Предупредительность

[Crystal]

[Фигня.]

Хватит прикалываться

[Crystal]

хватит ананировать на своё чувство собственной важности

[Yura]

Она полезна. Но ведь В МЕРУ. Когда он постоянно используется для сокрытия индивидуальности, не позволяя последней проявляться в общении с другими, то что станет с идивидульаность? Маска и впрямь у тебя заносилась. Снимай на время. А то со временем ты станешь ей, неимоверно ограничив свою личность.

[Фигня.]

оно все равно будет проявлятся, и я это понимаю...
на это надо время........ имхо.
или думаю, что понимаю...
и сегодня в самый ... так сказать ответственный момент..
хотя я и говорю себе ну ... чего и хотел ... ты это заслужил........
и совершенно спокойно говорил о том, что меня пи..дили и унижали..
с подачи конечно, но чел говорил совершенно спокойно ...... и его
это не прягало и меня кста тоже. Просто от себя не ожидал.....
причем я понимаю, что это я бы никогда ни сказал.. а наоборот
пытался бы скрыть.
и вообще в кино и театр хочу и бегать Серьезно...
Вот оно ... опять ))

[Yura]

я и не сомневался, что хочешь А открытость, свобода самовыражения - это здОрово. Дом личности строится. Сначала не было ничего, потом закладывают фундамент потом... Глядишь - вырисовываются окна (понимаешь метафору окон). Для этого надо только строить. И быть решительным - вот что на самом деле важно. Решил сходить куда-нибудь и иди! Не дай сомнением подточить принимаемые ТОБОЙ решения, больше самоуважения. Ты был прав насчет своей "". Так называемое "чувство собственной важности", которое есть у тебя, - компенсация. Ты же себя реально не уважаешь, не даешь себе права на нормальную жизть. Сколько мона? Это не столько моральный онанизм, сколько мазохизм. Даже все вместе. Aller.

[Crystal]

Суслик, ты на верном пути. Но не перегибай палку.
"и совершенно спокойно говорил о том, что меня пи..дили и унижали.." - смотри, не увлекайся. здесь может снова отыграться чувство собств. в. выражая идею "я такой крутой, шо могу даже признаться во всех своих недостатках".

стремись к пониманию своих желаний и стремлений, а также к свободе от них.
и помни, что за каждым твоим самым лучшим поступком стоит самые низменные желания. доказать или отвергнуть это можно только из своих корыстных побуждений.

и ещё одно: нужно признать в себе любовь к себе, и помнить что ты болен.

имхо.

[Yura]

Ну, Кристал, даешь! Зачем же такой ортодоксальный фрейдизм толкать? "за каждым твоим самым лучшим поступком стоит самые низменные желания. доказать или отвергнуть это можно только из своих корыстных побуждений". или ортодоксальную религиозность, что не лучше. Значит, ни гуманистическую психологию (будь то современный психоанализ и центрер-клиентированная цирапия), ни экзистенциальную не признамы. Даже христианство, сильно недоверяющее человеческой природе, так не осмеливается говорить (разве только самы большие ортодоксы).

И любовь к себе тоже, что ли, зло, по-твоему? Сам Фромм (вот уж где критик-то всего "доброго" в человеке) писал о ценности любви к себе, строго отграничивая ее от себялюбия. Взять хотя бы его "Человека для самого себя". Если ты это и имел в виду, то выражайся поточнее. А то " нужно признать в себе любовь к себе" может быть понято по-разному.

А насчет признания болезни - опять загнул. Что вообще за депрессивные мысли? Или разъясни, какую болезнь имеешь в виду. Уж явно, Сусел не болен психически, а вполне здоров. Что тогда? Все невротики? На всех печать греха? Еще что-то? Может, и так. НО: сосредоточившись на том, что ты болен, ты сильно затянешь выздоровление. Мысль о выздоровлении, надежда и настойчивость - вот что помогает излечиться. Сусел не больший невротик, чем многие из нас. Это не смертельно.

[Crystal]

Yura, ну шо те сказать... мне действительно всё так видится и более оптимального подхода я пока не нашёл... вопрос о моём неврозе воспринимаю как аскиому =) если предложишь лучший взгляд и я пойму - приму его

идея к-ю я задвигал, состоит в том, чтобы воспринимать сознательно ЛЮБОЕ психологическое явление с двух сторон: нельзя ни запрещать, ни превозносить. если можешь относиться "никак" - замечательно, но это с вероятностью 99.99% будет самообманом потому как "знающий не доказывает" - тем более СЕБЕ. так что лучше более прагматично, но тоже в меру. прагматика тоже имеет свои корни.

[Yura]

Что же, Кристал, мы имеем?
1) Если понимаю тебя правильно, воспринимать нужно все психические явления сознательно, т.е. речь идет о постоянном, беспрестанном самоконтроле, неотрывном самонаблюдении. Что и свойственно некоторым невротикам Причем в качестве легитимации можно приводить слова Христа, Лао Цзы и др. Наставников. Хитер наш разум в рационализации. Впрочем, он сам оказывается рабом подсознания, хитроумно оправдывая его невротическую динамику.
2) Опять если я правильно тебя понял, несмоотря на то, что нельзя ни притормаживать какое-либо психтческое явление, ни расхваливать его, мы в 99,99% случаев делаем либо первое, либо второе. Таким образом, ВСЕ наши аттитюды, мысли, чувства болезненны, греховны, или называй как хочешь. Самообман либо тотальный контроль - вот потрясающая невротическая дилемма Ложная в своей основе. Но это зависит от мировоззрения: кто-то считает, что человеком движут только низменные побуждения, а кто-то не отказывает ему в наличии положительных стремлений, которые не суть сублимация, гордость и пр. Просто положительные, пусть и реализуемые не всегда удачно Даже если и можно признать истину за первым мировоззрением (что я делать не стану), то тем не менее оно может служить (и часто служит) прикрытием невротических симптомов, их легитимацией и рационализацией. Потому если и ассимилировать его, то только вылечившись от невроза, не раньше. Иначе оно будет, увы, неверно понято его потенциальным носителем. Потому не стоит ли повременить с нездоровым пессимизмом? Только тогда он может стать здоровым прагматизмом.

[Crystal]

Yura: напиши пока что такое "положительные стремления" и откуда они берутся, а я буду писать общий ответ

[Crystal]

как обычно похоже на разговор слепого с глухим...

мне кажется ты меня совершенно не понял. т.е. я тебе ответил, а ты опять меня спрашиваешь это же. в принципе я могу ответить таким же обвинением в твой адрес как и ты мне. и это будет бесконечно и закончится "сам дурак".
но если подумать.................................... то я отклонился от темы твоего вопроса и потому тебе кажется всё таким запущенным.
мы пишем больше чем думаем =)

Тема, к-ю ты выносишь на обсуждение: есть нечто святое, к-е не поддаётся логике корысти эго, объяснению, рационализации.
проще конечно было бы на конкретном примере.

термины: положительные стремления - это как в поговорке "закон что дышло - куда пнул туда и вышло". положительные для чего? для кого? для тебя?! =)))))
я буду называть их "святыми" - так контрастней с тем, как ты называешь обратное "греховным", хотя я это так и не называл и даже не думал.
возможно если бы ты сразу определил что это такое, ты мы бы уже всё поняли...

1) ты предлагаешь говорить о чём-то нерационалазируемом посредством рационального. предоставь методы. я не знаю как это. это будет как "танцевать об архитектуре" или спорить о существовании Бога. результат зависит от изначальных посылок и области определения.
2.1) посылка: психика человека дизгармонична по отношению к его сознанию.
вывод:
он не может проявить ничего святого. неоткуда этому взяться.
2.2) посылка: психика человека гармонична по отношению к его сознанию.
вывод:
психология говорит об обратном (или мы говорим разными терминами).
2.3) посылка: психика человека гармонична по отношению к самой себе.
вывод:
бред. не может быть один объект и критерием и оцениваемым.
2.4) посылка: психика человека гармонична по отношению к Богу/космосу/Дао.
вывод:
рассуждения выходят за рамки психологии. эта игра в шашки по правалам шахмат. оговаривается отдельно =)
3) личностно-субъективно, по правилам того, что я уже говорил: если это так, и в человеке есть что-то "святое" и ты это чувствуешь, то зачем ты это обсуждаешь? а потому что неуверен =)) доказывая мне, уверяешь себя. а если не чувствуешь, а просто надеешься то тем более =))))

ну кароче так

[Yura]

Я тебя не оскорбляю, Кристал. Только этого мне не хватало И на религию ссылаюсь потому, что твой дискурс сильно напоминает дискурс некоторых моих знакомых православных невротиков, хотя думаю, ты к этой категории формально не принадлежишь. Но вижу, что ты малость страдаешь из-за неправильсноти твоих посылок.
Во-первых, посылка 2.1 ошибочна. Зачем обобщать? Зачем тотализировать? Это все равно, что сказать: все множество лиц, имеющих гомосексуальные связи, не практикуют гетеросексуальность. А ведь есть немало бисексуалов. Точно так же: дисгармония не тотальна, не вся психика "больна". Психология ведет речь о фигуре симптома на фоне здоровой личности (если только мы имеем дело не с психотическим срывом). И это очень важно! Говорю: психология не есть религия, она не проповедует полной поврежденности человека, его психики (да и религию не стоит в этом обвинять, только ортодоксов). Фрейд никогда не утверждал, что все мы невротики. А уж тем более Франкл, Маслоу, Роджерс... Они говорили об альтруизме (любовь к ближнему), который не является сублимацией, стремлении к нахождению смысла жизни, о сотрудничестве, дружбе, любви, которые могут быть совсем не эгоцентричны.

Дорогой, Кристал, не стоит переносить личную динамику на окружающих. Динамика невротика и динамика здоровой личности различны, почитайте вышеозначенных психологов. Я не говорю, что я такая уж здоровая личность и не считаю тебя etre inferieur. Расслабься. Мы просто дискутируем

[Crystal]

дело не в оскорблениях. де ты такое увидел? дело в том, что тема обсуждения была размыта.

о посылке 2.1: не может идти речи об адекватной картине, видимой в разбитом зеркале. картина нецелостная, противоречивая.
склонен считать что психика подобна голограмме и в ней нельзя изменить что-то не изменив целого. это вообще кажется аксиома из теории систем или как её там...

твой пример считаю некорректным. я бы уж сказал, что ни одного гомосексуалиста нельзя назвать натуралом, даже если он это имитирует. ну назвать можно, но смысл? =)

ты знаешь все кого ты привёл для меня не авторитет.
с фрейдом не во всём согласен.

из "положительных стремлений" в пример ты смог привести только "альтруизм".
что это такое ты не описал.

моё видение этого явления (не совсем психологичное): это будет возможным "когда зеркало будет целым". когда психика не будет содержать никаких неосознанных установок, запретов, фобий и всего остального, что хоть сколько-нибудь заметно ограничивает и влияет на неё. когда человека не будут изнурять страхи, когда он будет знать чего он хочет и будет в гармонии с собой и с окружающим миром, когда он будет ЕСТЕССТВЕНЕН.
все современные цивилизованные люди больны. повторяю: не люди вообще, а современные люди живущие в нашем обществе.
потому что как говорилось "не может больное дерево принести здоровый плод". и если ты этого ещё не понял - значит ты ещё очень далёк от понимания своих стремлений.

Увидишь "здоровую личность" позови меня, ок? Я хочу посмотреть на этого новоявленного Будду. По словам его предшественника, следующий будет ещё очень нескоро. После того когда мы полностью деградируем.

[Yura]

Ну что ж, Кристал, я тебя прекрасно понимаю. Согласиться с полным отсутствием положительных качеств и стремлений в человеке, тем не менее, я не могу (я назвал не ТОЛЬКО альтруизм, но я назвал АЛЬТРУИЗМ, причем не эгоцентрический, кроме того любовь, дружбу - это очень важные явления, разве не так?). Не могу согласиться с тем, что болезнь человека (в твоем словоупотрлении) делает его совершенно низменным и разварщенным. Если у человека язва желудка, то его, конечно, можно назвать "больным", но также можно назвать и здоровым, так как его болезнь не делает его неполноценным и плохо функционирующим.

Но, как я сказал, я тебя понимаю. Что ж, это твой религиозный синтез, твоя интерпретация определенных вероучительных положений. Но с психологией здесь, уверяю, немного общего. Психология далеко не так ригористична, даже фрейдистская, об остальной можно и не говорить. Как человек, хорошо разбирающийся в христианстве, скажу, что и с ним тоже такой взгляд не полностью согласуется, расхождения серьезны. Но ты к этому, вероятно, не стремишься. Но я сомневаюсь, что и буддизм Махаяны начисто "отбирает" у человека все доброе, считая его полностью порочным.

Как бы то ни было, я уважаю тебя за стремление к познанию себя (или к освобождению от "себя"). Но как психолог все же еще раз предупрежу: за подобным стремлением к полной аннигиляции всех бессознательных установок может прятаться одна очень неприятная и трудно различимая невротическая установка, тоже бессознательная. Установка перфекционисткая. Я долго изучал этот вопрос, мог бы даже порекомендовать литературу по психологии религии, но на русском по этой теме у меня почти ничего нет. Тут нужно читать психологию. Установку эту, если только знать ее особенности, а их знают немногие, распознать легко. Ведь ты понимаешь, что этот путь, который "светская" психология, кстати, признает невозможным, займет у тебя всю жизнь, если не больше И если ты хочешь (задумайся над этим) уже сейчас многого и постоянно унываешь и-за того, что достиг еще очень мало, то религиогенный невроз налицо. В такмо случае, только избавившись от него, ты сможешь чего-то достичь на твоем пути.

[Crystal]

Юра, спасибо за заботу

Написал текст... потом удалил. Это опять разговор слепого с глухим.

К делу!

[Фигня.]

разархивация
Имхо, архивация рулит...
Это, имха, суть....

[Yura]

Твои глаза пропали Это хорошо. И улыбки тоже прекрасно

[Фигня.]

[Фигня.]

И вообще странно, мне говорили что я типа людей боюсь....
Дык не действовало.
? как сейчас, точно...

[Фигня.]

[Фигня.]

а глаза я верну... имхо кулимага

[Yura]

Что, зенки вернул? Все равно, они уже не такие "безумные", хоть и те же самые.

Напряжение будет сильно до тех пор, пока ты будешь стараться расслабиться, как это ни парадоксально. Пока ты будешь страдать гиперрефлексией - т.е. много думать о том, как себя надо сейчас вести и т.д. Это - ложный ход. Подобные интенсивные и саовершенно непродуктивные мысли не дают выход их антагонисту, их противоположности - спонатнным эмоциям, которые тебе как раз не помешали бы, сам понимаешь. В общем, оттяг и просто чувство естественности несовместимы с повышенной рефлексией надо при необходимости ее минимизировать, предавшись блаженству спонтанности. Это риск, но без него ничего не будет. А ты всегда трусишь... А мог бы и не трусить - не такое ты и ничтожество.

[Душамоя]

Слушайте, ну если вы проповедуете спонтанность, так пишите от всей души, не оглядываясь на тех, кто возможно прочитает. С детства не любила неконгруэнтность.

[Crystal]

Суслик - ты можешь писать понятнее? По 2-3 раза перечитываю шоб понять шо ты имел ввиду
Чем сформирован такой стиль изложения мыслей? Имидж загоадочности? Желание не концентрироваться на проблемах?

Хочется ничего не менять и чтоб всё стало хорошо.
Тебе рано ещё думать о каких-то заметных позитивных переменах - ты ещё ничего в себе не открыл, ты всего лишь признался другому в своих проблемах в прошлом. Это мощный шаг, но это не решает всех проблем.