Автор |
Сообщение |
ЧикитаПользователь
Сообщения: 3979 Регистрация: 23.07.2004 Откуда: Kefar Sava, Israel
|
|
Добавлено: Ср Янв 12, 2005 00:29 |
|
|
Уж негой смежило веки мои, спокойной ночи всем львам, орлам, и курвопаткам, рогатым и безрогим оленям, тварям, прячущимся в ветвях и прочей нечисти, РЫБАМ, личинкам , леденящим кровь, Чужим, пришельцам, людям в черном, неграм и пуэрториканцам, летающим тарелкам и господину Лимонову....
Вернулась я в лоно родного форума, АХ....
|
|
|
|
|
 |
РыбаПользователь
Сообщения: 660 Регистрация: 04.10.2004 Откуда: куда
|
|
Добавлено: Ср Янв 12, 2005 00:32 |
|
|
|
|
|
|
 |
OrizonaНачинающий
Сообщения: 27 Регистрация: 06.08.2004 Откуда: Русь
|
|
Добавлено: Чт Янв 13, 2005 18:08 |
|
|
Цитата: |
А где же противоположная точка зрения?
|
На этот раз я с тобой полностью согласна, просто неудачно процитировала... Интересные ты темы всегда открываешь...
|
|
|
|
|
 |
buttheadПользователь
Сообщения: 502 Регистрация: 30.08.2004
|
|
Добавлено: Чт Янв 13, 2005 18:26 |
|
|
Гермес, свобода может быть относительной, а можеь не быть абсолютной.
|
|
|
|
|
 |
ШаманПользователь
Сообщения: 2078 Регистрация: 05.08.2004 Откуда: из ниоткуда
|
|
Добавлено: Пт Янв 14, 2005 13:04 |
|
|
Orizona писал(а): |
Цитата: |
А где же противоположная точка зрения?
|
На этот раз я с тобой полностью согласна, просто неудачно процитировала... Интересные ты темы всегда открываешь... |
И я с тобой на этот раз полностью согласен...
|
|
|
|
|
 |
ШаманПользователь
Сообщения: 2078 Регистрация: 05.08.2004 Откуда: из ниоткуда
|
|
Добавлено: Пт Янв 14, 2005 13:06 |
|
|
я прекрасен писал(а): |
Гермес, свобода может быть относительной, а можеь не быть абсолютной. |
Откуда это знаешь и в чём по - твоему отличие одного от другого?
|
|
|
|
|
 |
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292 Регистрация: 19.10.2004
|
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2005 17:00 |
|
|
Цитата: |
Свобода – это осознанная необходимость |
А несвобода – это неосознанная необходимость.
А жизнь – это способ существования белковых тел.
Я еще могу вспомнить кучу всякой чуши, наговоренной за несколько тысячелетий философами, но попробуем лучше разобраться по-существу.
Ситуаций, из которых возможен лишь один выход, почти не бывает. Если же они и случаются, то ни о какой свободе там не может идти и речи. Но чаще всего у нас нет «правильного ответа» на создавшуюся жизненную ситуацию. Есть много разных путей, из которых необходимо выбирать. О какой «осознанной необходимости» тут может идти речь? Ведь НЕОБХОДИМОСТЬ подразумевает один едиственный путь.
Но даже там, где есть «правильный ответ» всегда сохраняется возможность поступить неправильно. Ведь нет ничего объективно правильного. Есть лишь то, что СЧИТАЕТСЯ правильным. А считается потому, что кто-то уже так поступал, и это привело к успеху. Но никогда не известно является ли этот путь единственным. Может быть есть другой способ действий, приводящий к еще лучшим результатам. Он считается неправильным только потому, что так никто не поступал.
Вообще, представление о человеке, как о некотором запрограмированном механизме, на которое опираются те, кто считает свободу иллюзией, уже очень давно устарели. В непредсказуемой и постоянно изменяющейся среде такие механизмы не могут быть эффективными, так как невозможно запрограммировать все, с чем такой аппарат может столкнуться. Так что любой организм, даже самый простейший, чтобы выжить должен обладать достаточно большой свободой в своих действиях. Ограничение же этой свободы воспринимается живым существом часто даже как физический дискомфорт. Это каждый может почувствовать, если его запереть в комнате, даже если будут удовлетворяться все его остальные потребности. Именно поэтому тюремное заключение воспринимается как одно из самых суровых наказаний.
Любая зависимость тоже ограничивает свободу действий. Кроме того, чрезмерное количество зависимостей приводит к увеличению страданий и к усилению «жизненного дискомфорта», так как каждая зависимость создает свою систему вознаграждения-наказания за правильные и неправильные поступки. При большом количестве зависимостей возникают конфликты мотивов, когда удовлетворить одновременно требования всех «внутренних дрессировщиков» невозможно. Тогда неудовлетворенные «внутренние дрессировщики» используют кнут, что приводит к тому, что человек страдает. И страдает он тем сильнее, чем больше зависимостей. Хотя полностью избавиться от зависимостей невозможно, желательно уменьшить их количества до минимума, насколько это возможно.
|
|
|
|
|
 |
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292 Регистрация: 19.10.2004
|
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2005 17:01 |
|
|
Цитата: |
"не торопитесь от них избавляться, подумайте - что у вас есть им взамен" |
Иллюзии это ложные представления об окружающей действительности. Ложные представления приводят к неправильным действиям, не ведущим к успеху. Так что в лучшем случае мы получим затраченные впустую время и силы. А в худшем…
Цитата: |
Свобода есть, раз слово есть. Если не уподобляться Марьванне из анекдота про вовочку. И контекстов куча. Ты о какой сам-то? |
Цитата: |
От Суеты Свободный Цинь, когда ты повторно вопрошаешь о значении понятия СВОБОДА, не кажется ли тебе это вариантом интеллектуальной суеты?
Вообще мы в псифоруме в разделе ФилосОФФские вопросы...
А понятие ЛИШЕНИЕ СВОБОДЫ - категория юридическая...
Надеюсь, разницу между юр и фил сам знаешь... |
У слова «свобода» во всех контекстах один смысл. Если не согласны, приведите примеры. Даже в таких выражениях, как ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ ЗАНИМАЕМОЙ ДОЛЖНОСТИ значение слово СВОБОДА не отличается от обычного, хотя в этом контексте она чаще всего не означает ничего хорошего для обредшего свободу.
«Лишение свободы» – категория юридическая, но слово «свобода» там значит то же самое, что и в общеупотребительном значении. Сравните это, например, со словом ЛИЦО, которое в юридическом и бытовом контексте имеет совершенно разный смысл. Уловили разницу?
О философском значении слова свобода, отличным от общеупотребительного я никогда не слышал. Буду благодарен если кто-нибудь просветит темного.
З.Ы. Температура – тоже иллюзия, так как невозможно достичь абсолютного нуля.
|
|
|
|
|
 |
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292 Регистрация: 19.10.2004
|
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2005 17:02 |
|
|
Цитата: |
Лишает свободы, но в понимании свободы той, которую гражданину и навязал |
Тогда почему это воспринимается как наказание? Гражданин должен радоваться, когда его освободили от того, что ему до этого против его воли навязали.
Цитата: |
Что же означает лишение свободы по суду - изолирование от общества, отстранение от определенноо рода действий, от пользования определенными, опять же ограниченно определенными, благами, предоставленными гражданину государством. |
Здесь неверно все: от начала и до конца. Данный текст описывает, скорее, увольнение с работы, но не посадку человека в тюрьму.
Цитата: |
Как государство понимает свободу? Примерно так - дозволено все! что не запрещено законом. Однако на деле из всего этого дозволенного гражданин не может воспользоваться даже малой частью абстрактного понятия "все". |
Ну и что? Свобода слова, например, не означает, что я смогу написать что-либо гениальное. Это уже зависит от способностей. Но неверно отрицать на основании, к примеру, что мне нечего сказать самого факта существования возможности говорить все, что захочу.
Цитата: |
Можно сказать так: чел и гражданин, находящийся в зависимости от государства, виновно совершая общественно опасное, противоправное деяние, лишается той части свободы, которую определило ему государство. |
Государство или общество не может дать человеку какую-то свободу. Они могут только ее ограничивать. При этом, свобода одного человека может ограничиваться только свободой другого. То есть государство эффективно только в решении конфликтов между людьми (как вариант: конфликт между человеком и самим государством).
Конечно, общество, государство всегда пыталось покушаться на свободу своих членов. Но это всегда кончалось провалом. Если помните, в советское время государство пыталось бороться с рок-музыкой или запрещало определенных писателей. И к чему это привело?
И как вообще можно запретить человеку делать что-то, что относится только к нему самому, не затрагивая окружающих? Можно ли, например запретить человеку совершить самоубийство, употреблять алкоголь, слушать ту или иную музыку, верить в того или иного бога? Если можно, то как? Почему это никому еще не удавалось?
Так что представление об общественных свободах это не подарок доброго дяди, а просто отказ государства от контроля над тем, что оно не умеет контролировать в принципе.
Последний раз редактировалось: Чжао (Сб Янв 15, 2005 17:40), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
 |
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292 Регистрация: 19.10.2004
|
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2005 17:03 |
|
|
Цитата: |
Кстати, про свой ник ничего не сказал. Может, расскажешь, как освободился вместе с товарищем Цинем? |
Цинь Свободный от Суеты – литературный персонаж из Чжуан-Цзы. Спрашивать как я освободился от суеты все равно, что спрашивать у здешнего Нерона зачем он сжег Рим.
|
|
|
|
|
 |
Маш-каПользователь
Сообщения: 7294 Регистрация: 23.09.2002 Откуда: Таллинн
|
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2005 17:30 |
|
|
|
|
|
|
 |
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292 Регистрация: 19.10.2004
|
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2005 18:37 |
|
|
|
|
|
|
 |
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292 Регистрация: 19.10.2004
|
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2005 18:39 |
|
|
Еще о свободе.
Интересно, что если нас запереть на какое-то время в комнате, где есть все, что нужно для жизни, то мы будем чувствовать несвободу. Хотя, если бы нас не запирали, вполне возможно, что мы все это время и сами бы находились в этой комнате. То есть человеку очень важно иметь возможности, даже если он ими никогда в жизни не воспользуется. Допустим, я могу бросить все и стать отшельником где-нибудь в горах. Скорее всего, я этой возможностью никогда не воспользуюсь, но для нормального ощущения себя в жизни очень важно, что существует эта возможность.
Вообще, в противовес мнению, что свобода – это иллюзия выдвигаю свое:
СВОБОДА – ЭТО ЖИЗНЬ
НЕСВОБОДА – ЭТО СМЕРТЬ
Попробую доказать эти утверждения.
Есть такое явление – энтропия, которое заключается в том, что нечто переходит из менее вероятного к более вероятному состоянию. Жизнь – это явление мягко говоря маловероятное (как и существование вселенной вообще). Так что жизнь в некотором смысле есть нарушение энтропии, хотя и очень локальное, так как энтропия вселенной в целом все равно увеличивается. Эволюция это постоянный переход ко все менее вероятным состояниям.
В этом смысле, действие по шаблону, «как принято» (созданному государством, общественным мнением или чем-то иным) является своеобразным проявлением энтропии. Эволюция (и сама жизнь) существует только там, где происходят ошибки, отклонения от нормы, мутации. Свобода это и есть возможность совершать такие ошибки.
Есть хорошее выражение, что тот, кто отказывается от свободы в обмен на безопасность не получает ни того ни другого. Слово безопасность можно заменить на благополучие, любовь или еще что-нибудь… Выражение от этого не перестанет быть правильным. Общество или отдельный человек, отказавшийся от свободы и, соответственно, от развития рискует оказаться на обочине жизни.
|
|
|
|
|
 |
Маш-каПользователь
Сообщения: 7294 Регистрация: 23.09.2002 Откуда: Таллинн
|
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2005 19:29 |
|
|
Цинь Свободный От Суеты писал(а): |
нет, но я китаец в душЕ. |
а чем душа китайца отличается от души русского ?
китайцы.... их так много !........
|
|
|
|
|
 |
ШаманПользователь
Сообщения: 2078 Регистрация: 05.08.2004 Откуда: из ниоткуда
|
|
Добавлено: Вс Янв 16, 2005 00:12 |
|
|
Цинь Свободный От Суеты писал(а): |
Цитата: |
Спрашивать как я освободился от суеты все равно, что спрашивать у здешнего Нерона зачем он сжег Рим. |
|
А что, отличная идея...неотвратимо наступает пора отвечать за свои ники...
|
|
|
|
|
 |
ШаманПользователь
Сообщения: 2078 Регистрация: 05.08.2004 Откуда: из ниоткуда
|
|
Добавлено: Вс Янв 16, 2005 00:14 |
|
|
[quote="Цинь Свободный От Суеты"]
Цитата: |
Еще о свободе.
Интересно, что если нас запереть на какое-то время в комнате, |
Это что - то из фильма ужасов...
|
|
|
|
|
 |
ШаманПользователь
Сообщения: 2078 Регистрация: 05.08.2004 Откуда: из ниоткуда
|
|
Добавлено: Вс Янв 16, 2005 00:20 |
|
|
[quote="Цинь Свободный От Суеты"]
Цитата: |
СВОБОДА – ЭТО ЖИЗНЬ
НЕСВОБОДА – ЭТО СМЕРТЬ |
А неизбывно прибывать в иллюзиях, что ты свободен -
это проявление свободы заблуждения или несвободы интеллектуального развития?
|
|
|
|
|
 |
ЯгусяПользователь
Сообщения: 488 Регистрация: 18.11.2004 Откуда: избушка на курьих ножках
|
|
Добавлено: Вс Янв 16, 2005 01:06 |
|
|
[quote="Цинь Свободный От Суеты"]Еще о свободе.
СВОБОДА – ЭТО ЖИЗНЬ
НЕСВОБОДА – ЭТО СМЕРТЬ
СВОБОДА - ЭТО ЖИЗНЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ
P.S. Краткость - сестра таланта.
|
|
|
|
|
 |
ЯгусяПользователь
Сообщения: 488 Регистрация: 18.11.2004 Откуда: избушка на курьих ножках
|
|
Добавлено: Вс Янв 16, 2005 01:25 |
|
|
Цинь Свободный От Суеты писал(а): |
Цитата: |
Кстати, про свой ник ничего не сказал. Может, расскажешь, как освободился вместе с товарищем Цинем? |
Цинь Свободный от Суеты – литературный персонаж из Чжуан-Цзы. Спрашивать как я освободился от суеты все равно, что спрашивать у здешнего Нерона зачем он сжег Рим. |
Подозреваю, что литературный персонаж дествительно был свободен от суеты!
А вот Вас милый ЦСОС, прямо-таки колбасит от суеты. Сплошная энтропия с диффузией! Скоро пузырики пойдут... судя по кол-ву текста выдаваемого на кв.см листа.
Давайте вам ник сменим! Ну например, Ц-Янь(!) Заполненный Потоками Энергии по Самое Не балуйся...
".. Почему же ты не расслабишь лицо и брови? Если ты этого не сделаешь, то в старости будешь выглядеть, как панкао."
ЧЖУ-ГЭ ЛЯН
|
|
|
|
|
 |
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292 Регистрация: 19.10.2004
|
|
Добавлено: Вс Янв 16, 2005 10:43 |
|
|
Цитата: |
Это что - то из фильма ужасов... |
А что здесь страшного? Ведь "свобода - это иллюзия".
Цитата: |
А неизбывно прибывать в иллюзиях, что ты свободен -
это проявление свободы заблуждения или несвободы интеллектуального развития? |
По поводу иллюзии это для начала неплохо было бы доказать.
Цитата: |
Подозреваю, что литературный персонаж дествительно был свободен от суеты!
А вот Вас милый ЦСОС, прямо-таки колбасит от суеты. Сплошная энтропия с диффузией! Скоро пузырики пойдут... судя по кол-ву текста выдаваемого на кв.см листа.
Давайте вам ник сменим! Ну например, Ц-Янь(!) Заполненный Потоками Энергии по Самое Не балуйся...
".. Почему же ты не расслабишь лицо и брови? Если ты этого не сделаешь, то в старости будешь выглядеть, как панкао."
ЧЖУ-ГЭ ЛЯН |
Ну, если по большому счету, то вся философия с психологией от начала и до конца является суетой. Так же как и абсолютно все темы на данном форуме.
Но название этой темы имело явную притензию на философскую глубину и оригинальность, а так же на интеллектуальную крутость. То, что эта притензия оказалась ничем не подкреплена я не виноват...
Может быть меня и колбасит от суеты... А может просто расслабляюсь после тяжелой рабочей недели. Сливаю накопившуюся негативную энергию...
|
|
|
|
|
 |
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292 Регистрация: 19.10.2004
|
|
Добавлено: Вс Янв 16, 2005 20:43 |
|
|
И последнее (ибо, похоже, я тут всем уже надоел)
Мне кажется, что когда здесь говорят о "свободе", то подразумевают "абсолютную свободу", то есть некую свободу от всего вообще. Но ничего абсолютного, похоже, не существует вообще. То, что время и пространство относительно не дает никому повода говорить, что они являются иллюзиями.
В этом, ИМХО, основная ошибка большинства.
Цитата: |
а чем душа китайца отличается от души русского ?
китайцы.... их так много !........ |
очень много...
З.Ы. Раз всем так непонравился мой ник, то меняю его.
З.Ы.Ы.Ы. Похоже, надолго изчезаю. Всем счастливо!
|
|
|
|
|
 |
ШаманПользователь
Сообщения: 2078 Регистрация: 05.08.2004 Откуда: из ниоткуда
|
|
Добавлено: Вс Янв 16, 2005 22:25 |
|
|
[quote="Чжао"][quote]
Цитата: |
По поводу иллюзии это для начала неплохо было бы доказать. |
[quote]
Это не ко мне...я хотя бы от этого свободен...
Цитата: |
Ну, если по большому счету, то вся философия с психологией от начала и до конца является суетой. Так же как и абсолютно все темы на данном форуме. |
Бери шире - вся наша жизнь одно сплошное суето...
Цитата: |
Но название этой темы имело явную притензию на философскую глубину и оригинальность, а так же на интеллектуальную крутость. То, что эта притензия оказалась ничем не подкреплена я не виноват... |
Как говорят начинающие психологи - это твои проекции...
Название темы не может быть глубоким...глубина и оригинальность в заполнении содержанием умными форумчанами...
|
|
|
|
|
 |
ЯгусяПользователь
Сообщения: 488 Регистрация: 18.11.2004 Откуда: избушка на курьих ножках
|
|
Добавлено: Пн Янв 17, 2005 00:55 |
|
|
[Может быть меня и колбасит от суеты... А может просто расслабляюсь после тяжелой рабочей недели. Сливаю накопившуюся негативную энергию...[/quote]
Ну сливай, только короче, а то глазки устают читать твой такой длинный слив!
Ты нам не надоел вовсе, можешь остаться! Или ты не выдерживаешь??!!!!!
|
|
|
|
|
 |
КрохаПользователь
Сообщения: 191 Регистрация: 14.01.2005
|
|
Добавлено: Пн Янв 17, 2005 16:25 |
|
|
ПРИВЕТ ВСЕМ учасникам форума.
Много интересного, много нового.
Я Кроха ещё маленький и не опытный, но ходить уже учусь. Хотя и в памнперсе ещё.
Пробовал ли кто рассматривать объект «Свобода» отдельно от всего существующего.
Какие "свойства" у этого объекта, его форма. Далее можно и связать его с любой ситуацией, если объект известен. Изучен.
«Свойства» Что это?
Свойство это сторона предмета, обуславливающая его различие или сходство с другими предметами и проявляющаяся во взаимодействии с ними (напр., протяжённость, упругость, цвет, электропроводность и т. д.). Всякое СВОЙСТВО относительно. По отношению к дереву железо твёрдо, по отношению к алмазу оно мягко. Каждая отдельная вещь обладает бесчисленным количеством СВОЙСТВ, единство которых является её качеством. СВОЙСТВА бывают специфическими и общими, главными и неглавными, необходимыми и непредсказуемо случайными, существенными и несущественными, внешними и внутренними, совместимыми и несовместимыми, отделимыми и неотделимыми, естественными и искусственными и т. п. Все СВОЙСТВА вещей присущи самим вещам, т. е. объективны.
Изучение отдельных СВОЙСТВ, предметов служит ступенькой к познанию их качеств.
Любое отдельно взятое СВОЙСТВО рассматриваемого предмета имеет противоположный аспект проявления, вектор, направленный на 180 гр.
Так что же за объект СВОБОДА? Какими свойствами она обладает?
Не пытайтесь искать зацепки. Подвоха здесь нет. Попробуйте найти их в объекте. В ЛЮБОМ.
Вопрос для всех ! С уважением Кроха.
|
|
|
|
|
 |
|
Добавлено: Вт Янв 18, 2005 08:23 |
|
|
Цитата: |
освободился от суеты все равно, что спрашивать у здешнего Нерона зачем он сжег Рим.
|
Нерон никогда не сжигал Рим. Эту идиотскую легенду написали под заказ кориолановской и августовской челяди, еще и антонинцы добавили своего согласия...мудрый тиран не был идиотом, потому не жег столицу в которую столько вложил..
|
|
|
|
|
 |
|
|