| Автор |
Сообщение |
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
 Добавлено: Ср Июн 08, 2005 12:27 |
 |
|
эк её, сердешную, заццепило... шесть лет уже прошло, а она всё пыжыцца кому-то доказать, что этот кто-то по уши в дерьме, а она дартаньян
просто цырковой номер :-)
...нет, вот если кто-то дура или кому-то что-то "кажецца" - то я им ничем помочь не могу :-)
|
|
|
|
|
 |
КудаПользователь
Сообщения: 2623
Регистрация: 15.03.2005
Откуда: из жж
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 12:40 |
|
|
|
Да. Мойша свою честь защищаит
|
|
|
|
|
|
КудаПользователь
Сообщения: 2623
Регистрация: 15.03.2005
Откуда: из жж
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 12:42 |
|
|
| anette писал(а): |
чтоб человека, даже и женщину в чем то обвинять надо иметь какие то основания. давайте как то к фактам привязываться все же. даже если привести в подмогу всех популярных психологов они не могут поменять факты.
Мужской инстинкт поддержки женщин и детей он еще и инстинкт выживания мужчины. без него ему труба. потому что теряет он уважение семьи и общества, то уважение которое боем и унижением из детей и женщин не выдавишь, только уважением к ним и поддержкой. и теряя уважение бьется он, пыжится, унижает еще больше, бьет еще больше, и опустатеся в полное моральное болото. и видно таких заверсту, cмердит и ваняет. и психология вам не поможeт никак, хоть заройтесь к книжном хламе. |
Правильно. Еще как правильно!!!!!!!
|
|
|
|
|
|
Зигмунд ФрейдПользователь
Сообщения: 10865
Регистрация: 07.04.2005
Откуда: Из Австрии
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 12:45 |
|
|
anette хотелось бы вести речь о КОНКРЕТНЫХ людях, а не о каких то страшных обобщениях "злых мужиков".
Если вам лично и вашим знакомым "досталось" от каких-то КОНКРЕТНЫХ мужщины, то это не значит что ВСЁ "плохие" и т.д. согласитесь? Вы пишете у вас растёт сын, вы его в ту же категорию запишите?
А психология это всего лишь наука, при чём находящаяся на самой раней стадии - описательной, никаких общих закономерностей для всех людей не выведено. 
Психологией можно пользоваться по разному, как атомной физикой например, кто-то бомбу построит, а кто-то электростанцию. И в психологии кто-то найдёт оправдение своему "гулянию", а кто-то решит свои проблемы и такие люди есть даже на этом форуме.
Вы наверное этого не поймёте, в силу своей структуры личности, по вашим высказываниям на сколько это возможно, видиться мне у вас не малая элептоидность плюс импульсивность. А особенностью мышления элептоида является, то что он весь этот мир уже "пополочкам" разложил давным давно ему всё "просто и понятно" - "мужуки казыл, бабы - ангелы. " - хрен ты его переубедишь, ригидность не позволит "Как же так на моей полочке что-то не так? Да кто вы такие? Я вам сейчас задам ..." Импульсивность это реагирование по принципу "пришёл-ушёл", вам сказали что-то вы тут же вернули, а вернули то что лежит на "полочка". Вот почему у вас получаются такие стандартно-шаблонные ответы.
Кстате чего вы тренду-то не заведёте?
Последний раз редактировалось: Зигмунд Фрейд (Ср Июн 08, 2005 13:21), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 12:51 |
|
|
...Берна я читал - внимательно
не то, что некоторые любители схем и рецептов из отрывного календаря на все случаи жизни :-)
и я готов накидать куданть таких выписок из прочитанного, что мало не покажецца
|
|
|
|
|
|
za_bortomПользователь
Сообщения: 33
Регистрация: 01.06.2005
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 12:58 |
|
|
Вот мной была прочитана история, рассказанная Леной. Очень уж грустная. Однако тут причин может быть много. Только речь не об этом. Зачем обвинять девушку в чем -то, как это сделала Кукла. Тут между прочим причины не обсуждаются. Тут, как грицца, совет нужен -что делать дальше?!
соглашусь пожалуй с одним из предыдущих ораторов -думаю, что надо действовать от имени эгоиста. Выносить пользу из ситуации для себя и детей. Хотя это будет сложно -потому как зачеркнуть пройденные этапы жизни тоже просто так нельзя.
все зависит от человека -если ты довольно гордая -то думаю, что не стала бы ждать советов со стороны -ты просто ушла от него хлопнув дверью. (что кстати тоже было бы верно)
хотя тут тоже много вариантов -если тебе идти некуда.. (тупик) Вот тут и надо действовать как эгоист!
|
|
|
|
|
|
Зигмунд ФрейдПользователь
Сообщения: 10865
Регистрация: 07.04.2005
Откуда: Из Австрии
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 13:07 |
|
|
| Цитата: |
...Берна я читал - внимательно
|
ну дык а чего тогда кроме как в десятый раз повторяя
| Цитата: |
"Люди, которые играют в игры" - это схемы, порождение глубоко больного ума, всерьёз щитающщего необходимым покласть весь мир на укушетку к персонажу анекдотов - американьскому психоаналитеку
(от сорока до ста пятидесяти баксов в час)
объявляющщего панацеей от неврозов - демократическую плановую экономику и не желающщего признавать очевидное - что непременным атрибутом таковой являюцца Устьвымлаг с Аушвитцем
в общем, когда при мне ссылаюцца на Берна - я смеюсь
достаточно прочтить полторы его книги...
|
ни чего нового не говорите?
Берн конечно не панацея, а всего лишь один ИЗ методов психотерапии и иногда очень и очень эффективный, так что чего огульно хаить то? Результаты позитивные это самое главное, ошибки а у кого их не бывает? Правильно у того кто-ничего-не-делает, трансактный анализ пересматривается постоянно и совершенствуется 
А те кто бездумно пытается "лечить" им всех-вся, когда может быть нужна таблетка асперина, то это их ПРАВО и клиент им судья  , Берн то здесь не при чём
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 13:49 |
|
|
хм... кто-то кого-то огульно хаял ?
видимо, я что-то пропустил...
> Результаты позитивные
у демократической плановой экономики, или у американьских психоаналитеков ? клиент-то им, увы, не судья, а клиент... а какой клиент публично признаецца, что его элементарно развели на бабки ? (Приключения Гекльберри Финна все, надеюсь, читали ?)
...мне глубоко лениво разжёвывать, над чем я глумился, а над чем нет
в качестве домашнего задания - найдите самостоятельно 20-30 анекдотов про американьских психоаналитеков
|
|
|
|
|
|
hariПользователь
Сообщения: 209
Регистрация: 22.07.2004
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 13:56 |
|
|
Пользователь с именем Зигмунд!
А у тебя есть клиенты в реале?
Ты вообще работаешь психологом?
Мне интересно как хватает времени так тщательно и кропотливо отвечать на вопросы страждущих, и главное сколько в этом желания! только не желания помочь человеку, а реализовать свою манийку величия
и вобще насколько это этично?
|
|
|
|
|
|
anetteПользователь
Сообщения: 7984
Регистрация: 16.09.2003
Откуда: London
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 13:58 |
|
|
|
Мойша, ты алименты платишь? вопрос простой. ответом на него был град огульных обвинений меня в корысти. ответь просто на простой вопрос. ты алименты платишь? или прикидываешся бомжом и до сих пор веришь что все что было нужно твоей женщине это увести из под тебя квартиру?
|
|
|
|
|
|
Зигмунд ФрейдПользователь
Сообщения: 10865
Регистрация: 07.04.2005
Откуда: Из Австрии
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 14:04 |
|
|
| Цитата: |
хм... кто-то кого-то огульно хаял ?
|
| Цитата: |
"Люди, которые играют в игры" - это схемы, порождение глубоко больного ума
|
| Цитата: |
мне глубоко лениво разжёвывать, над чем я глумился
|
лениво, тогда зачем затевать вообще разговоры о Берне?
| Цитата: |
клиент-то им, увы, не судья, а клиент... а какой клиент публично признаецца, что его элементарно развели на бабки ?
|
клиент не судья, это вы правильно заметили, но только я это слово употребил в судья всмысле ОЦЕНЩИК, а клиент клиенту рознь, на западе сеансы на видео записывают, так что психотерапевту халтурит и самоутверждаться не выгодно, человек к реальным судьям обратиться и всё, плакали деньги заработанные на кушетке
|
|
|
|
|
|
Зигмунд ФрейдПользователь
Сообщения: 10865
Регистрация: 07.04.2005
Откуда: Из Австрии
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 14:12 |
|
|
| Цитата: |
Пользователь с именем Зигмунд!
А у тебя есть клиенты в реале?
|
по ИМХО не этично обращаться к незнакомому человеку на "ТЫ", но ладно интернет всё стерпит
А если к вопросам, то с какой целью интересуетесь?
| Цитата: |
только не желания помочь человеку, а реализовать свою манийку величия
|
Почему же так уж "манию величия" люди говорят "спасибо" и это радует  по ищите отвызы они есть, вам то я чем не угодил?
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 14:35 |
|
|
ну, мания преследования величия тут кому-то приглючилась...
...исторически со времен ещё былинных (юзенета и фиды) сложилось так, что к незнакомому человеку "на ты" _в сети_ обращщацца совершенно этично
...а ещё у них на западе совершенно невозможно получить прописку в Париже
(это абсолютно реальный разговор на совдепской коммунальной кухне, который поминала кажецца Евгения Гинзбург)
...затевать разговоры о Берне - для того, чтобы объяснить не знающим математики любителям схем, вычитанных из квазинаучнопопсовых книжек, что областьдействия сиих схем несколько меньше, чем иногда кажецца
...для тех, кто не умеет читать - ещё раз:
все эти книги про игры, в которые играют люди - написаны человеком, щитающим, что вокруг все практически поголовно больны неврозами и не способны самостоятельно справицца с жизнью без американьского психоаналитека
а как альтернативу психотерапии и в качестве общего средства преодоления неврозов автор предлагает введение демократической плановой экономики
(в Мордовию бы его... годика на три...)
если кому-то кажецца, что ум, измышляющщий подобное - здоров, то я обоих с этим поздравляю ото всей души
если кому-то кажецца, что я что-то при этом огульно хаю - тем более :-)
|
|
|
|
|
|
Зигмунд ФрейдПользователь
Сообщения: 10865
Регистрация: 07.04.2005
Откуда: Из Австрии
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 14:57 |
|
|
| Цитата: |
все эти книги про игры, в которые играют люди - написаны человеком, щитающим, что вокруг все практически поголовно больны неврозами и не способны самостоятельно справицца с жизнью без американьского психоаналитека
|
это ваше мнение и не более
| Цитата: |
а как альтернативу психотерапии и в качестве общего средства преодоления неврозов автор предлагает введение демократической плановой экономики
|
цитату если можно?
Говоря о теории Берна, хочется в первую очередь отметить, что это, разумеется, ни в коем случае (ИМХО) не очередная «теория всех времен и народов». Она точно так же стоит в остальном теоретическом ряду, как и акцентуации, мотивации и другие классификации.
Можно даже проще сказать: это некая схема, описывающая человеческие взаимоотношения. И если она описывает их достаточно удобно для понимания – почему бы ею не пользоваться время от времени?
Некоторые люди делают параллели с фрейдовским «Я, Сверх-Я, Оно», его "Взрослый-Родитель-Ребёнок". В принципе можно было бы так сравнивать, только важно понимать следующее: предметом берновского анализа является не ВСЕ сознание-бессознательное-цензура, а лишь тот небольшой «кусочек» этой «тройки», отвечающий за межличностное общение. Если хотите. в том и заслуга Берна, что остальную область всего этого, говоря именно о проблемах общения, можно не рассматривать и лишней работы не делать
Так что берновский анализ – это очередная «схема реальной жизни», причем довольно упрощенная. Судите сами: в нашем мозгу ведь нет четко разграниченных «зон», определяющих «Ребенка, Родителя и Взрослого». И не всегда эти субличности можно четко определить. Но если мы на структуре человеческого общения сразу поставим метку «непознаваемо, ибо сложно» - мы структуры и проблем общения не поймем никогда. А если при таком подходе «на пальцах» становится понятно, что и откуда может проистекать – почему бы и нет?
Понятно, что все схемы, теории, классификации и т.д. – не абсолютны.
И вторая заслуга Берна – популярность. Точнее – популяризаторство. Он ведь. Строго говоря, не «изобрел» эти самые трансакции. а систематизировал наблюдения за людьми и их общением – так что если уж говорить о мотивациях, то Берн скорее прагматик (удобно объяснить и понятно классифицировать то. что происходит), чем изобретатель…
Что касается берновских игр как таковых, то перечисленные в книжке, как ни странно, – далеко не полный список Более того, какие-то «игры» вы можете сформулировать и назвать сами, главное – верно определить трансакции выигрыш и прочие «принадлежности» игры.
Субличности вовсе не обязательно конфликтуют и не противопоставляются друг другу. Иное дело – если субличности гармонично уживаются у человека, дополняют друг друга бесконфликтно и «показываются» тогда, когда именно их и ждут – тогда никаких проблем у человека нет. Но это уже не такой яркий и заметный случай (помните, как в песне: «Часто мы счастья не замечали – было, как небо, обычно оно…») А вот предметом исследования психотерапевтов и в частности Берна становятся уже те случаи, где субличности конфликтуют, высовываются когда не надо и вообще «не дружат».Тем более, если человеку недостает контроля Взрослого (или его слишком много), рассудительности Родителя (или ее слишком много), эмоциональности Ребенка (или соответственно и его слишком много…)
Вот поэтому почитав Берна вам Мойша показалось что ВСЕх он готов уложить на кушетку, это далеко не так по ИМХО вы глубоко ошибаетесь...
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 15:35 |
|
|
> цитату если можно
ну мы к словам будем цепляцца ?
финал Бегства от Свободы
> это ваше мнение и не более
это более, чем "мнение" :-)
просто когда я читал эту книгу - мне по барабану были теории про детей и родителей, интереснее было реконструироватьточку зрения автора - "а с какой колокольни глядя всё это написано?"
ну йолы палы... "...самое главное - не слушать собеседника, а рассматривать его. В самый важный момент - попросить документы..."
ну хорошо, хорошо...
"в нашем обществе мы сталкиваемся с тем же явлением, которое повсюду питает корни фашизма: с ничтожностью и бессилием индивида. Это утверждение противоречит общепринятому мнению, что современная демократия, освободив индивида от всех внешних ограничений, привела к расцвету индивидуализма. Мы гордимся тем, что нас не гнетет никакая внешняя власть, что мы свободны выражать свои мысли и чувства, и уверены, что эта свобода почти автоматически обеспечивает нам проявление индивидуальности. Но право выражать свои мысли имеет смысл только в том случае, если мы способны иметь собственные мысли; свобода от внешней власти становится прочным достоянием только в том случае, если внутренние психологические условия позволяют нам утвердить свою индивидуальность. Достигли ли мы этой цели? Или хотя бы приближаемся ли к ней? ...
Говоря о психологических результатах, мы показали, что эта беспомощность приводит либо к особому роду "бегства", характерному для авторитарной личности, либо к вынужденному конформизму, вследствие которого индивид превращается в робота, теряет себя, но при этом убежден, что он свободен и подвластен лишь собственной воле."
совершенно согласен
я вообще стал дочитывать сию немаленькую статью потому, что меня эти вопросы интересуют последние лет двадцать
(и не я ли громе всех тут орал про либеральный фашизм ?)
а также стало ясно, что назойливое бубнение некотрых хипей про "спонтанность" ведёт свою родословную от этого... марксиста
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 15:41 |
|
|
ну вот, йолы палы, нашёл...
"Проблема производства уже решена - по крайней мере в принципе; мы уже можем зримо представить себе будущее общество всеобщего изобилия, в котором борьба за экономические привилегии не будет вызываться экономической необходимостью.
...для реализации позитивной свободы и индивидуализма необходимы такие экономические и социальные перемены, которые позволят...
...я хочу четко определить, каким мне видится решение проблемы. Прежде всего мы не можем поступиться ни одним завоеванием современной демократии; мы должны сохранить основное из них - представительное правительство, избираемое народом и ответственное перед ним, а также и все права, гарантированные конституцией каждому гражданину. Мы не можем поступиться также новым демократическим принципом, утверждающим, что никто не должен голодать, что общество ответственно за всех своих членов, что никто не будет вынужден - страхом безработицы и голода - к подчинению и потере человеческого достоинства. Эти основные достижения необходимо не только сохранить, но и упрочить и расширить. Но этого недостаточно. Прогресс демократии должен заключаться в развитии действительной свободы, инициативы и спонтанности индивида; причем не только в сугубо личных или духовных сферах, но и прежде всего в той деятельности, на которой строится все существование каждого человека,- в его труде.
Каковы общие условия для этого? Нерациональное, бесплановое общество должно быть заменено обществом с плановой экономикой, которая позволит объединять и концентрировать усилия всего общества. Общество должно овладеть социальными процессами так же рационально, как овладело процессами природными. Главное условие для этого - уничтожение тайной власти небольшой кучки дельцов, хозяйничающих в экономике, без какой-либо ответственности перед массой людей, чьи судьбы зависят от их решений. Мы можем назвать такой общественный строй демократическим социализмом, но важно не название; важно организовать рациональную экономическую систему, которая служила бы интересам народа. "
http://www.philosophy.ru/library/fromm/02/9.html
почитайте внимательно...
а теперь на всякий случай вот это:
"Большинство сторонников планирования, серьезно изучивших практические аспекты своей задачи, не сомневаются, что управление экономической жизнью осуществимо только на пути более или менее жесткой диктатуры"
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/H/Hayek/road/l_lib_road_vii.html
что меня больше всего поразило - и то, и другое написано людьми, имевшими доступ практически к одной и той же информации и в одном и том же году - в сорок третьем !
Последний раз редактировалось: moisha (Ср Июн 08, 2005 15:43), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Геннадий КазанцевПользователь
Сообщения: 533
Регистрация: 14.05.2005
Откуда: Тамбов
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 15:42 |
|
|
Берн никого не укладывал на кушетку, не надо путать с психоанализом.
Берн это структурный и транзактный анализ, скорее альтернатива его, некоторые даже считали что он противоречит фрейдизму, хотя сам Берн отрицал это. И кроме Игр, у него не мало и других, замечательные книги о психологии животных. Кстати, у него есть что то типа 10-и доказательств верности его теории, если кто хочет поспорить пусть опровергнет эти доказательства.
|
|
|
|
|
|
Зигмунд ФрейдПользователь
Сообщения: 10865
Регистрация: 07.04.2005
Откуда: Из Австрии
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 15:44 |
|
|
| Цитата: |
просто когда я читал эту книгу - мне по барабану были теории про детей и родителей
|
С этого и надо было начинать
"Я Мойша с трансактным анализом не знаком, вернее знаком, но поверхностно, потому что когда я читал книги Берна то думал не о сути изложенной теории, а о том как же автор додумался до такой ерунды, с какой колокольни?"
Мойша я вас понял спасибо, коментарии здесь думаю не нужны
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 15:45 |
|
|
...я не собираюсь опровергать психоложеские теории Фромма
я вообще-то немного о другом :-) - меня умиляет, как человек, написавший немалую вообще говоря антифашистскую "по пафосу" работу, заканчивает призывами к фашизму и сам в упор не видит этого...
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 15:50 |
|
|
господин Зигмунд- второй, а вон там повыше что написано - почитать не пробовали, нет ?
там запрошенные вами же цытаты, на которые я потратил полчаса своего времени, чтобы вести беседу предметно
или вам вдруг смертельно захотелось защщитить от меня трансактный анализ, в котором я ни бельмеса не смыслю ?
поспорить захотелось?
спорьте...
|
|
|
|
|
|
Зигмунд ФрейдПользователь
Сообщения: 10865
Регистрация: 07.04.2005
Откуда: Из Австрии
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 15:52 |
|
|
| Цитата: |
Каковы общие условия для этого? Нерациональное, бесплановое общество должно быть заменено обществом с плановой экономикой, которая позволит объединять и концентрировать усилия всего общества. Общество должно овладеть социальными процессами так же рационально, как овладело процессами природными.
|
Берн всё-таки психотерапевт и мог ошибаться по экономическим и политическим вопросам, но что это означает что трансактным анализом нельзя пользоваться в психотерапвтических целях? Отнють
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 16:04 |
|
|
...а напомните мне, пжалста, где я сказал, что нельзя ?
я сказал, что этот марксист-антифашист в своей по смыслу антифашистской книге призывает к фашизму, всех вокруг считает невротиками- потенциальными пациентами и на мой взгляд является не совсем здоровым человеком
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 16:05 |
|
|
...про Райха будем цапацца ?
а про Жемчугова... г-на Перлза тоисть ?
|
|
|
|
|
|
Зигмунд ФрейдПользователь
Сообщения: 10865
Регистрация: 07.04.2005
Откуда: Из Австрии
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 16:18 |
|
|
| Цитата: |
я сказал, что этот марксист-антифашист в своей по смыслу антифашистской книге призывает к фашизму, всех вокруг считает невротиками- потенциальными пациентами и на мой взгляд является не совсем здоровым человеком
|
а мы чего тут обсуждаем личность Берна, его политические взляды или трансактный анализ?
Если личность то диагнозы("... не совсем здоровым человеком")
заочно не ставятся это во-первых, а во вторых вы по образованию врач что бы их ставить(?), в-третьих вы сами стали "Берном" назвав его "... не совсем здоровым человеком", дык чем вы тогда от него отличаетесь? Может вы его и на кушетку уложить хотите?
Если его политические взгляды то в чём то он может быть и не прав, не его политические вгзяды не сильно интересовали и не интересуют сейчас.
Про трансактный анализ а вам написал?
Чего ещё хотите?
|
|
|
|
|
|
anetteПользователь
Сообщения: 7984
Регистрация: 16.09.2003
Откуда: London
|
|
| Добавлено: Ср Июн 08, 2005 16:24 |
|
|
господа вам анекдотичность ситуации не подсказывает что вы переигрываете слегка тут в игры свои? особенно после упорных предложений Зигминда высказывающимся по теме открыть другой тред.
должно быть много в этой хрупкой беременной женщине невысказанной силы раз так много понадобилось вашего булшитного флуда чтоб заткнуть ей рот.
|
|
|
|
|
|
|
|
