кольцо "Спаси и сохрани"

[Ева]

Да, на всякий случай...
я знаю, что описываемым мной событиям (про Гуса и Лютера) предшествовало "соборное движение", которое и подорвало доверие к папам... И про то, знаю, что примерно тогда же появилось множество нововведений (учение о чистилище, индульгенции)...
Не знаю только это ли называется реформацией с большой буквы...

[<Буквоед>]

Ева
Дополню список, навскидку. Сура 2, аят 187; С.5 а.37; c.80 а.16; с.9 а.29; с.8 а.66; c4 а.78...
Знаешь, этот ряд можно продолжить, Коран попросту изобилует призывами к уничтожению неверных. Если всё это тебя не убеждает, я почтительно снимаю шляпу и больше возражать не стану. И всё же, мне кажется, что три года назад сие произведение ты могда почитать и повнимательнее...

[Лия_]

Люблю я спорить…

Для начала
"Вообще разделение на конфессии в большинстве своем имеет причины историческо-политические, а не богословские"
Но все-таки богословские причины тоже присутствуют... Вот, например, именно богословские причины, в основном богословские, стали поводом для возникновения протестантов...
...

Еще раз уточню существо вопроса
Чтобы не спорить ни о чем
Возникновение конфессии это есть возникновение церкви, в случае протестанства – государственной религии или одной из государственных
Не возникновение учения, секты или чего-то в этом роде имеется в виду…
ИМЕННО богословские причины и В ОСНОВНОМ богословские меня не устраивают, об чем и спор
В том числе богословские – да.

Теперь о какой Реформации с большой буквы я говорю
Есть такой исторический термин - Реформация ( пишется с большой буквы )
Определить что это такое сложно, а в исторические справочники лезть лень
Своими словами – это движение против католической церкви имевшее кроме прочего антифеодальный характер, и это факт, а не марксистко-ленинский бред. 16 век.
Подчеркиваю, что не ЗА что-то, а ПРОТИВ католической церкви.
Попробую с «высоты» своего отнюдь не исторического образования разобраться в чем дело хотя бы очень приблизительно

В историческом смысле, важно не то, что Лютер сказал, важно, что за ним пошли массы. Народ. Не последовали бы массы – возникла бы секта, не заслуживающая название кофессии никоим образом, насколько я понимаю этот термин.
Итак, почему же массы пошли за Лютером, и сотоварищами? А вернее сказать против католической церкви?
Причем не просто пошли, а такая свистопляска из-за этого началась…

Мы имеем, вернее они имели, вернее их имели:
Практически ничем неограниченную власть папы, которая всех раздражает

Церковную иерархию, подчиненную папе, в Германии, например, раздробленной на отдельные княжества , практически правили церковники, а следовательно папа, королевская власть была очень слаба, вследствие раздробленности

Много- много денег которые потоком шли к папе и епископам( ежегодные подати от королей, продажа индульгенций и атрибутики, «десятина церкви»(десятая часть с любого дохода, с урожая, например)и т.д.)

Угадай с трех раз, кому это было выгодно, кроме папы и служителей католической церкви?
Правильно, никому.
В реформации учавствовали различные классы и социальные группировки, преследующие различные цели…
Я могу написать подробнее, о том, какие это были цели…
Хотя можешь и в книжке прочитать, у меня рука отвалится, но уже по вышеописанному примерно понятно…

Меньше всего массы интересовались под одним или под двумя видами надо причащаться…

«И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих» Хотя это одно из тех мест в Библии, которые я не понимаю, если честно…

«Ева» по древнееврейски значит «жизнь»
если, конечно, в этом вопрос

Про Измаила написала комментируя национальный менталитет
Описание Измаила в данном случае применяю и к его потомству, то бишь к арабам…

[Ева]

Лия!
Прочитала первую строчку и… жалобно пискнув, в напряжение сжалась перед монитором…
Не хочу я сегодня спорить! Не хочу и все! Но и признавать себя убеждено-побежденной тоже…
Но прочитав весь твой ответ полностью… я облегченно вздохнула и улыбнулась… Есть конечно, моменты, с которыми можно поспорить…Но я лучше не буду заострять на них внимания...
И вообще, мне показалось, что по существу-то мы говорим об одном и том же… Я имею в виду ту часть нашего спора , которая касается Реформации, только ты применяешь этот термин, а я нет… Только и всего. Опять спорить будешь, Великая спорщица Лия?

«И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих» Хотя это одно из тех мест в Библии, которые я не понимаю, если честно…
«Ева» по древнееврейски значит «жизнь»
если, конечно, в этом вопрос
Лия, ты серьезно? Ты серьезно хочешь, чтобы я обиделась?!
Ну если ты так хочешь… Все! Я обиделась! Вот!!!

[Agata]

Я купила в Питере в Казанском Соборе кольца себе и любимому (оба крещеные и верущие)
Но ему оказалось кольцо маловато и носить он его может только на мизинце правой руки (он - левша), а мне оказалось впору только на средний палец (хотя вроде меряла...), ношу на левой руке. Отсюда ворпос, если кто в курсе: есть ли разница на каком пальце это кольцо носить, и на какой руке?

[Storm]

в Коране етого призыва нет

совершенно верно.... Идеи про то, что в Коране есть указания на то, чтобы физически разделатся с "неверными" (под ними в в основном понимаются христиане) - выдумка запада. Насколько я знаю, ето делалось (и усиленно делается) для разжигания национальнои и религиознои вражды между странами ближнего востока и западом. И в первую очередь подобная инфа распространяется в СМИ, затем среди малообразованных людеи влижнего востока(среди которых большинство - смертники, которых готовит цру). Ну, ето в целом, пока вдаватся в детали я не буду, надеюсь уже понятно что я имел в виду

[<Ana>]

Я не понимаю...
Причем тут мусульмане и Коран?

[Storm]

Ana

"Я не понимаю...
Причем тут мусульмане и Коран?"

а раз об етом речь зашла....

[<Ana>]

Мне в таких случаях всегда очень жалко авторов топиков...

[Storm]

"Мне в таких случаях всегда очень жалко авторов топиков..."

ну, очень трудно говорить исключительно на тему которая была в топике, иногда для разнообразия можно и на паралельные темы

[Лия_]

Ева...Тока не надо обижаться, не надо!!!!
Я понимаю, шутки у меня топорные, но я ж не со зла!!!

"Лия великая спорщица"
ну вот, хоть кто-то все про меня понял

"И вообще, мне показалось, что по существу-то мы говорим об одном и том же… Я имею в виду ту часть нашего спора , которая касается Реформации, только ты применяешь этот термин, а я нет"
полюбовное соглашение и обмыть?

[Ева]

Лия!
С преогромнейшим удовольствием!

[Лия_]

дык выпьем же за папу римского(троекратное урааааа!)

вспомнила анекдот тупой:
послание на пейджер патриарху
"Алеша, где тебя черти носят! Мы уже все собрались!
Священный Синод"
нашла только что у себя кольцо "спаси и сохрани" Серебро 925 проба
буду носить
может действительно сохранит?

[Ева]

Ответ Буквоеду.

Спасибо, хорошая подборка... Ты действительно так хорошо знаешь Коран... Или ради меня старался?
Да, кстати, почему ты разговаришь со мной не под своим зарегистрированным ником? Или скажешь, что у тебя его нет?
ОК. Как хочешь...

«И убивайте их, где встретите, и изгоняйте их оттуда, откуда они изгоняли вас: ведь соблазн хуже, чем убиение! И не сражайтесь с ними у запретной мечети, пока они станут сражаться там с вами, то убивайте их: таково воздаяние неверных!»
Но перед этим:
«И сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается с вами, но не преступайте, - поистине, Аллах не любит преступающих!»

Здесь нет призыва убивать всех неверных, здесь есть призыв защищать веру… в том числе и с оружием в руках… Этот же призыв есть в с.9 а29.
Мое же мнение, что такой подход, возможно, даже более верен и оправдан, нежели свои щеки подставлять обидчикам своим … Впрочем вопрос это спорный, поэтому дабы провоцировать, сильно распространяться не стану…

«Действительно, воздаяние тех, которые воюют с Аллахом и Его посланником и стараются вызвать на земле нечестие, в том, что они будут убиты, или распяты, лил будут отсечены раки и ноги на крест, или будут изгнаны они из земли. Это для них – позор в ближайшей жизни, а в последней для них – великое наказание, -
кроме тех, которые обратились прежде, чем вы получили власть над ними. Знайте же, что Аллах прощающий и милосердый!»
Буквоед, этот аят ты зря вписал в свой список. Тут вообще никого призыва нет… И вообще не сказано, кем они будут убиты (заметь, в аяте совсем не повелительное наклонение !)… А последние слова в этой фразе – вообще дают повод думать, что в этих двух аятах (с.5 а. 37, 38 ) речь идет исключительно о власти и силе Аллаха.

С. 80.
Во имя Аллаха милостливого, милосердного!
1. Он нахмурился и отвернулся
2. от того, что подошел к нему слепой.
3. А что дало тебе знать, может быть он очистился,
4. или станет упоминать увещевание, поможет ему вспоминание.
5. А вот, кто богат,
6. к нему ты поворачиваешься.
7. хотя и на тебе лежит, что он не очищается.
8. А тот, кто приходит к тебе с тщанием
9. и испытывает страх, -
10. ты от него отвлекаешься.
11. Но нет! Это ведь напоминание, -
12. и кто пожелает, его вспомнит –
13. в свитках почтенных,
14. возвышенных, очищенных
15. руками писцов почтенных благих.
16. Убит будь человек, как он не верен!
17. Из чего Он создал?
18. – Из капли?
19. Создал и соизмерил,
20. Потом дорогу ему облегчил.
21. Потом его умертвил и похоронил…
(кому интересно, прочтет этот отрывок в Коране, мне же времени своего жалко)
40. и лица в тот день – на них пыль,
41. покрыл их прах.
42 . Они-то – неверные и распутники.

А в таком контексте эта фраза (то бишь не вырванная из него, а в нем непосредственно) не выглядит призывом… Здесь несколько иной смысл…

С.4 а. 78. Нет призыва убивать неверных… Есть призыв к укреплению и духа и веры (Сражайтесь с друзьями сатаны; ведь козни сатаны слабы!)
Как нет этого призыва и с.8. а . 66. … («если будет из вас двадцать терпеливых, то они победят две сотни» - не указано как)

Мой вывод: нет ОТКРЫТОГО призыва убивать неверных (направо и налево, лишь потому, что они неверные), но при желании его вполне можно найти… Надо ли искать смысл там, куда его !!! возможно !!! забыли вложить – это я не берусь решать… Пусть это решают другие… Я же высказываю свою точку зрения и заметьте (!) никому ее не навязываю…
И как интерпретатор по роду деятельности… я с уверенностью могу сказать, что один и тот же фактический материал может быть иметь множество интерпретации… Было бы желание!

И напоследок:
«А если они склонятся к миру, то склонись и ты к нему и полагайся на Аллаха: ведь Он – слышащий и знающий!»

[ 21 Февраля 2003: Сообщение отредактировано: Ева ]

[Azanizmaza]

Цитата:

---

Автор - Ева:
«Как это библия и коран - чтиво не для всех?»
Azanizmaza, где тут такое вычитал? Я такого не говорила. Я лишь сказала: «Коран не является «массовым чтивом» в привычном понимании этого словосочетания». Обрати внимание на последние четыре слова: «в привычном понимании этого словосочетания». И объяснила почему я так считаю.
«…не являются «массовым чтивом» в привычном понимании этого словосочетания» - я имела в виду, что каждый не может просто читать и понимать это так, как он хочет. Эти книги требуют внимательного к ним отношения, определенного прочтения (в Библии, например, даже есть Указатель, согласно которому расписано, когда какие главы читать надобно) и понимания, и именно это отличает их от «массового чтива».

---

Слушай, а зачем писать так, чтобы я имел 50 вариантов трактовки твоих слов? Будь уверена в том, что пишешь. "Привычное понимамие".. бла-бла-бла.. Привычное тут одно - мечом по шее, и неверным меньше.

[Underboat]

По современным данным трактовка небезызвестной заповеди "Не убий" совсем не означает, что нельзя убивать, наоборот она призывает всяких нехороших людей по сортирам мочить. Я слышал, один очень известный папа по телевизору рассказывал.

[Ева]

Azanizmaza.
«Будь уверена в том, что пишешь.»
Честно: я уверена в том, что пишу. Но уверен ли ты в том, что читаешь?

Underboat,
Умничаешь типа? Хорошо.
А скажи-ка мне, какая в принципе для пастыря разница, как проповедовать?
То ли мула, грубо говоря, с мечети в рупор орет, то ли имам по TV выступает?

[Underboat]

2Ева: Не про дебилоскоп (с) речь, а про трактовку святых писаний! Как там было: "С нами бог", высшая раса - проходили!!! Имхо все что написано в святых писаниях - написано для буквального понимания, но так как сегодня буквальная трактовка большей части писаний звучит полным бредом, у служителей культа есть шанс оказаться в заднице вот и приходится подстраиваться под изменившиеся условия, т.е. выдумывать новые трактовки. Да еще и политики всех времен и народов любили использовать данный инструмент в своих неблаговидных целях.

[Ева]

Underboat, фи!
Лучше бы речь шла о телевизоре.
Не разочаровывай меня. Ну где ты видел, чтобы мудрость выражалась бы буквально? Э, неее. Чтобы что-то понять, надо рефлексировать.
Впрочем, если приведешь пример, я охотно соглашусь с тобой и признаю свою неправоту.

[Underboat]

2Ева: Блин, как Я мог забыть, что мудрые мысли надо подавать предварительно обмазав толстым слоем censored . А может и Космо на самом деле кладезь мудрости и зря на него Мойша гонит, может просто нужно над ним порефлексировать достаточно много времени???

[ 27 Февраля 2003: Сообщение отредактировано: Underboat ]

[<Ополоум>]

Помастурбировать на космос - высокое насаждение

[Ева]

Underboat, не злись! Ну что ты в самом деле?
А по поводу Космо. Нет, думаю, Космо вряд ли.
Но ведь Библия и Космо не одно и тоже, правда же.
Впрочем, если ты рассуждаешь с позиции, что "религия - опиум для народа", и готов доказывать это с пеной у рта, то тогда ты вряд ли сможешь оценить Библию или Коран. Просто потому, что изначально настроен враждебно. Хочу обратить внимание, что я не собираюсь тебя агитировать за ту, или иную религию и о том, кого я вероисповедания речь тоже не идет. Я говорю в общем.

[ruiseeenlaria]

кто приходится мужу дедушки сестры тети брата мужа,зять дочери жены пробабушки?!)))