй останется с ним!», с последним я был в корне не согласен.
И к чему мы пришли? Договорились, что я приеду, мы посмотрим, друг другу в глаза, потом пойдём к Максу и там всё решим. А ты что сделала? Ты дала Максу мой Мобил. И он с утра меня ошарашил, «Зачем ты хочешь забрать у меня жену?». Что я мог ему ответить? То что люблю тебя - ни разу не видев в реале. Нет! Я пытался ему объяснить, то, что ты мне сама говорила: «Макс, у тебя есть любовница, и я приезжаю познакомиться с Дашей в реале, потом с тобой поговорить». НИ О КАКОМ СБОРЕ ВЕЩЕЙ МЫ С ТОБОЙ НЕ ГОВОРИЛИ. Что мне теперь делать? Переболею? Дважды одной и той же болезнью не переболеешь. И почему так резко прекратила общение?
Ты же обещала!? Или грош цена всем твоим обещаниям?
Я пишу здесь, потому, что это единственное место, где ты прочтёшь это. Ты везде поудаляла свои анкеты, Мобил сменила, дом тел тоже. Вот Всё!

[лентяйка_DA]

Виктор!

Хватит ЛЖИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ты сказал ПРОЩАЙ, я отвечаю ПРОЩАЙ!


Я не меняла телефонов... даже в этом, Виктор, ты опять говоришь не то!

Ты живой человек, и я ВИНОВАТА....

[<Виктор>]

[QUOTE]Автор - DA:
Виктор!

Хватит ЛЖИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Даша, какой лжи???? В чём я солгал?????и когда???

Ты сказал ПРОЩАЙ, я отвечаю ПРОЩАЙ!

Мы 100 раз говорили это друг другу.Вчера я не говорил "Прощай"!!!!


Я не меняла телефонов... даже в этом, Виктор, ты опять говоришь не то!

Я не знаю!!Но ни один твой телефон не работает сегодня!!!!

Ты живой человек, и я ВИНОВАТА....[/QUOT

Мне от этого не легче,да и тебе тоже. Я вчера так и не поехал никуда. Ну не лежит у меня душа к прежнему образу жизни. Всё стало мрачным вокруг.

[Несси]

Ох уж эти виртуальные страдания - "на публику"....

А ведь от Москвы до Питера - всего 9 часов на самом "тихом" поезде... (4 часа на экспрессе, всего час на самолете)...

Или у бедного Виктора нет нескольких сотен деревянных на билет?

Давно бы уже поехал в Питер и выяснил все эти свои отношения с реальной женщиной в реале...
Возможно, все проблемы бы и решились сразу, если бы эти двое хотя бы увидели друг друга...

Впрочем, так бы поступил нормальный мужчина...
(а такие мужчины в природе существуют... я сама знаю множество таких случаев... когда ездили гораздо дальше...)

А этому персонажу, похоже, просто нравится демонстрировать всему миру свои "страдания".

И не надо, Виктор, кричать большими буквами, что мы тут все Вас "достали"! Это Вы всех нас достали!

А если Вы хотите говорить с Вашей барышней один-на-один, так и говорите - даже если здесь, то все-таки в привате, в не в общем форуме!

Надоело уже смотреть на Ваши сопли!

[Очень Серьезная Дама]

Виктор, создается впечатление, что Вы пытаетесь сыграть перед нами написанную Вами намедни мыльную оперу.
Поверьте, она получилась очень низкого качества. Увы.
Читать то, что Вы придумываете очень неинтересно, реплики наиграны, тон фальшив, Вы как актер очень неискренни и скучны.
Ваш сценарий становится более менее интересным лишь, когда по какому-то недоразумению в нем начинают участвовать местные жители, видимо, устав наблюдать скучнейшее действо, которое Вы разыгрываете перед ними, и пытаясь, хоть немного, оживать пресность Вашего участия в этом спектакле одного актера.

[GLADA]

Любовь есть, она не может не "есть" нас изнутри. Нет любви - плохо, тоскливо, есть любовь - опять нелегко.
Несси, Любят люди не на показ, просто любовь не хочется прятать, а то, что от нее осталось спрятать сложно, да и выговориться нужно: с прищимленным хвостом далеко не уйдешь - и не пускает и больно.
DA, проблемма как раз в том, что не ум мечется, а душа выбирает, а наоборот. Душа мечется, потому и больно.
Все тут на Виктора "наехали", а его тоже можно понять и, наверное, нужно. Легче тому, кто уезжает, сложнее тому, кто остается - так всегда было, так и в любви.

[Несси]

Цитата:

---

Автор - GLADA:
[QB]Любят люди не на показ
QB]

---

Так вот и я о том же - что "любят не напоказ"... Только ведь это если в самом деле любят...
А тут как раз не Любовь, а именно игра на публику...

[DOCTOR]

Лохматыч: есть изменение, а есть измена!

Есть любовь, а есть отношения!

А в отношениях важно изначальное Обещание!

Я любимому музыканту ничего не обещал. А Женщине, с которой на основе изменчивой Любви начал отношения, пообещал... Зря ты этот момент упускаешь...

Амаранта777: обязательства и долг - это не любовь, НО: любовь, которая не признает обязательств и долга - просто БЛУДНАЯ любовь! Проститутка сближается с тем, кто платит, а блядь - с тем, кого она любит. Блядское сердце не признает ограничений. А Верное сердце признает!

Верное сердце понимает, что о Любви надо заботиться, в том числе и с помощью ограничений. Мудрое сердце понимает, что наиболее полное выражение любви предполагает построение и поддержание ОТНОШЕНИЙ с любимым человеком, а для этого полезно уметь делать не только "хочу", но и "надо"... Кто не умеет быть последовательным, называется ВЕТРЕНЫЙ.

А пропагандистам развратной идеи "любовь всегда права" на самом деле наплевать на любовь, они ей отдаются, но они о ней не ЗАБОТЯТСЯ. Как те китайцы из старого анекдота, что выкапывают картошку на следующий день после посадки - "кусыть осинь хосися"...

А еще этим пропагандистам неизвестна разница между переживанием любви и реализацией любовных зарядов... Они амуровы стрелы направо и налево пускают, а количество трупов для них - предмет гордости...

DA: очень многое поддерживаю в том, что и как ты сказала, а особенно - твоё чувство вины!
И еще - напомню чисто техническую фенечку: если я прощаюсь со словами "иди к черту, и чтоб тебе пусто было", я продлеваю нашу связь, а если "иди с Богом и пусть тебе будет хорошо" - я завершаю связь... Там, правда самолюбие может ущемиться, типа, как это так - ему БЕЗ МЕНЯ будет хорошо?!...

Но ты справишься! А без предательств и подлостей только святые обходятся... Либо неврубоны, которые ничего не замечают и не ведают, что творят, воспевая незрелую любовь... Кушать ведь очень хочется...

Нафига нам в их ряды?

[Лохматыч]

DOCTOR, согласен, если звучат обещания, разукрашенные громкими словами типа "любовь", то подразумевается некая ответственность. Но не все отношения начинаются с обещаний. На мой взгляд, в идеале пора признаний наступает по итогам сложившихся или несложившихся отношений ("цыплят по осени считают").
Теперь об изменениях... Понятно, что не все предусмотрительные и терпеливые в словах, особенно, когда чувства плещут через край. Наобещались в невменяемом состоянии, подавленном сиюминутными чувствами, а через годик всё усохло. Что делать? Тянуть лямку, отягощенную взаимными обвинениями в измене прошлым чувствам и обещаниям? На мой взгляд логичней пойти на изменения в личной жизни.

P.S. коварный ты человек, Док, не даешь побыть просто читателем

[DOCTOR]

Стася - ДУРА!

Предать можно ВСЯКОГО, кому я (пусть даже скрыто) пообещал быть СОЮЗНИКОМ!!!

Если у тебя хоть немного башка варит, прикинь: родила ты ребенка, и все поначалу по кайфу, пропирает и втыкает, шоколадно и сливочно... А потом "сердце, которому не прикажешь" по тем или иным причинам загрузилось чем-то иным, более щедрым на перспективы, например - нового киндера родила... Как быть? - правильно, первого киндера в детдом (еще лучше - в дурдом) сдать... Ты ведь прямо сказала, Стася: " едиственный человек, которого ты можешь предать - это ты"...

А тебе, дуре, не приходило в голову, что мужик, отдавшийся Любви к Женщине (в отличие от просто нормального ёбаря), - как бы заново родившийся Человек! И остаться без той Женщины, с которой он ПОВЕРИЛ в новую жизнь, в нового СЕБЯ, для него примерно то же самое, что ребенку сдаться в детдом (или в дурдом)???

Прикинь - ты в чате или на форуме или в Макдональде или в Консерватории или в Зале Чайковского или на горнолыжном склоне или в продуктовом магазине - знакомишься с неким Васей... Даришь ему улыбку, нежные звуки твоего голоса, нечаянно касаешься кончиками своих пальцев его ладони... Искренне откликаешься на вибрации его души... Радостно соглашаешься с ним, что лучше Камю - только Пинк Флойд... А лучше Камиля Коро - только Леонардо...

И в душе Его поселяется Вера в жизнь, и на работу Ему с утра ХОЧЕТСЯ, и Маме на день рождения подарок легко выбирается, и с друзьями многолетние напряги как-то вдруг рассасываются...

А потом у тебя, Стася, настроение изменилось... И ты переключилась на Гершвина и Кафку... И между ног у тебя вдруг стало неожиданно СУХО...

И он вдруг понимает, что ты "не властна над своим сердцем"...

Как думаешь, что он по этому поводу почувствует?

Как себя поведет?

Не удивляйся, если он начнёт делать все гадости, на которые только способна больная человеческая Душа... Ведь ты Его обманула в САМОМ ГЛАВНОМ...

По сравнению с этим Порядочность, Логичность, Целесообразность - полная фигня...

И не пизди, дура, вселяя напрасные надежды!

Ты говоришь "И не прав тот, кто пытается тебя в этом упрекнуть"...

ДУРА И ГАДИНА! Слава богу, Дашка понимает, в отличие от тебя, что Упреки и Чувство Вины в таких раскладах более чем уместны!!!

Тут общий тезис какой: Счастливым можно быть ТОЛЬКО вместе с теми, кого ты любишь... Если ты не признаешь ВИНЫ перед любимыми, никакого счастья тебе не видать никогда!!!

Если непонятно - спрашивай, я уточню...

[Экспериментатор]

У меня есть соседка, подруга детства. Я испытываю к ней неприязь(это объяснимо, поверьте). Она встречается с моим лучшим другом. С подругой у меня частые конфликты, с другом всё нормально.

Если она поставит перед ним вопрос "Я или ОН", мой друг выберет её. Потому что она дарит ему свою нежность, а в отношении меня таких перспектив нет.

Я поставил себя на его место, а его на своё. Я (а теперь он)ставлю этот Вопрос выбора. Он (а теперь я) ответил бы: "Я выбираю её, не потому что для меня дружба важнее любви, а потому, что мне не нужен кретин, ставящий такие идиотские вопросы!!!"
___________________
Может быть, такая ситуация послужит дополнительной инфой для разрешения этой темы?

[Экспериментатор]

Da, кстати! Ницше замечательно выразился.
Нельзя обещать вечную любовь, так как, во-первых,человек не может предсказать своё будущее, а, во-вторых, человек не может командовать своими чувствами(сердцу не прикажешь). Поэтому обещание вечной любви следует трактовать не "я буду любить тебя вечно", а "я буду вечно делать видимость любви к тебе".
____________
Но от этого не легче.

[DOCTOR]

Странный ты, Экспериментатор, вместе с твоим Ницшей. Что значит "нельзя обещать"??? Я ж так стараюсь втолковать, что само по себе проявление любви, приязни, симпатии УЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ обещанием чего-то большего! Независимо от степени осознавания или отрефлексированности этого обещания!!!

Но, слава богу, есть люди, которым это понятно как дважды два...

[Экспериментатор]

Что можно обещать больше любви? Поклонение как идолу?.. Ну, не знаю...

[DOCTOR]

Чё, совсем дурак?

Больше Сегодняшней Любви можно еще пообещать любить и завтра, и послезавтра, и всегда!!! И я о том и талдычу, что всякое проявление Любви Сегодня есть еще и обещание именно БУДУЩЕЙ Любви...

И что любящий меня сегодня будет ПОДЛЫМ ПРЕДАТЕЛЕМ, если перестанет любить меня Завтра... И что Искренняя Любовь не бывает без предательства... Есл я не называю Предателем того, кто разлюбил меня Сегодня, значит, я не дорожу его/её Вчерашней любовью. Подумай!

Неужели это так сложно понять???

Тьфу, блин...

[ 15 Января 2003: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

[ 16 Января 2003: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

[Экспериментатор]

С чего ты решил, что любовь сегодня - это обещание любви завтра!?!?!?

Мы не властны в определённой мере над нашими чувствами, поэтому процесс разлюбливания совершенно естественен. Это данность, а в данности нельзя искать предательство. Данность не хорошая и не плохая, она нейтральна.

Нет никакой логической связи в твоём выводе.

Если завтра я не люблю, то:
1). Больно мне, если я притворяюсь.
2). Больно ей, если я её отвергаю.

вещи могут быть неприятными, но не надо предписывать им значение зла (в данном случае предательство).

[DOCTOR]

Ох же ты словоблуд мудацкий...

С чего я решил, что сесть на велосипед есть обещание ему прокатиться на нем?, с чего я решил, что набрав в рот глоток чаю, я пообещал ему проглотить его?, с чего я решил, что, вставив член во влагалище, я пообещал нормальный половой акт???

По-твоему, получается, что естественной логики разворачивания событий не существует, это, типа, лишь наши замороченные фантазии... Типа, засунул я девчонке член, вытащил его тут же, будучи "не властным над своими чувствами", спрятал его в трусы и ушел курить на кухню, объявив происходящее "данностью, которая ни хороша, ни плоха"... Типа, ты не обманул её ЕСТЕСТВЕННЫХ ожиданий, типа, ты - не ИМПОТЕНТ???

Вспоминая биатлонную юность - снарядил обойму, вставил в винтовку, дослал патрон в патронник, прицелился, чувствуя пальцем спусковой крючок... А потом взял и раздумал, отложил винтовку и пошел в соседние кусты поссать... Вот какой я искренний, не плохой и не хороший - НЕЙТРАЛЬНЫЙ! А ежли кто-то замер в ожидании моего ВЫСТРЕЛА - это их проблема Разве я им кричал, что я щас стрельну! НЕ-а! Я просто вставил на секунду член во влагалище, а потом решил не идти на поводу у чьих-то там ожиданий и ушел курить на кухню...

Потому как объективная логическая последовательность сближения мужчины и женщины не смеет лишать меня свободы самоопределения!!!

Или там опять же в разведку я пошел с Васей. А по ходу дела настроение у меня чисто конкретно изменилось, я как человек, не властный над своими чувствами, заслушался трелями соловья и Васе говорю: ты, родной, ползи дальше, а я тут полежу, послушаю трели заливистые, уж больно я их люблю...

Какое тут в жопу предательство? Это просто у Васи неприятность, он просто романтик инфантильный, бля, про меня нафантазировал хрен знает что, а теперь переживает, что я не соответствую вымышленному им образу...Ему разведка сраная важнее вневременного надситуативного проявления богатства природных звуков... Чиста ево праблема, бля на х... А я чиста нармальный чувак и не нада "предписывать мне значение зла (в данном случае предательства)"...

Или там хирург Коля начал операцию от души, с энтузиазмом, разрезал всё как надо... да только будучи человеком, признающим неодолимую данность естественных эмоциональных флуктуаций, взял да и ушел в ординаторскую перечитать важный абзац из Альбера Камю : там что-то очень важное про жизнь как таковую!

Ему говорят - ты предатель! А он говорит - я свободная личность и никому ничего не обещал! Разрезал я от души, с искренним желанием, а продолжение операции, которое вы мне пытаетесь навязать, есть ваша личная проблема! Вы просто начитались книжек по хирургии и сказок про верную любовь, а я под вашу дудку, которая так и норовит лишить меня искренности, плясать не буду!!! Моему сердцу не прикажешь! И рукам тоже! И хую тоже!

И пусть это гандон потом удивляется, что никто из нормальных людей не захочет с ним всерьёз связываться: ни на операцию не согласится, ни влагалище не подставит, ни в разведку не пойдет...

Какое тут ЗЛО? Тут не зло, тут просто МУСОР, говно и дешевка...