Психология имени.

[adada]

2 Mike Solo
Спасибо, что нажимаете: моя собственная упругость носит абсолютно наведенный характер; как у мяча, который надо уронить чтобы убедиться в его способности подскочить...

Я уже где-то упоминал, что Б.Ф. Поршнев приостановился там, где вроде можно было бы двинаться дальше. Но это, конечно, не есть утверждение, а всего лишь предположение, основанное на нескольких фрагментах из его известных и доступных работ. А если еще учесть, что Б.Ф. не довел свой труд до завершения...
Так что вопрос стоит того, чтобы цитировать поподробнее, к сожалению, делая это по электронным источникам.

Поршнев положительно относился к некоторым концепциям Н.Марра, дававших ему пищу для собственных обобщений:

"Как известно, издревле существуют в лингвистике две противоположные модели: Н. Я. Марр описывал их как пирамиду, стоящую на вершине, т. е. начинающуюся с общего праязыка, понемногу разветвляющегося; и как пирамиду, стоящую на основании, т. е. начинающуюся с великого множества соседствующих языков (по С.П. Толстову, «первобытная лингвистическая непрерывность»), которые затем, скрещиваясь, расходясь и снова скрещиваясь, укрупняются и в перспективе движутся к единству. В этом вековечном споре, возможно, правы обе спорящие стороны: процесс мог идти в глубинах предыстории по первой модели, чтобы позже уступить место второй. Однако и первую модель невозможно понимать в смысле классического сравнительного языкознания: если вначале еще не было множественности языков, то вместе с тем это не был еще и язык, это была лишь некоторая психофизиологическая фаза на пути становления человеческой речи - фаза суггестии."
(Б.Ф. Поршнев, "Контрсуггестия и история", в сб. ""История и психология", М., 1972.)

Статья писалась, очевидно, в период работы Поршнева над своей главной книгой, из которой ниже приводятся две цитаты, показывающие неслучайность выделенных (мной) слов:

"И абсолютно иными путями, "палеонтологическим анализом языка", столько раз оспоренный и все же притягательный своим талантом и прозрениями лингвист Н. Я. Марр снова и снова возвращался к одному из своих казавшихся парадоксальными тезисов: наидревнейшие слои языка свидетельствуют о некоей тесной связи перволюдей с окружающим животным миром, какую нынешний человек не может себе и представить. Не упускала ли до сих пор наука о происхождении человека из виду гигантские возможности активного воздействия высокоорганизованных предков человека на центральную нервную систему животных, на их высшую нервную деятельность? Если змеи "гипнотизируют" обезьян, то почему бы отказать высшим приматам в свою очередь в чем-либо подобном. У них степень подвижности нервных процессов выше, чем у других животных. Почему бы не применить это преимущество, не использовать слабые стороны нервной деятельности, поведения других видов. К сожалению, нигде не обобщены широко известные, но разрозненные сведения, что хищные не могут долго выдерживать взгляд человека. Не остаток ли это некоторой древней адаптации? Представим себе, что, еще не умея говорить между собой, троглодитиды могли адресовать
каким-либо животным зримые или слышимые тормозные сигналы типа интердикции, которые в нашей сегодняшней речи преобразовались во что-нибудь вроде "киш", "фу", "брысь".
Только не упрощать! Конечно, палеоантроп не мог оказывать сигнального воздействия на все виды, на всех особей. Палеоантроп прежде всего укрывался от опасных видов тем, что использовал их природных антагонистов и конкурентов, стимулируя их враждебность и разобщение."

И еще раз Поршнев говорит примерно о том же, когда цитирует слова В.И Абаева, с которым он сходился в главном -- в происхождении языка в ходе внутривидовых коммуникаций:

"Работа сознания начиналась с осознания своего коллектива в его противопоставлении другим коллективам и в дальнейшем отражала все модификации и перипетии этих отношений. Противопоставление "мы" и "не-мы", будучи первой социальной классификацией, было и первой лексико-семантической оппозицией".
Превосходные мысли! Для понимания их генезиса полезно напомнить, что, и по мнению Н. Я. Марра, первыми словами были имена племенных групп. Такое имя есть одновременно и негативное обозначение всего, что "снаружи", т.е. обращено вовне, и самоназвание группы и ее членов, т.е. обращено внутрь."

Итак, по Поршневу язык формировался в "классические" "трудовые" т.е. в сравнительно недавние сроки, но на основе суггестии, контр-суггестии, а затем и контр-контр-суггестии. А доязыковый полутора-двухмиллионный период был лишь подготовительным по линии сомы (как считают марксисты) и психофизиологии (как добавляет Поршнев).

Согласитесь, нелогично отказывать палеоантропу отказывать в сигнальном воздействии на свою добычу, когда он уже достаточно умел, чтобы использовать для такого воздействия специальные инструменты. А если же не отказывать и допустить существование достаточно организованного пра-языка, то и с вопрос с именами придется уточнить, учесть влияние этого язяка и на них.

[Mike Solo]

Насколько я понял, проблема, которая здесь ставится, сводится к вопросу: внутривидовая коммуникация или внешневидовая коммуникация явилась источником языка (пусть и односторонняя)? Вопрос уроборический (курица или яйцо?).
Но как минимум Поршнев говорит о интердикции I, интердикции II, интердикции III, затем уже о социальном: контрсуггестии, «контрконтрсуггестиисуггестии.
Далее, если внешневидовая коммуникация была первична, то эта была односторонняя коммуникация, а именно сигнальное воздействие на добычу.
Осторожно, но очень любопытно.
Чем отличается Вами указываемая внешневидовая односторонняя коммуникация – сигнальное воздействие от интердикции? Если интердикция - это дистантное (опосредованное имитативным рефлексом) нейросигнальное воздействие одной особи на другую при котором запускается механизм «Павлова-Ухтомского».
Иначе, сигнальное воздействие на добычу – это, по Вашему, тот же тормозной сигнал - интердикция? Мне бы соотношение, если можно.
И далее, разве Поршнев не учитывает (не указывает) влияние данного длительного периода одностороннего воздействия (интердикции)? И не говорит здесь о пра-языке?
Т.е. еще один вопрос сводится к: можно ли тогда считать длительный период развития интердикции как развитие пра-языка? Или это лишь «психфизиологическая фаза»? И насколько правомерно называть эту фазу пусть «пра», но языком. Или дело опять в терминологии?
Вы как-то уже говорили о внутреннем противоречии трудовой теории языка и указывали книгу Донских О.А. «Происхождение языка как философская проблема». Я, еще тогда искал ее в сети, но не нашел. Не подскажите где можно взять электронную версию?
А так, я читал у Вас "Естественно-биологическое происхождение языка". Если в общем, мне импонирует.

[adada]

Mike Solo, я просто повторю довольно известное высказывание Гумбольдта из его доклада 1820 года "О СРАВНИТЕЛЬНОМ ИЗУЧЕНИИ ЯЗЫКОВ ПРИМЕНИТЕЛЬНО К РАЗЛИЧНЫМ ЭПОХАМ ИХ РАЗВИТИЯ":
"Язык не может возникнуть иначе как сразу и вдруг, или, точнее говоря, языку в каждый момент его бытия должно быть свойственно все, благодаря чему он становится единым целым. Как непосредственная эманация органической сущности в ее чувственной (sinnlich) и духовной значимости язык разделяет природу всего органического, где одно проявляется через другое, общее в частном и где благодаря всепроникающей силе образуется целое."
Вокруг этой мысли, теории скачка, все и крутится.
Палео-язык -- возможная "досоциальная" стадия, подготовившая условия для этого скачка, для стремительной языковой экспансии. Собственно, Поршнев-то и указывает на такую гипотезу:
Все сказанное - лишь подступ к проблеме: вскрыв явление и
механизм интердикции (см. гл. 5, разд. VI), следует ли сразу переходить к зачаткам второй сигнальной системы в общении между людьми или нужен данный посредствующий блок - и в эволюционно-биологическом и в нейрофизиологическом смысле. Второе вероятно, но сегодня мы можем только предположительно говорить об этом и указать разрозненные симптомы из разных сфер знания, свидетельствующие в пользу возможного появления в будущем цельной
концепции."
И в следующем абзаце:
"Следующий логический шаг, может быть, и ведет к представлению, что древнейшая "звуковая речь" адресовалась не от человека к человеку, а от человека (точнее - его предка) ко всевозможным иным животным."
Если бы не его "заигрывания" с Марром и Абаеывм (возможно, политические)...
Но для того, чтобы "древнейшая "звуковая речь" в полной мере подготовила будущий языковой скачок, она должна была как-то "интроецироваться" в эволюционный процесс, приготовить и мозг к взаимодействию с внешними базами. Боюсь, что связки охотник-добыча для этого было маловастенько, в этот процесс, продолжая логические шаги, неминуемо должна была быть втянута и самка, следующий объект дрессуры.

И вот тут-то и началась настоящая интердикция во всей ее красе!

О книге О. Донских.
Уже делал два "налета" на сеть. Пока неудачно. Был бы готов взять на себя распознавание, если бы кто-нибудь ее оцифровал.
А вообще-то книга производит впечатление тезисов для последующей монографии. Жаль, что следов развития не обнаружилось...

+
Mike Solo, забыл поблагодарить вас за употребление благозвучного глагола! Скажу честно, что импонировало бы ададе: если бы это сырье пригодилось кому-нибудь в качестве горючего материала...

[Mike Solo]

Замечательная подборка материала у вас на тему «языка».
Как горючий материал?
Сама тема языка в общем меня «зацепила» соотношением мышления и речи, бессознательного и сознательного в этих моментах. Понятия с научной точки зрения слабенькие по некоторым пунктам. Однако, насколько я понял, без таких понятий (бессознательное и сознательное) работать с таким материалом (язык и речь) иначе не представляется возможным.
В связи с Вашим материалом мне очень любопытно, соотношение двух функций речи «внушение» и «сообщение». Если в филогенезе в общих чертах это ясно, то каково их соотношение в онтогенезе? Скажем так, насколько современный «язык» гипнотический? Для меня было находкой обнаружить у «языка» «гипнотические» корни. Фрейд тоже как-то говорил о магии слов. И уж, тем более найти что-то совсем «новое» - дрессуру.
И опять моя осторожность. Вы меня опередили, когда сказали, что в сущности ничего дрессурного. Продолжение у вас там, где вы говорите что «связки охотник-добыча для этого было маловастенько». Лишь в одной этой связке он и был «дрессурным». Но вот до этой связки и после? С этой связкой дрессурная теория похожа на экзотическую, там, где вы говорите про основные теории глоттогенеза. Хотя, здесь проблема скорее выбора подходящего названия.
+
Спустя минут 20.
Почему я спрашивал о книге О. Донских? Мне не совсем понятна постановка проблемы внутреннего противоречия трудовой теории. Может проблема просто в нехватке эмпирики?Эволюционная подготовка к языку медленная, а социальное развитие быстрое, получается ощущение скачка. Не надумана ли проблема внутреннего противоречия? Факторов развития языка было множество и если каждый из них выдавать за ключевой? Иначе говоря, думаю, что слишком метафизично искать какой-то один фактор как ключевой, когда существовал диалектический комплекс факторов. Это, конечно, не говорит, о том, что мы снимаем значимость «дрессуры» как одного из факторов. Но он один здесь недостаточен. Да, и господствует в «дрессуре», думаю, все-таки, труд, как базис отношений «охотник-добыча». Первична и базисна кооперация между людьми и лишь под ней такие экзотические элементы как «дрессура». Вам не кажется? Иначе говоря, новизна в терминологии не сводится лишь к тому, что не был объяснен скачок по факту.
Допускаем, что мы его уже объяснили, но теми факторами, которые не могут не уложится в концепцию кооперации между гоминидами, как в базис.
Допускаем, что остается второе – трудовая теория чисто эксплицитно не учитывала дрессуры и др. Что делать? На мой взгляд, аспект кооперации надо оставлять, и если двигать новое название, то именно с этим аспектом, который как фундаментальный и выделяет трудовая теория.
Похоже, все-таки придется продолжить начатое – и вломиться в библиотеку за О. Донских.
Кстати, думаю, что одна из причин, почему древние были помешаны на именах – слабая интеллектуальность речи по Выготскому, неспособность обобщать. Выдает период доинтеллектуальной речи. В силу этого и имен могло быть сначала много – т.к. обобщить не удавалось. Т.е. одна и та же «вещь» в разное время могла называться по-разному.
В общем, интересно было бы рассмотреть психологию имени как психологию «слова» в соотношениях Выготского.
+
Слышали такое, призыв из к. фильма «Бойцовский клуб»: « ты это не твои вещи, ты это не твоя машина, ты это не твои деньги в банке!!». Кто же я? Мучает современного человека вопрос. Тофлер ярко показывает такую ситуацию. В твоей жизни все слишком часто меняется, чтобы отождествлять себя с окружающими вещами. Слишком поверхностные психологические связи позволяют динамизировать смену этих связей – расставание с людьми. Т.о. и окружающие тебя люди по жизни тоже слишком часто меняются, чтобы отождествлять себя с ними – в конечном итоге с коллективом.
Имя ведь еще и ярлык, симптом статичности, а по отношению к современной динамичной жизни любая статика идет в разрез. Та же культура и мораль настолько динамизируются, что похоже на падение инстанций цензуры. Не это ли в Древнем Риме происходило? если учитывать наличие частно-собственических отношений как ускоритель развития (о чем я уже писал коротко выше). Что будет происходить с именем при динамичной жизни? – оно будет становится все менее казуистичным и все более обобщенным, что думаю, возможно только через бессознательное восприятие. Может и имена тогда становятся «не говорящими». Не в разрез пойдет и возможность перемены имени при жизни.

[Globall]

[adada]

[adada]

[Mike Solo]

2 Globall.
Почему я говорю об этом с оттенком негатива?
Просто об этом негативе много пишется.
Негатив в том, что психологические проблемы начались с появлением индивида, следовательно, как таковые начались с момента социальной дифференциации общества. Юнг выделяет такой критерий – социальную дифференциацию, помню, что где-то в его «типах» и еще в «Проблемы души нашего времени». Не углубляясь в детали, в более общем формате, чем указывает Юнг, она происходит на протяжении всего развития цивилизации и, в принципе, в ее начале совпадает с началом самой цивилизации. У нас тут как-то археолог под ником Orna спрашивала об этом периоде – где начинается цивилизация? Ответ: с появления классового расслоения. Именно с этого периода начинается и противопоставление себя друг другу внутри вида, и насилие и принуждение как таковое (Об этом также пишет Фром в «Анатомия человеческой деструктивности»). Юнг пишет, что любовь – это бессознательная тождественность с объектом любви, что, в мифологическом плане (как обычно у Юнга) означает возвращение в гармонию первоначального единства. Всю мифологию в этом вопросе подробнейшим образом раскрывает Эрих Нойман как юнигианец в его «Происхождение и развитие сознания». Эта работа есть в сети, как и «психологические типы» и др. юнговское. Состояние первобытного человека Леви-Брюль отмечает как «participation mystique» несколько в ином аспекте, не в психологическом.
Иначе говоря, индивид делимый психологически означает индивид с неврозом, противопоставленный окружающему. Противопоставление возникает в момент отличия себя от окружающего. «Иной» - это всегда «враг» психологически. Так или иначе, состояния невроза современного человека отмечают многие, где для меня наиболее интересны в связке Юнг, Тофлер и Фром.
Люди именно развитого общества жалуются на бессмысленность жизни, в то время как в «глубокой глуши» деревни, ранее жизнь была осмысленной. Разве это позитив?
Если раньше делали «тучи» детей, то в современном обществе…рождаемость падает. (интересно в др. Риме она падала?).
Раньше возможны были культурные традиции, сегодня они отмирают.
И здесь я считаю, что тенденция ускорения развития и социальной дифференциации всеобщая, в отличие от критиков Тофлера.
Все это далеко не позитив с точки зрения нравственности.
Позитив в том, что это есть цена нашего развития. Что будет с нашей психологией в будущем при таком положении вещей пока неизвестно. Какова будет цена интеллектуального и иного прогресса?

2 Adada. Я согласен с тем, что вы написали, но вы так и не ответили на мой вопрос об аспекте кооперации как базисном lдля дрессуры. Любопытно, что там, где я писал про недопустимость метафизичного подхода к происхождению языка с дрессурой гипотезой и настаивал на диалектике Э.Д.Владимирова в ««Узловые» проблемы антропосоциогенеза»» пишет об этом же: « основная ошибка теоретиков, рассуждающих о возникновении языка, состоит в том, что обычно пытаются выявить один главный фактор и признак возникновения языка, в то время, как их существовало множество.»

[adada]

[Ух]

adada

Кстати, ники - тоже имена. Но только такие, которые мы выбираем себе сами, а не выбирают за нас. Думаю, в никах индивидуальность проявляется еще заметнее.

[adada]

По-ададски, псевдоним -- это псевдоподия имени.

Возможно, эта тема и возникла из шутки прошлого.
Уж так заметны и замечательны эти (наши) игры с никами, что волей-неволей любой бы задался вопросом, а не слишком ли табуирована культурой сфера именования человека.

Ладно, фамилия дело семейное, отчество тоже, но первое имя вроде бы давно должно быть делегировано от социума к личности. Ан нет! Даже если законодательство иной страны и более продвинуто, то его прогрессивность выглядит совершенно пассивной и паллиативной.

В учебники Т. Стефаненко "Этнопсихология" описывается обряд инициации аборигенов Австралии, по завершении которой в возрасте ок. 20-25 лет абориген "получал новое имя и право на звание «младшего мужчины», что символизировало его второе рождение, знаменовало полную потерю старой идентичности и приобретение новой."
Понятно, что у них взрослое имя присваивалось "извне", но сама идея с переименованием совсем не плоха.

И как бы она могла пригодиться в ином современном обществе, тем более что такой обряд достаточно обоюдоострый (и для ребенка, и для родителей)!

[Ух]

Про переименование при обряде инициации - интересная мысль!
Кстати говоря, меня прикалывают имена индейцев: Большой Змей и все такое. Они осмысленные, не то, что всякие Вани и Мани, древний смысл которых при общении и не вспоминается.

[Mike Solo]

[Globall]

[Globall]

[Globall]

[Mike Solo]

Что особенно приятно, забыл самого В.А. Геодакяна, но суть его идеи хорошо помню. В свое время привлекла его идея логической стройностью и простотой. (Можно сказать научной этикой).
Т.е. Вы хотите сказать, что дрессурные отношения «охотник-добыча» совпадают с дивергентной фазой признака, а «самец-самка» с завершением дивергентной фазы и началом параллельной фазы?
Очевидно, что по строению речевого аппарата, чисто физикально, можно тогда выяснить направление и стадию эволюции «признака». Признака, какого? Множества, ответственных за речь? Т.к. кроме чисто физикальных можно, думаю, навыделять еще много других.

[Mike Solo]

И еще, думаю, что надо отредактировать употребление термина «насилие». Уж очень он сильно зарос обыденными значениями и не дифференцирован там, где надо.
Ведь традиционно считается, что в первобытном обществе господствовала первобытная демократия и коммунизм. Не было соответствующих социальных институтов, прибавочного продукта, социального расслоения, лишь первые города-государства, по свидетельствам археологии (рисунки и прочее) указывают на первый опыт войн человечества. Все это, конечно, отлично ложится на бессознательную тождественность первобытного человека и на социальные и экономические данные тех обществ – на гуманитарные знания.
Если это насилие, то надо отличать его от последующего, возникшего вместе с цивилизацией. Или они как-то связаны?

[Mike Solo]

2 Globall
Да я читал "Мышление и речь" Льва Семеновича Выготского.
Но, может не настолько внимательно?
Мне было бы интересно вас выслушать.
И на ваше.
Так-ли по своей воле?
Мне уже давно не понятно, что такое «воля». Может вы объясните?
Я связываю объяснение природы «воли» с главным парадоксом гносеологии – деления на субъект и объект. Говоря обыденно, когда мы говорим «волевой акт» мы подразумеваем, что, что-то взялось "с нуля", не детерминировано. Однако, в науке господствует субстанциональный подход к описанию реальности – все есть материя, и, соответственно, с точки зрения научной методологии все детерминировано. Когда мы говорим «Я решил по своей воле» мы подразумеваем наличие обратного материи, где источник, тогда идеальное. И половинчатые подходы типа теории вероятности нас здесь не спасают, а являют собой лишь удобный ниструмент.
Но это так, методологические фантазии.
А если по делу, я вам назову много причин, по которым индивидуум делится не по своей воле. Все сведутся, наверное, к тому, что он часть множества систем, где нас волнует социальная в широком смысле, вместе с экономикой. Так или иначе, он должен отвечать требованиям этой системы и изменяться.
А о психологических, чисто субъективных проблемах, возникающих из этого приспособления Вы и сами писали. Их не надо доказывать, на них приходят и жалуются конкретные люди.
Новое понимание личности? Подобие мелодии? Это конечно красиво обыграно, но извините, хорошо известное старое, и без обид . Скажем, это красивая философия, но она не объясняет реальных психологических проблем современного человека.
Далеко отсюда, но как пример. Станислав Гроуф, когда предлагал свое понимание психопатологии, постулировал, что организм изначально направлен на самоисцеление, и, мол, этот процесс самоисцеления может лишь чисто внешне носить ненормальный характер (неадекватная моторика). И если, это процесс самоисцеления, то это еще не патология во всех ее антисоциальных (от меня) проявлениях.
Вот здесь, то у него и пошла оторванная философия. Это конечно интересно, что это все процесс исцеления, но, позвольте, разве это важно обществу? Обществу важна антисоциальность поведения, и только, и не важны внутренние причины его поведения. Можно сказать, что если бы и страдания не имели социально значимого эффекта, то и они бы не волновали общество, как систему, в вопросе психопатологии.
Вопрос психопатологии сводится лишь чисто к практическому значению (что писал и Фрейд), потому как корни его идеологические, а не научные. Как считается теологические.
Т.о. если индивид жалуется, число самоубийств растет, рождаемость падает, культурные традиции падают, нравственность отмирает – это негатив.

[adada]

[Ух]

Globall

Он не только в этом передергивает, ну да неважно...

А индейские имена всме равно лучше Просто в процессе развития цивилизации и языка смысл имен со временем теряется. Скажем, все помнят, что Виктор - "победитель, а многие ли знают, что означает "Алексей"?

Такое обессмысливание имен действительно косвенно указывает на развитость цивилизации, поскольку указывает на то, что язык сильно изменился по сравнению со своими первоначальными корнями.

Но ничего хорошего в самом обессмысливании - нет.

[adada]

Боюсь, говорить о цивилизационном "обессмысливании" имен рановато.
Трудно представить родителей, выбирающих имя ребенку методом "монте-карло". И тот, кто выбрал "Алексея" этимологически бездумно, сознательно или неосознанно, но всегда связывает это имя с каким-то содержанием: как у дедушки, или как у любимого актера или иного героя, или просто звучание нравится, -- но в любом случае имени будет поставлен в соответствие какой-то хотя бы эстетический символ, который и означает в итоге смысл.
(Ведь если бы требовалось при именовании решить только функциональную задачу, то количество имен было бы значительно большим, в пределе -- порядка численности людей, правда?)

И настоящая тема возникла как раз под влиянием этого тотальной "гламурности" имен. (Впрочем, кавычки можно и снять, если посмотреть в корень слова, где присутствует магия.) Принимая происходящее за неглубокую игру, вопрос, конечно, выглядит мелковато. Но как раз это до конца еще, кажется, не выяснено.

[Ух]

Те, кто дают имя - да, а те, кто его слышит - обычно нет.

[Mike Solo]

[adada]