Поступать ли по совести?

[Aleksey]

Порой можно потеряться в авторских позициях в отношении общеизвестных понятий. А уж о последующей алогичности сочетания этих понятий можно и не говорить.

Давайте проще.

СОВЕСТЬ   — способность личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков.

Одно из выражений нравственного самосознания личности. Совесть проявляется как в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, так и в форме эмоциональных переживаний {например, "угрызений совести"}.

Гуд? До всех дошло? Едем дальше.

МОРАЛЬ - совокупность принципов и норм поведения людей по отношению к обществу и другим людям.

И ТРАДИЦИЯ - то, что сложилось исторически и передается из поколения в поколение путем преданий, устно или письменно (идеи, знания, взгляды, образ действий и т.п.).

Всё готово, сводим.

Общество создало МОРАЛЬ, следование которой ожидает от человека. Наиболее серьёзные положения введены в ранг административного и уголовного законов. Остальные, но, возможно, менее обязательные оставлены в этикете поведения.

Традиция - понятие более узкое чем мораль, оно более локализовано. Традиция нашей деревни, традиция нашей семьи. Она выполняется потому что её выполняли до нас и в принципе, уже сосед по лестничной площадке о ней может не знать.

Мораль и традиция может вступать в противоречие. Мораль учит нас учважительно относится к девушкам, к которым мужчны традиционно относятся более потребительски. Но не об этом сейчас речь.

Опять сводим. Общество требует от человека соответствия морали (общественной морали), позволяя иметь и соответствовать своим традициям. В чём и первый косяк, потому что традиция может противоречить морали, с чем и сталкивается джигит, обязанный по традиции убить убийцу своей семьи, хотя мораль (МОРАЛЬ!!! а не традиция) не приветствует как мести так и убийства.

Опять сводим. Мораль - то, что ожидает общество.
Традиция - то, что ожидает некая локализованная общность.

Гуд? Ни кто не отстал?

Совесть - это то, как человек понял, воспринял и принял для себя мораль общества и традиции локальной общности. Человек НЕ различает их для себя, смешивая в единое целое.

Больше того, совесть додумывает те стандарты и правила, которые не были оговорены моралью или традицией. А ещё пытается разобраться в тех косяках, которые возникают при их совмещении.

Будем сводить? Не будем. Рассмотрим пример.

Суицид. Мысль о суициде откуда она берётся? Ведь не общество подсказывает человеку что так нужно поступить. Моралью это не приветствуется. В традициях тоже не храниться.

Можно сказать что это уход от проблемы. Ребёнок, нашкодив, прячется от родителей под подушку. Взрослый человек "теряется" от проблем не выходя на работу или встречу. А от очень больших проблем, которые решить он не в состоянии? Почему-то в голову приходит суицид. Но нам не так важны причины. Важно то, что человеку делать?

Мораль - даёт отмену. Традиция - даёт отмену. Но опыт ухода от проблемы подсказывает следующий, как правило, не обсуждаемый способ решения проблемы - суицид. Система даёт сбой. Вроде как всё логично, ан нет. Совесть ищет решение данной проблемы. И, естественно, не находит его. Что происходит (в критическом случае)?

Человек отказывается от всего. И действительно доверяет лишь только себе, своему решению. Так говорят те, кого успели спасти. Значит всё это (мораль, традиция, совесть) бесполезно в реально критической ситуации.

Сводим. Идёт от общего к частному. Мораль и традиция - это внешнее. Совесть - это внутреннее, понимание и додумывание не регулируемых моралью или традицией вопросы. Если вопрос не сложен (не знаю какой критерий сложности) то совесть пытается уригулировать этот вопрос. А вот сложные случаи вызывают сбой в сознании человека.

Мне думается, что есть что-то ещё. Что-то абсолютно личное и индивидуальное, что стоит тоже внутри человека но рядом с совестью. Или, вышибая совесть человек оказывается голый как младенец, не обременённый вообще чем-либо... Что же тогда берёт на себя управление? Ведь "разумно" человеку почти невозможно решить этический вопрос.

[Синяя Тиг-Ра]

Пока не формулируется в полной мере, но зацепило то, что в факторы, формирующие совесть вошли внешние факторы и совершенно были исключены внутренние.
Кстати, самоубийство зачастую - производное той самой совести, которая исключена их определяющих побуждений.

Еще приходит на ум, как один из аспектов проблемы, соотнесение понятий "стыд" и "совесть"
Вот тут гораздо больше связей с "общественной моралью", нежели у совести.

[useless]

To Doctor:

То, что совесть вторична взял не я. Было сказано: "совесть шагает в ногу с общественной моралью и традицией", "без общества совести не зародиться" и ты под этими словами подписался. То есть, когда человек рождается у него еще никакой совести нет, а затем она формируется по мере вхождения в общество. Общество существует до того, как появляется совесть (конкретного индивида, а не вообще) и зная как устроено данное общество мы можем в общих чертах предугадать, какая совесть сформируется. Это и есть вторичность.

Сравни, например, эту позицию с христианским мировоззрением, в котором совесть – это голос Бога, и первый человек обладал совестью еще до появления общества. Так же и у младенца с первой минуты жизни уже есть совесть ("душа по природе христианка"). Разница очевидна.

Впрочем мне нужно было показать, что совесть имеет только прикладное значение – это всего лишь инструмент, что ты сам и подтвердил. Таким образом, действительно, все поступки людей меркантильны и любые их апелляции к нравственности (что, согласись, случается) можно не принимать всерьез.

Естественно, что требование общества – это внутреннее ощущение, и конфликт с совестью – внутренний, но от этого он не перестает существовать.

>Хватит тебе утверждать, что твоя бесполезность, в нике подчёркнутая, есть твоя Правда...

Какая еще "Правда"? Бесполезность (скорее никчемность) – это просто констатация факта. К тому же, я и не думал скрывать, что получать отклики приятно. Не пойму, к чему ты клонишь, в чем пытаешься меня уличить?

>В общем, ищи: из каковских ты и - КОМУ С ТОБОЙ ХОРОШО, когда ты не притворяешься... Найдёшь - другие песни из тебя польются

Кто бы сомневался. Зачем же писать банальные вещи? Ясно ведь, что я отказываюсь от этих поисков и признаю свое поражение. Не могу я действовать, не видя ни малейшей перспективы.

[Aleksey]

Тигра, я указал и внешние и внутренние факторы, влияющие на формирование совести! Внутреннимим факторами является (уже цитирую самого себя): "Совесть - это внутреннее, понимание и додумывание не регулируемых моралью или традицией вопросы."

То бишь по-русский - совесть способна к самоформированию (чем не внутренний фактор) посредством самостоятельного принятия решений в случаях не регулируемых моралью и традициями.

Всё же, мне думается что useless вернее всего понимает мою мысль. Совесть действительно, в основном, формируется извне. То есть зависит от морали и традиций.

А вот аналогия с божественным человеком, обладавшим совестью в отсутствии общества - некорректна. Библейские сюжеты не являются сборником фактов. С таким же успехом можно ссылать на какие-либо футуристические комиксы и обсуждать их проблематику как если бы это было реальностью. Не будем.

А совести у младенйа - нет! (Хотя звучит как-то комично). Вспомни, СОВЕСТЬ — способность личности осуществлять... и так далее. Дык ведь НЕТ у младенца личности и не будет ещё год-полтора, а то как бы не больше! Всё, пардон, с совестью пролетели. Так а что же осталось? Ведь они действительно что-то чувствуют.

А вот здесь и можно как раз сослаться на "животные чувства", называемые здесь раньше. Как-никак человека без социализации - всё то же животное.

[Aleksey]

Вспомнил, стыд!

СТЫД - эмоция, возникающая в результате осознания человеком реального или мнимого несоответствия его поступков или тех или иных индивидуальных проявлений принятым в данном обществе и разделяемым им самим нормам, требованиям морали.

Стыд есть реакция совести на... На что, понятно. Что он даёт? "Стыд способствует развитию самосознания, самоконтроля, самокритичности и считается самой рефлектирующей эмоцией."

Если понимать предмет разговора то вопросы разрешаются сами по себе.

[Синяя Тиг-Ра]

Алексей, это звучит странно, но свой ответ я написала еще до того, как увидела ваш. Открываю форму ответа, когда появляется время - отправляю.

Мораль, традиция - это понятно.
Понятно, что личность без общества не формируется.
Понятно, что в самом словае "со-весть" уже заключена некоторая отсылка на соотнесенность по отношению к другому человеку.

Но мне представляется сомнительным, что совесть есть _лишь_ производное личности.
Ребенок может усвоить, что "кусаться - плохо" потому, что ему это сказали, показали, наказали.
А может потому, что его укусили, и он знает, что это - больно.

Еще заметила, что в одной лохани смешали совесть и стыд. Хотя второй и не упоминается самостоятельно.

[Синяя Тиг-Ра]

ну вот, пока писала - считай ответили

[Синяя Тиг-Ра]

только не забыть бы в горячке спора, что "общество" это не только абстрактные хомосапиенсы, но и наше ближнее окружение

которое сделало нас такими, как мы есть... в том числе и способными эту тему обсуждать...

а то обычно, после обсуждения вопросов личности и совести, приходят к "логичному" выводу, что раз мораль и совесть "обществом навязаны", то и пошли они на фик, зачем им следовать...

потом сюда же приплетают Ницше и начинается полный беспредел под знаменем "мы сверхчеловеки"

вы все ж таки в обществе живете

[ 20 Мая 2003: Сообщение отредактировано: Тигра ]

[useless]

Алексею:

Спроси любого православного, и он тебе ответит, что совесть (истинная, неискаженная грехом) – от Бога, а не от общества. Это просто одно из мировоззрений, которые все по большому счету равнозначны.

[тот самый м.]

...Док, про совесть здоровско высказал...

[DOCTOR]

Спящий, пасип

Useless: ты говоришь

"я и не думал скрывать, что получать отклики приятно. Не пойму, к чему ты клонишь, в чем пытаешься меня уличить?"

да в том, бля, и уличаю тебя, что тебе вполне ведом СМЫСЛ жизни, и ты просто пиздишь хуйню всякую! Потому что смысл жизни именно через общение и взаимодействие раскрывается... Именно через ОБЩЕНИЕ происходит включение в ОБЩНОСТИ и СООБЩЕСТВА, участие в которых и реализует СМЫСЛ ИНДИВИДУАЛЬНОГО БЫТИЯ...

Именно через твой вклад в значимые для тебя общности ты реализуешься как личность! И нечего тут усложнять!

А вне значимых для тебя общностей и твоей личности-то не существует... Так, особь, бля... Бродячая собака, чтоль?

Тока вот тут подожди: бродячей собаке никогда в голову не придёт никакая суицидальная мысля!

Бродячая собака всегда НАЙДЁТ себе тусовку! А суицидент "почему-то" уверен, что ему нет места среди нормальных людей... Среди тех, кого он считает Достойными...

Вот тут, бля, самое время вспомнить о старой дедо-Фрейдовской трактовке суицидальности как "отреагирования вины и стыда"... Да и безо всякого Фрейда на Руси всегда стыд описывался как "хотелось сквозь землю провалиться", "сгореть на месте от стыда"... в мягкой форме - спрятаться, сжаться...

Ну да ладно, это отдельная большая и крайне мало разработанная тема.

Ежли коротко: здоровый чел умеет стыдиться своего естества, а больной чел выбирает: (1)БЫТЬ самим собой, не стыдясь (вытесняя стыд из сознания) ИЛИ (2)сдохнуть, в том числе и добровольно...чтоп "катастрофически" постыдное естество не проявилось...

Прошу прощения за банальности... Я их тут привёл только потому, что, кажись тебе они не ведомы, как и многим ещё участникам "дискуссии"...

[ 21 Мая 2003: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

[DOCTOR]

Алексей, тебе говорили, что ты - словоохотливый дурак?
Если нет, то окружающие были поразительно добры к тебе...

Но я лично не завидую тем, кому приведётся с тобой выйти на лестницу покурить...

Заёбываешь ты неимоверно!

[Aleksey]

Тигра, я столкнулся с тем же парадоксом этого форума - сообщения сортируются по моменту начала написания, а не его окончания.

Вот соглашусь, пожалуй, я с вам в том, что живя в обществе мы должны соответствовать его нормалм морали. Находяся в какой-либо общности должны уважать его традиции. И стараться развивать в себе совесть.

Другое дело, что далеко не всегда нужно на неё ориентироваться. Это как всегда думать о выгоде другого человека. Любой возникающий вопрос нельзя решать только лишь с позиции удобства обществу. Иногда и о себе нужно думать.

Суицид тому пример (мрачный, конечно). Но только сам человек должен решать (не по совести). О том, нужно это, и правильно ли это.

Useless, я во многом раделяю вашу точку зрения. Но поверьте, верующие с их богом (любым) точно так же как и простые сограждане не обладали бы совестью не пройдя "воспитание верой" то бишь аля таже самая социализация но в контексте веры.

DOCTOR, ваши слова "бродячей собаке никогда в голову не придёт никакая суицидальная мысля!" В общем своём сысле может быть неверна.

Есть пример (я считаю его соответствующим), когда блуждающие стада слонов подходят к своим кладбищам, где остаются самые старые из них. Они ложаться и постепенно умирают.

Чем не определённая форма суицида? Я не буду бороться с врагом, я не буду есть и пить, я лягу и буду ждать пока смерть ко мне прийдёт.

Заметь, они не умирают в пути, чтобы их потом тащили на это кладбище. Они сами туда идут.

И так, "между нами девочками", хамить не надо. Гуд?

[Экспериментатор]

Алексей, посмотри тему почти что про геев. У меня там вопрос к тебе.

[useless]

To Doctor:

Заметь, о собственных представлениях я до сих пор почти не говорил (потому что это мало кому может быть интересно). Но если уж зашел такой разговор, могу сказать, что полностью согласен с тобой, что смысл жизни можно обрести только через общество. Я не хочу этого утверждать категорично и не стал бы в споре эту точку зрения отстаивать, потому что она мировоззренческая и, например, тот же Франкл с ней наверняка не согласился бы, но ощущение у меня именно такое. Можно общественную жизнь называть смыслом, можно видовым поведением (как я это делал ранее), но суть от этого не изменится: полноценная включенность в общество – наилучший из возможных способов существования. А все другие (которые объективно существуют) мне представляются суррогатными.

Но ведь человек может выпасть из общества (если бы не было такой возможности, он не дорожил бы своим положением), причем необратимо. Это как раз одна из тех ситуаций, из которых я выхода не вижу. А вот интересно, что ты предложишь делать человеку, который оказался в положении "бродячей собаки"?

Теперь о стыде.
Должен ли как-то проявляться стыд здорового человека? Разве не оправдано исходить из того, что тяжесть этих проявлений зависит от степени стыда? И предельный стыд может вызвать предельное проявление – самоубийство. Ведь именно стыд (судя по описаниям) является той причиной, которая заставляет самурая совершать харакири, если он не уберег своего господина.

[DOCTOR]

useless: опять двадцать пять, блин...

(читай очень внимательно)

У всякой эмоции есть как минимум 2 формы:

-реализация (исполнить программу эмоции в реальном действии)

-переживание (выразить эмоцию в диалоге, внутреннем или реальном)

Реализация стыда есть суицид. Программа стыда по-русски задолго до рождения Фрейда сформулирована: провалиться сквозь землю, сгореть на месте...

Переживание стыда происходит в ОБЩЕНИИ (диалоге) по поводу постыдного - пересказывать по памяти не возьмусь, спать пора. Читай Изарда, там ясно и понятно!

Христианская традиция организации ПЕРЕЖИВАНИЯ стыда, в отличие от греховного следования программе стыда, то бишь суицида - ИСПОВЕДЬ (поведать кому-то о постыдном) и ПОКАЯНИЕ (внутреннее растождествление с совершённой ошибкой).

Главное отличие эмоционально развитых людей: способность ПЕРЕЖИВАТЬ, а не только ДЕЙСТВОВАТЬ по программе возникшей эмоции...

Кто не умеет ПЕРЕЖИВАТЬ, тот становится либо ИСТЕРИКОМ (вся энергия - в действие, пусть и бестолковое), либо шизофреником (эмоции "выбрасываются", остаётся только рацио)...

Учись ПЕРЕЖИВАТЬ, то есть ДЕЛИТЬСЯ тем, что на душе... В словах, в рисунках, в песнях... Суть КУЛЬТУРЫ - обеспечение форм и способов переживания.

И - разыщи книжку Феди Василюка "Психология переживания". Она очень непроста для восприятия, поскольку писалась в те времена, когда надо было писать "академично", но если получится въехать - многое прояснится...

[<НЛП>]

"И - разыщи книжку Феди Василюка "Психология переживания". Она очень непроста для восприятия, поскольку писалась в те времена, когда надо было писать "академично", но если получится въехать - многое прояснится..."

Доктор - ты ложанулся. Психологически неграмотно говорить, "непроста для восприятия" в данном контексте. Это было бы верно, если бы книга была написана плохим шрифтом, на бумаге с разводами и т.д.

Надеюсь, ты понимаешь о чем я говорю?

[useless]

Доктору:

Но я же говорил о проявлении, а не о реализации. Переживание конечно же не отменяет проявления, в конце концов проявлением стыда можно считать покаяние. И более того, переживание не отменяет реализации, потому что человек может согласиться с ее необходимостью, а внешние проявления эмоции (впрочем уже не эмоции, а человеческой личности) нельзя отождествлять с реализацией программы. У Франкла по этому поводу есть хороший пример:

"Какой несправедливостью было бы предположить, что те, кто вступал в движение Сопротивления против национал-социализма, были заняты только "отыгрыванием" своих агрессивных импульсов, которые по случайности были направлены против Адольфа Гитлера. В действительности большинство из них не намеревалось бороться с человеком по имени Адольф Гитлер, они боролись с системой, называемой национал-социализмом."

Гнев антифашистов безусловно был ими пережит, но теме не менее проявлялся так (или почти так), будто это просто реализация программы агрессии.

Так же и со стыдом. Переживание не обязано отменять самоубийство. Нельзя считать, что за каждым самоубийством стоит недостаточное переживание – возможно наоборот.

И в христианской традиции – то же самое. После покаяния почти автоматически накладывается епитимья. И ведь смысл ее не в наказании, а в исцелении души и принимается она добровольно. То есть за покаянием обязательно следуют какие-то действия, и духовно развитая личность будет их предпринимать без требования церкви. А тяжелый грех может требовать полного отчуждения от общества (отшельничества – социального самоубийства), таких примеров множество. Разве можно утверждать, что стыд святого отшельника им не пережит и он просто прячет голову в песок, не умея справится с проблемой?

И ты все же не ответил, что делать человеку, если он исключается из общества (если его изгоняют, он сам не может не уйти т.п.). Получается, его жизнь полностью теряет смысл. В таких-то ситуациях самоубийство оправдано?

[DOCTOR]

Уселесс: я рад за тебя, что ты добрался до базовой ошибки! Блин, сам добрался! Молодец!

Тока, боюсь, сам того не понял...

Смотри, какая пестня: меня не взяли в такую-то тусовку... Поверь, братан, я на своей шкуре знаю, как это хуёво... Как руки опускаются - не метафорически, а конкретно физически... Когда даже ДЫШАТЬ кажется глупостью бессмысленной... Поверь, малыш, не в книжках это вычитано...

Когда ЗНАЕШЬ, что кругом столько классного - а ничто не греет и не зажигает... И самая классная стройная задница не возбуждает и не зовёт к ней прильнуть...

Слово депрессия - не мы с тобой придумали...Этим словом жутко конкретная хуйня называется... Не приведи Господь испытать это тем, кто не испытывал... Тут шутить бестолку!

Тока, дядька, в твоих словах сегодня мне услышался некий просвет! Тебе на некоторое время сегодня полегчало! То ли Луна в какой фазе, то ли красивую женщину на углу твой взгляд поймал, когда она движением стройной ноги складки на штанах реорганизовала......

Это пройдёт и завтра опять станет хуёво, тока ты ЗАПОМНИ сегодняшнее!

Чем лучше запомнишь, отчего сегодня настроение получшело (не поленись, НАМ сюда расскажи), тем больше будешь верить в ЗАВТРА, а кроме ВЕРЫ в ЗАВТРА нам, по сути, нихуя не надо...

Я тебе серьёзно говорю: заметь, какие девчонкинские Линии тебя на улице ВОЛНУЮТ и расскажи НАМ сюда... Через это хоть немножко поймёшь, как многого тебе ХОЧЕТСЯ от жизни...

А ведь , кроме издаля видных Линий, есть ещё Запахи... Для ощущания которых надо поближе подойти...

А ещё есть неимоверный кайф трогания за руку, кайф перебирания её пальцев... Когда её рука - в твоей руке... Там же, бля, СТОЛЬКО волшебства...


А у неё ещё нежнейшие волосики на шее, ниже затылка...


Не говоря уж о том, как наливаются теплом её щеки, как мягчает её голос...


Ты чё, братан, там такой кайф... О том, что дальше, вовсе и не обязательно...

А ежли у тебя ощущение, что тебе доступ к этому базовому кайфу так или иначе перекрыт, то ты, бля, чё-то не догнал... или отстал... или тебя кто-то обманул...Или ты какой-то не такой, будто классные девчонки почему-то твоим прикосновениям не будут рады...

Тогда, блин, не убоясь неврубонов, начни с обнаружения волшебности ТВОЕГО СОБСТВЕННОГО существа через мастурбацию! Тока не примитивное дрочилово, а неспешное исследование радостей своего тела...

Создай себе конфиденциальность, хоть на 5 минут... Чтоп без тормозов, чтоп с собой ПОЗНАКОМИТЬСЯ...

А завтра расскажи нам... Не всё, конечно... Расскажи главное - как это классно - БЫТЬ и ЧУВСТВОВАТЬ!!! Ежли в это САМ въедешь - тебе будет легче искать тех, кому с таким тобой понравится быть вместе...

И - не ленись искать ЕДИНОмышленников и ЕДИНОчувственников...Коли будешь сам НАПОЛНЕН, девчонки ОБЯЗАТЕЛЬНО к тебе потянутся своими письками мокрыми и сердцами нежными...

Жизнь в одиночку - сраная хуйня!!!! Иди на риск, дядька! Ищи тех, кому с тобой будет лучше, чем без тебя... Понимаешь?

Это я упрощённо-символически отвечаю на твой вопрос:

"И ты все же не ответил, что делать человеку, если он исключается из общества (если его изгоняют, он сам не может не уйти т.п.). Получается, его жизнь полностью теряет смысл. В таких-то ситуациях самоубийство оправдано?"

Какие в жопу самоубийства??? Бля! Совсем чтоль охуел??? Надо просто немножко гибкости, чтоп найти такие сообщества, где мне будут РАДЫ!!!

Если мне ТУТ не рады, это всего лишь ТУТ...

Перечитай сазку Андерсена про Гадкого Утёнка и пойми, что Гадкий Утёнок - есть не распознавший себя Лебедёнок, гадкий только с точки зрения УТОК!!!

[useless]

Доктору:

За ободряющие слова (если они, конечно, были) спасибо. Хотя, где там у меня просвет? Ну, да ладно.

Твой анализ все же не вполне точен, да разве могло быть иначе при таком поверхностном знакомстве с проблемой. Поверь, у меня самого все уже давно проанализировано. Нет объективных причин, чтобы меня отвергали или игнорировали чаще, чем обычного среднего человека, я это знаю. Но я считаю, что так не должно быть. Я недостоин общества не потому что так считают окружающие, а потому что так считаю я, независимо от их мнения.

Но опять же, кому интересны мои проблемы? Мы же обсуждаем абстрактный вопрос.

А проблему с исключением из общества ты не снял. Твой рецепт подходит только для развитого общества. А как быть в традиционном ("примитивном") обществе? Свои изгнали, чужие точно не примут – все, конец. В буквальном смысле ложись и помирай. Конечно, проблема абстрактная, но мне, как ты понимаешь, важен сам факт существования безвыходной ситуации.

[ 25 Мая 2003: Сообщение отредактировано: useless ]

[<ux>]

Цитата:

---

Автор - DOCTOR:
здоровый чел умеет стыдиться своего естества, а больной чел выбирает: (1)БЫТЬ самим собой, не стыдясь (вытесняя стыд из сознания) ИЛИ (2)сдохнуть, в том числе и добровольно...чтоп "катастрофически" постыдное естество не проявилось...
[QB]

---

дохтор, сам то здоров вообще?
Видно есть тебе чего стыдиться
Хотя болезнь не порок))