| Автор |
Сообщение |
Марго_Пользователь
Сообщения: 4144
Регистрация: 26.01.2005
Откуда: Москва
|
|
 Добавлено: Сб Апр 09, 2005 23:23 |
 |
|
Человеки! Ежели у кого есть материалы на данную тему, пусть даже самые шизофренические, поделитесь, пожалста...буду оч признательна...мучаю дисер уже полгода - нифига не складывается... 
|
|
|
|
|
 |
Серая СоваПользователь
Сообщения: 5323
Регистрация: 28.01.2003
|
|
| Добавлено: Вс Апр 10, 2005 16:43 |
|
|
|
материалы...в смысле экспериментальное сырье?
|
|
|
|
|
|
Серая СоваПользователь
Сообщения: 5323
Регистрация: 28.01.2003
|
|
| Добавлено: Вс Апр 10, 2005 16:43 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Серая СоваПользователь
Сообщения: 5323
Регистрация: 28.01.2003
|
|
| Добавлено: Вс Апр 10, 2005 16:46 |
|
|
Не складывается что?
Новизна не вырисовывается?
|
|
|
|
|
|
Серая СоваПользователь
Сообщения: 5323
Регистрация: 28.01.2003
|
|
| Добавлено: Вс Апр 10, 2005 16:58 |
|
|
В направлении "воображения" и его роли в формировании PTSD не копала?
Оттолкнуться от дисбаланса в сторону образного мышления, как фактора риска повторной травматизации?
Или может быть на "аффективную память" внимание обратить? (Рибо, Блонский)
|
|
|
|
|
|
Марго_Пользователь
Сообщения: 4144
Регистрация: 26.01.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вс Апр 10, 2005 20:18 |
|
|
Серая Сова, не хватает и экспериментального сырья и инфы...
я работала сос пецконтенгентом(спасатели, спецназ, комбатанты)...
картинка не складывается...мне надобно определить, чем отличается первичная травма от вторичной в смысле проявлений и генеза...вот это и не складывается...
если есть мысли, поделись, пожалста...
|
|
|
|
|
|
Серая СоваПользователь
Сообщения: 5323
Регистрация: 28.01.2003
|
|
| Добавлено: Пн Апр 11, 2005 20:19 |
|
|
Марго, вторичная травма - ущерб соц. статусу и качеству жизни вследствии посттравматического расстройства?
Об этом речь?
|
|
|
|
|
|
Марго_Пользователь
Сообщения: 4144
Регистрация: 26.01.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Апр 11, 2005 20:24 |
|
|
|
Серая Сова, тут под вторичной травмой подразумевается травматизация людей, которые не являлись непосредственно жертвами ЧС, но принимали участие ликвидации последствий, наблюдали за происходящим через СМИ, т.е. спасатели, спецназ, медики, психологи, и просто обычные люди...
|
|
|
|
|
|
Серая СоваПользователь
Сообщения: 5323
Регистрация: 28.01.2003
|
|
| Добавлено: Пн Апр 11, 2005 20:30 |
|
|
фактора внезапности нет, есть набор сценариев действий, есть минимальное прогнозирование развития ситуации, в том числе и внештатные ситуации являются условной "нормой" для профи.
это в случае спасателей, ликвидаторов, то есть экстраординарные ситуации - их работа, к которой они профессионально подготовлены
пойдет такое отличие? (по "первичной", необходимо экстраординарное событие)
|
|
|
|
|
|
Серая СоваПользователь
Сообщения: 5323
Регистрация: 28.01.2003
|
|
| Добавлено: Пн Апр 11, 2005 20:31 |
|
|
Со свидетелями тяжелее - они не могут быть активными.
Пассивность (вынужденная)- отягчающее обстоятельство
|
|
|
|
|
|
Серая СоваПользователь
Сообщения: 5323
Регистрация: 28.01.2003
|
|
| Добавлено: Пн Апр 11, 2005 20:35 |
|
|
|
А ты хочешь разделить жертв и спасателей в контексте птср?
|
|
|
|
|
|
Серая СоваПользователь
Сообщения: 5323
Регистрация: 28.01.2003
|
|
| Добавлено: Пн Апр 11, 2005 20:36 |
|
|
|
я к тому, что разделение по "социальному-ролевому" признаку, а не по псих. статусу.
|
|
|
|
|
|
Марго_Пользователь
Сообщения: 4144
Регистрация: 26.01.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вт Апр 12, 2005 08:43 |
|
|
| Цитата: |
это в случае спасателей, ликвидаторов, то есть экстраординарные ситуации - их работа, к которой они профессионально подготовлены
|
эта мысль мне тоже в голову уже приходила...тока в чем непосредственно само отличие травм?
| Цитата: |
Со свидетелями тяжелее - они не могут быть активными.
Пассивность (вынужденная)- отягчающее обстоятельство
|
оч ценная мысля, спасибо 
| Цитата: |
А ты хочешь разделить жертв и спасателей в контексте птср?
|
Сов, мне кажется это не имеет смысла делать, т.к. у тех и др. "вторичная" травма будет, впринципе генез идентичен...или нет...как считаешь?
п/с Сова, спасибо...
|
|
|
|
|
|
Серая СоваПользователь
Сообщения: 5323
Регистрация: 28.01.2003
|
|
| Добавлено: Вт Апр 12, 2005 14:58 |
|
|
| Марго писал(а): |
Сов, мне кажется это не имеет смысла делать, т.к. у тех и др. "вторичная" травма будет, впринципе генез идентичен...или нет...как считаешь?
|
я стараюсь понять ход твоих рассуждений, а сам не предлагаю так делить.
я немного запутался, ты тут написала, что "вторичная травма" будет и у тех, и у других, но ранее, на мой вопрос, что имеется в виду под "вт.тр." писала вот это:
"Серая Сова, тут под вторичной травмой подразумевается травматизация людей, которые не являлись непосредственно жертвами ЧС, но принимали участие ликвидации последствий, наблюдали за происходящим через СМИ, т.е. спасатели, спецназ, медики, психологи, и просто обычные люди..."
это и есть разделение на "жертв" и "ликвидаторов".
именно в "ролевом" плане, а не в смысле психического статуса.
не у каждого ликвидатора разовьётся классический вариант птср и не у каждой "жертвы",
если под жертвой понимать человека, подвергшегося воздействию экстраординарной ситуации, не вписывающейся в рамки представлений об обыденной жизни, а не страдающую этим расстройством личность.
или я не прально тебя понимаю?
|
|
|
|
|
|
Серая СоваПользователь
Сообщения: 5323
Регистрация: 28.01.2003
|
|
| Добавлено: Вт Апр 12, 2005 15:42 |
|
|
| Марго писал(а): |
эта мысль мне тоже в голову уже приходила...тока в чем непосредственно само отличие травм?
|
в чем конкретно, это из твоего конкретного исследования должно стать ясно 
а на чем это отличие базируется (в частности, эт не единственное), уже проговорили - это
отягчающее травматизацию, вынужденное бездействие, в ситуации, где есть такие факторы, как внезапность, непрогнозируемость, происходит утрата контроля за ситуацией и за своими действиями....
надо делить средовой фактор (ситуацию) и "психич. статус" личности, подвергшейся воздействию этой среды.
собсно, две составляющих. основных.
быть в эпицентре землетрясени и быть на месте уже произошедшего землетрясения - разное, сразу оговорюсь, что прямой связи с тяжестью травмы не будет только за счет этих обстоятельств.
самый первый критерий "А" в PTSD, он же и самый проблематичный с психологической точки зрения - это параметры этого "средового фактора"
что считать экстраординарной, выходящей за рамки обыденного опыта, ситуацией?
катастрофы,...насилие с угрозой жизни...и прочее, что перечислено в известных стандартах...
а с чьей точки зрения, с точки зрения чьего опыта?
самого человека? так это учесть невозможно. с точки зрения экспертов комиссий, составляющих эти критерии? по факту, так.
а куда девать пациентов со схожей клинической картиной, которые не подпадают только под этот параграф "А"? (не участвовали, не подвергались аналогичным по силе воздействиям...)
или у них преморбид слишком "подмоченный", что они такие реакции дают на менее тяжкие ситуации?
тогда придется предположить, что критерии ПТСР рассчитаны на изначально "здоровых", порушенных только этим катастрофическим событием?
а преморбидные особенности, это тот еще вопрос...
поди определи их после такой деформации (можно ответить,
но вопросов и сомнений останется масса)
а в испытуемые попадают личности с разными преморбидными особенностями.
мой опыт говорит о том, что в само содержание психологической проблематики травма не вносит ничего нового, а гиперболизирует или в более изощренной форме видоизменяет уже существовавшее в преморбиде содержание (после завершения острого периода травмы это становилось очевидным)
это я так, набросал...поле ассоциативное распахать...
-------------------
мне пока не очень понятно, что такое "вторичная травма"
сам знаю о феномене травматического "повторного переживания", но это и есть уже содержание клинической картины птср
и о повторной травматизации, в буквальном смысле - события травмирующие повторяются, иногда по "служебным обстоятельствам", а иногда без очевидных объективных причин (тут впору виктимологией копнуть)
(или длятся долго пролонгированная травма)
|
|
|
|
|
|
Марго_Пользователь
Сообщения: 4144
Регистрация: 26.01.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Апр 14, 2005 11:21 |
|
|
| Цитата: |
сам знаю о феномене травматического "повторного переживания", но это и есть уже содержание клинической картины птср
|
Сов, это не "повторная травматизация", а "вторичная", т.е. возникшая в результате непрямого воздействия травматической ситуации...
чет я опять непонятно излагаю.. 
тут причиной травмы явилось не само по себе травматическое событие, а отчасти его последствия, особенности его влияния на человека...
ну не знаю, как еще тебе объяснить...
| Цитата: |
отягчающее травматизацию, вынужденное бездействие, в ситуации, где есть такие факторы, как внезапность, непрогнозируемость, происходит утрата контроля за ситуацией и за своими действиями....
|
это про "первичную травму"...
| Цитата: |
быть в эпицентре землетрясени и быть на месте уже произошедшего землетрясения - разное, сразу оговорюсь, что прямой связи с тяжестью травмы не будет только за счет этих обстоятельств
|
это и есть разделение на "первичную" и "вторичную"...конечно они разные, след., и лечить их надо по-разному...главное это доказать...
| Цитата: |
а куда девать пациентов со схожей клинической картиной, которые не подпадают только под этот параграф "А"? (не участвовали, не подвергались аналогичным по силе воздействиям...)
|
пока ваще не трогать...
| Цитата: |
мой опыт говорит о том, что в само содержание психологической проблематики травма не вносит ничего нового, а гиперболизирует или в более изощренной форме видоизменяет уже существовавшее в преморбиде содержание (после завершения острого периода травмы это становилось очевидным)
|
я бы сказала, что это про предпосылки формирования PTSD...
вот такие соображения у меня родились...
|
|
|
|
|
|
Серая СоваПользователь
Сообщения: 5323
Регистрация: 28.01.2003
|
|
| Добавлено: Чт Апр 14, 2005 12:41 |
|
|
| Марго писал(а): |
Сов, это не "повторная травматизация", а "вторичная", т.е. возникшая в результате непрямого воздействия травматической ситуации...
чет я опять непонятно излагаю..
|
более или менее понятно.
кстати, трудность изложения определяется именно размытостью того самого критерия "А", где описывается "событие", условия, которым оно должно соответствовать.
стандарт там очень размытый.
при этом, классическое птср "привязано" именно к параметрам стрессовой ситуации.
такая стандартизация, это попытка выделить такие стрессовые воздействия, которые с максимальной вероятностью вызывают это расстройство и, что основное, тяжесть расстройства прямо увязывается с тяжестью ситуации. (а расстройства адаптации, к примеру, не связываются по тяжести с ситуацией)
возможно, что доказывать придется то, что данные условия стрессовой ситуации удовлетворяют стандарту птср, это я про "вторичку".
насколько мне известно, вторичная травма понятие не утвержденное, хотя, я мог отстать от жизни
я к тому, что если это по диагностич. стандартам входит в тоже самое птср - эт один расклад, а если нет - другой.
тогда ты имеешь дело с разными расстройствами.
так, сходу, последствия "втор. травмы" тянут на расстройство адаптации, а не на птср. (имхо, ессно, как и всё остальное)
Последний раз редактировалось: Серая Сова (Чт Апр 14, 2005 13:06), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Серая СоваПользователь
Сообщения: 5323
Регистрация: 28.01.2003
|
|
| Добавлено: Чт Апр 14, 2005 12:54 |
|
|
| Марго писал(а): |
это и есть разделение на "первичную" и "вторичную"...конечно они разные, след., и лечить их надо по-разному...главное это доказать...
|
так или иначе, встает вопрос - "вторичка", это птср или нет?
если да, то надо доказывать принципиальную разницу между формами нарушений в рамках единого расстройства. (весьма проблематично)
если нет, то и вопрос снят - лечить надо иначе, просто потому, что расстройство другое.
|
|
|
|
|
|
Серая СоваПользователь
Сообщения: 5323
Регистрация: 28.01.2003
|
|
| Добавлено: Чт Апр 14, 2005 13:02 |
|
|
| Марго писал(а): |
я бы сказала, что это про предпосылки формирования PTSD...
|
имхо, более благодарная работа, искать предпосылки в эмоциональной неустойчивости, высокой тревожности и, как я уже говорил, в "следовой" аффективной памяти, доминировании образного мышления, но это еще разрабатывать надо.
|
|
|
|
|
|
Марго_Пользователь
Сообщения: 4144
Регистрация: 26.01.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Апр 14, 2005 14:05 |
|
|
| Цитата: |
такая стандартизация, это попытка выделить такие стрессовые воздействия, которые с максимальной вероятностью вызывают это расстройство и, что основное, тяжесть расстройства прямо увязывается с тяжестью ситуации. (а расстройства адаптации, к примеру, не связываются по тяжести с ситуацией)
|
фигня...тут все зависит от преморбида личности, от стрессоустойчивости, от паттернов реакции на стрессовую сит. и т.п.
| Цитата: |
возможно, что доказывать придется то, что данные условия стрессовой ситуации удовлетворяют стандарту птср, это я про "вторичку".
|
| Цитата: |
если да, то надо доказывать принципиальную разницу между формами нарушений в рамках единого расстройства. (весьма проблематично
|
уже доказано...полностью соответствует симптоматике ПТСР по DSM-IV и МКБ-10
| Цитата: |
насколько мне известно, вторичная травма понятие не утвержденное, хотя, я мог отстать от жизни
|
отстал, однозначно 
| Цитата: |
я к тому, что если это по диагностич. стандартам входит в тоже самое птср - эт один расклад, а если нет - другой.
|
входит в понятие психотравмы
| Цитата: |
если да, то надо доказывать принципиальную разницу между формами нарушений в рамках единого расстройства. (весьма проблематично)
|
в этом-то и вся засада
| Цитата: |
имхо, более благодарная работа, искать предпосылки в эмоциональной неустойчивости, высокой тревожности и, как я уже говорил, в "следовой" аффективной памяти, доминировании образного мышления, но это еще разрабатывать надо
|
чет...как-то...не знаю короче 
|
|
|
|
|
|
Серая СоваПользователь
Сообщения: 5323
Регистрация: 28.01.2003
|
|
| Добавлено: Чт Апр 14, 2005 14:56 |
|
|
| Марго писал(а): |
если да, то надо доказывать принципиальную разницу между формами нарушений в рамках единого расстройства. (весьма проблематично
|
уже доказано...полностью соответствует симптоматике ПТСР по DSM-IV и МКБ-10
[quote]
что именно сответствует? клиника "вторички" клинике птср?, и параметры события травмирующего тоже подходят? (плииз, ссылку дай на работу, в которой это доказано)
если доказано,
ну так тогда это и есть птср, причем тут вторичка? (я имею в виду, вторичка, как отдельное расстройство)
| Цитата: |
насколько мне известно, вторичная травма понятие не утвержденное, хотя, я мог отстать от жизни
|
отстал, однозначно
| Цитата: |
оппять ссылку буду просить, где в мкб-10 и дсм-4 есть вторичка, отделенная от птср?
в этом-то и вся засада
| Цитата: |
имхо, более благодарная работа, искать предпосылки в эмоциональной неустойчивости, высокой тревожности и, как я уже говорил, в "следовой" аффективной памяти, доминировании образного мышления, но это еще разрабатывать надо
|
чет...как-то...не знаю короче |
без оного не разовьется птср, мое имхо...острый период пройдет...а далее картина будет смазанной, до птср не дотянет.
|
|
|
|
|
|
Серая СоваПользователь
Сообщения: 5323
Регистрация: 28.01.2003
|
|
| Добавлено: Чт Апр 14, 2005 15:14 |
|
|
[quote="Марго"]
| Цитата: |
такая стандартизация, это попытка выделить такие стрессовые воздействия, которые с максимальной вероятностью вызывают это расстройство и, что основное, тяжесть расстройства прямо увязывается с тяжестью ситуации. (а расстройства адаптации, к примеру, не связываются по тяжести с ситуацией)
|
фигня...тут все зависит от преморбида личности, от стрессоустойчивости, от паттернов реакции на стрессовую сит. и т.п.
ага...вот критерий и размывается дальше....
тут проблема со стандартизацией этих событий - все "просто" с пытками, например, там птср возникает в 99,9% случаев....по барабану преморбид, стрессоустойчивость...
не, ты можешь называть параметры самого события "фигней", но смысл выделения птср из всех стрессовых расстройств именно в том и был, чтобы очертить круг событий, почти неминуемо или с высокой степенью вероятности вызывающих тяжелые стрессовые расстройства.
по стандарту, туда должны попадать расстройства, тяжесть которых прямо пропорциональна катастрофичности самого события, а если событие малозначительно, то тяжкая реакция - это расстройство адаптации (если хочешь, это косвенный признак)
разница именно в том, между птср и расстройством адаптации, что в первом случае больший удельный вес в формировании расстройства имеет само событие, а во втором, личность и ее особенности. (ясно дело и то, и другое важно, я говорю о сути стандарта)
ну и к слову, а то уже дискуссия стала теплее-горячее...я с удовольствием рассуждаю на эту тему, не настаивая на том, чтобы ты принимала мою точку зрения..
если тебе наш разговор поможет в творческом поиске, буду рад.
|
|
|
|
|
|
Серая СоваПользователь
Сообщения: 5323
Регистрация: 28.01.2003
|
|
| Добавлено: Чт Апр 14, 2005 15:21 |
|
|
слушь, а вот это "фигня" какая-то -
ты на одну и ту же мою цитату (про проблематичность доказательства)
ответила два раза....противоположным образом.
так доказано...или "в том и засада?"
|
|
|
|
|
|
Серая СоваПользователь
Сообщения: 5323
Регистрация: 28.01.2003
|
|
| Добавлено: Чт Апр 14, 2005 15:24 |
|
|
[quote="Марго"]
| Цитата: |
если да, то надо доказывать принципиальную разницу между формами нарушений в рамках единого расстройства. (весьма проблематично
|
уже доказано...полностью соответствует симптоматике ПТСР по DSM-IV и МКБ-10
| Цитата: |
| Цитата: |
если да, то надо доказывать принципиальную разницу между формами нарушений в рамках единого расстройства. (весьма проблематично)
|
в этом-то и вся засада
|
|
|
|
|
|
|
Серая СоваПользователь
Сообщения: 5323
Регистрация: 28.01.2003
|
|
| Добавлено: Чт Апр 14, 2005 15:25 |
|
|
|
вот это я имел в виду...(траблы у меня с цитированием, сорри)
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 3 |
На страницу 1, 2, 3 След. |
|
|
