| Автор |
Сообщение |
GloballПользователь
Сообщения: 87
Регистрация: 19.07.2005
|
|
 Добавлено: Пн Авг 01, 2005 12:40 |
 |
|
| Троглодит писал(а): |
.... вы сказали общество... но как же мухи?...
|
Вы немножко не поняли. Я сказал, что общество делает механизм продолжения рода (иными словами, сексуальные отношения только между мужчиной и женщиной) привлекательным , а вовсе не формирует сам механизм сексуальной ориентации. Общество одобряет, пропагандирует и содействует сексуальным отношениям между мужчиной и женщиной, что выражается в создании института семьи, правовых норм, при которых достигается равноправие в отношениях между мужчиной и женщиной. Все бы хорошо, но оборотной стороной такого отношения становится клеймение всего, что выходит за эти рамки, в результате чего страдают реальные люди.
К примеру, если один из супругов попадает в больницу, к нему без проблем допускают второго супруга. А если в гомосексуальной паре случится то же самое, то второго не пропустят - так как юридически он чужой человек.
Второй пример - развод. При разводе гетеросексуалов по закону имущество разделяется, при разводе гомосексуалов такого равноправия нет, и все имущество достается тому, на кого все прописано, независимо от того, что это имущество они наживали вдвоем.
Троглодит, я понимаю, что вы вполне толерантно относитесь к гомосексуалам, и вам хочется просто убедительных доказательств, что гомосексуализм - это такая же норма, как гетеросексуализм. Пока я выбирал тактику опровержения - любое ваше высказывание против гомосексуализма не подтверждается эмпирически. В том числе и ваш любимый пример с мухами  . Учеными установлен факт наличия среди и таких вроде бы низкоорганизованных организмов гомосексуализма. Если найду ссылку, выставлю здесь.
Троглодит и Leon Прошу вас, немного подождите, я сделаю большой пост-статью, в которой приведу все убедительные, на мой взгляд, доказательства моей точки зрения. Со всеми ссылками, цитатами, вашими высказываниями и т.д. Надеюсь, вопреки мнению Леона, научная дискуссия все же получится.
|
|
|
|
|
 |
LeonПользователь
Сообщения: 3371
Регистрация: 03.12.2003
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Пн Авг 01, 2005 12:56 |
|
|
| Цитата: |
| Вы немножко не поняли. Я сказал, что общество делает механизм продолжения рода (иными словами, сексуальные отношения только между мужчиной и женщиной) привлекательным , а вовсе не формирует сам механизм сексуальной ориентации. |
да нет, собственно именно это вы и говорили.
| Цитата: |
Пока я выбирал тактику опровержения - любое ваше высказывание против гомосексуализма не подтверждается эмпирически.
|
простите, но ничего подобного не заметил. Если можно, процитируйте где именно?
| Цитата: |
. Все бы хорошо, но оборотной стороной такого отношения становится клеймение всего, что выходит за эти рамки, в результате чего страдают реальные люди.
К примеру, если один из супругов попадает в больницу, к нему без проблем допускают второго супруга. А если в гомосексуальной паре случится то же самое, то второго не пропустят - так как юридически он чужой человек.
Второй пример - развод. При разводе гетеросексуалов по закону имущество разделяется, при разводе гомосексуалов такого равноправия нет, и все имущество достается тому, на кого все прописано, независимо от того, что это имущество они наживали вдвоем. |
Ну согласитесь, что подобный вопрос к нашему "нормальность\аномальность" вообще отношения не имеет.
Последний раз редактировалось: Leon (Пн Авг 01, 2005 14:04), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пн Авг 01, 2005 13:57 |
|
|
| Globall писал(а): |
Троглодит, я понимаю, что вы вполне толерантно относитесь к гомосексуалам, и вам хочется просто убедительных доказательств, что гомосексуализм - это такая же норма, как гетеросексуализм. Пока я выбирал тактику опровержения - любое ваше высказывание против гомосексуализма не подтверждается эмпирически. ... |
.... Хм... опять проекция)))))... Вы упорно видите в моих словах то чего там нет, и отказываетесь видеть факты...  .... Ради бога, можете считать гомосексуализм не аномалией)))...
|
|
|
|
|
|
Лунная РадугаПользователь
Сообщения: 60
Регистрация: 10.06.2005
Откуда: оттуда
|
|
| Добавлено: Пн Авг 01, 2005 16:40 |
|
|
Мне вот, например уже скучно читать бредятину, которой засорили действительно серьезную тему. Прошу еще раз прочитать, кому адресована эта тема и в чем суть вопроса. Как дети малые, не имея представления ни о психологии, ни о социологии выдергиваете из поисковиков тонны чужих материалов и вываливаете это все сюда, меряясь количеством аргументов, зачастую не понимая сути написанного и даже не оценивая научную ценность писанины.
Это ответ на вопрос, почему мне не интересны ни с какой точки зрения мнение не специалистов, коих здесь большинство. Свои гомофобные настроения изливайте на других сайтах и в других темах, сражайтесь словесно гомосексуалы и гетеросексуалы, науке от этого пользы все равно никакой, а вас направить в любое русло, это пара пустяков. поверьте.
Дэ юро гомосексуальность не является болезнью и преступлением, так как исключена из списка болезней ВОЗ и из уголовного законодательства. Хоть на ушах стойте, а гомосексуальность признана уже общественной нормой. Ваши аргументы о разрешении гомосексуальности и в дальнейшем педофилии, некрофилии и иже с ними выглядят смешно и простите глупо на этом фоне.
Америка уже продемонстрировала эффект от принятия закона о дискриминации по признаку сексуальной ориентации и толпы бездельников натуралов пошли подмываться, простите за грубость и доказывать в судах свою гомосексуальную ориентацию, чтобы не лишиться рабочего места. Треть, если не большинство из здесь присутствующих натуралов поступят точно так же и в этом нет сомнений. Еще раз повторюсь, мне плевать на аргументы за или против от неспециалистов.
Почему меня интересует мнение специалистов, объясняю.
В нашей стране гомосексуальность не изучалась и не преподавалась. Нет научной базы, эта тема скудно рассматривается в учебных программах. нет учебников и нет ученых работающих над этой научной проблемой. Откуда же возьмутся квалифицированные специалисты, психологи, социологи, сексологи, сексопатологи и психиатры, для оказания помощи тем кто в ней нуждается? Ведь родители узнавшие о гомосексуальной ориентации своего ребенка сломя голову летят к психиатрам и психологам, которые в большинстве своем не могут даже родителям ребенка объяснить, что это норма и не могут оказать ребенку помощь в социальной адаптации. Подавляющее большинство гомосексуалов пытались покончить жизнь самоубийством, не сумев адаптироваться в обществе, не сумев понять для себя, что это норма, поддавшись на общественное влияние. Человек, осознавая, что не сможет жить в обществе и быть собой, режет себе вены и лезет в петлю. Это катастрофа, это трагедия когда погибают ни в чем не повинные люди. Из уголовного кодекса не исключена статья о доведении человека до самоубийства и наказание за это преступление суровое. Так что же общество делает своим влиянием с гомосексуалами? За какие общественные преступления обрекает на такую смерть? За то что люди любят того кого хотят любить? Любить того, кого хочешь это преступление, а доведение до самоубийства невинная шалость?
Вот почему открыта эта тема и почему меня интересует мнение именно специалистов и противно читать ваши глупости, уважаемые участники этого собрания.
|
|
|
|
|
|
LeonПользователь
Сообщения: 3371
Регистрация: 03.12.2003
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Пн Авг 01, 2005 17:04 |
|
|
Что грустно, что ни одного аргумента....
а вот агрессии, оскорблений и нетерпимости к людям не согласным с точкой зрения, просто хоть половником черпай..... причем норовят обвинить в этом оппонентов.
Вообще то специалист на самом деле здесь присутствовал один -Mihael. Только стоило ему выразить именно свое отношение, как вы сразу обозвали его обывателем.
При этом, извините, но сами вы мне специалистом совершенно не кажитесь.
Извините, но выношу вам первое предупреждение: подобный тон в данном разделе недопустим.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пн Авг 01, 2005 21:02 |
|
|
Лунная Радуга, логически доказать, что гомосексуальность норма - это дело плевое, так же просто логически доказать обратное... Для примера попробуем доказать, что это норма
.... Рассмотрим любое поведение. Поведение обязательно включает в себя сообщение. Например, когда человек не хочет общаться, он своим молчаливым видом (поведением) сообщает об этом остальным. При этом поведение одного человека обязательно вызывает реакцию другого - ответное поведение. Причем причиной поведения человека нельзя считать поведение другого, т.к. поведение другого имеет свои причины. Поведения различных людей в каком то обществе переплетены причинно-следственными связями и практически всегда закольцованы многочисленными обратными связями. Следовательно, истиную причину поведения (например гомосексуального) определить практически невозможно. Все точки на кольцах обратных поведенческих связей в этом смысле равноправны, следовательно мы вправе выбирать любую. Выберем точку "сдесь и сейчас". Прошлого не изменить, будущее пока не доступно. Если причину поведения определить невозможно, то ее нет смысла и учитывать. Следовательно поведение определяется только условиями существующими сдесь и сейчас. поведение адекватно условиям настоящей ситуации. Следовательно гомосексуальное поведение нормально в существующем сдесь и сейчас контексте.....
Доказательство обратного еще проще.... Для этого достаточно рассмотреть условия, как внутренние и внешние.....
Лунная Радуга, с вашей стороны действительно не было сделано ни одной попытки что-то доказать... Кроме того, Ваши попытки сводятся к стремлению изменить внешний для гомосексуала мир, т.е. изменить отношение общества к гомосексуализму. Но зачем?
Если гомосексуализм и аномалия, что из этого? Ровным счетом ничего... Что если это так и ни как иначе?... Можно относиться к явлению, как к данности и преспокойно жить... как многие живут, например, с аллергией... Более того, живут счастливо. Если же начнется борьба за "нормальность", то сразу же могут начаться ответные "боевые" действия... Проиграет меньшинство.... И кому Вы сделаете хорошо?...
Может тоже попробовать пропиариться на "жареной" теме?....
|
|
|
|
|
|
DimidoНачинающий
Сообщения: 9
Регистрация: 04.08.2005
Откуда: Estonia
|
|
| Добавлено: Чт Авг 04, 2005 12:40 |
|
|
| Лунная Радуга писал(а): |
Michael => спасибо за ответ, но меня интересует мнение психологов, а не обывателя. Мне интересен взгляд специалиста через призму науки. Остальные рассуждения не более чем выражение общественного мнения, сформированного никак не демократическим обществом.
|
Я тебе отвечу, если пожелаешь. Я не педераст, и никогда не хотел им быть и не хочу. Эта тема часто всплывает в мире в последнее время. так получилось что я в свое время занялся изучением, интенсивно, религией и психологией, и вообще очень многим. Натолкнулся на книгу Климова "Князь мира сего" и поверь я там нашел очень многие ответы. там сказано и про педерастию в том числе.
Это болезнь, но болезнь сил зла. Это вирус от сил зла на уничтожение человека. И если это не понять, то можно сказать что оно уже не вернется в этой жизни к нормальной жизни.
И еще слово - педерастия, это то, что точноотображает занятие человекаподобного. Не надо приукрашивать это другими словами типа гомосексуальность, гей и все такое. не надо ничего подменять!
Иногда надо просто признаться себе честно кто ты есть.
Лучше быть определенным нежели лжецом.
| Лунная Радуга писал(а): |
Откуда же возьмутся квалифицированные специалисты, психологи, социологи, сексологи, сексопатологи и психиатры, для оказания помощи тем кто в ней нуждается? Ведь родители узнавшие о гомосексуальной ориентации своего ребенка сломя голову летят к психиатрам и психологам, которые в большинстве своем не могут даже родителям ребенка объяснить, что это норма и не могут оказать ребенку помощь в социальной адаптации. |
Ты сам ответил на свои вопросы. Никто не ответит, так это не норма для человека.
Судя по твоим высказываниям ты уже одержим и находишься во власти зла и дряни. Советы ты слушать не будешь ничьи, и ты уже уходишь в другой уровень, самый низкий.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Чт Авг 04, 2005 19:26 |
|
|
|
Лунная Радуга, смысл Вашей коммуникации в ее результате.... Вы этого хотели добиться своими словами профессионала?... Такой реакции следовало ожидать....
|
|
|
|
|
|
GloballПользователь
Сообщения: 87
Регистрация: 19.07.2005
|
|
| Добавлено: Чт Авг 04, 2005 23:11 |
|
|
Извините еще раз за задержку... Все никак не могу выкроить время. Но рано или поздно обязательно выполню свое обещани.
Леон, за тон нельзя выносить предупреждение, можно только за откровенный флуд. А Лунная Радуга прав(а) - специалистов по гомосексуальности сейчас у нас немного, тем более хороших. И вы ведь не специалист по этому вопросу, правильно? Я, например, не специалист в области программного обеспечения, или там в области геофизики, и прямо об этом заявляю. Но я (смею надеяться) действительно неплохой специалист в области психологии, дефектологии, патопсихологии и некоторых смежных дисциплин, а также в области общественных стереотипов (стигмы и дискриминации), благодаря чему работаю в очень неплохом месте, где моя квалификация постоянно подтверждается практикой и совершенствуется (очень надеюсь на это).
Постараюсь еще выкроить время, чтобы наконец предоставить на суд общественности мои данные и наработки.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 05, 2005 08:09 |
|
|
Вспомнил сказку, как инквизиторы вели богословские споры о том сколько зубов у лошади.... Встал молодой парень и предложил посчитать зубы у реальной лошади... Казнили за ересь... (это про желание Радуги говорить только с учеными)....
Убежден, что гомосексуализм природная аномалия, однако человек активно преобразует мир и действительно в скором времени продолжение рода возможно не будет требовать наличие 2х разнополых родителей ... возможно сами люди сделают природную аномалию нормой... (не дай Бог). А теоретически можно обосновать все, что угодно...
Лично мне всеравно, пусть геи плодятся и размножаются (сами, не привлекая в свои ряды подростков у которых реальные трудности с общением а не с ориентацией) и доказывают себе свою нормальность... В их шкуре может быть я тоже доказывал бы... не знаю. DenisT на мой взгляд прав....
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 05, 2005 09:43 |
|
|
| Цитата: |
Откуда же возьмутся квалифицированные специалисты, психологи, социологи, сексологи, сексопатологи и психиатры, для оказания помощи тем кто в ней нуждается? Ведь родители узнавшие о гомосексуальной ориентации своего ребенка сломя голову летят к психиатрам и психологам, которые в большинстве своем не могут даже родителям ребенка объяснить, что это норма и не могут оказать ребенку помощь в социальной адаптации. Подавляющее большинство гомосексуалов пытались покончить жизнь самоубийством, не сумев адаптироваться в обществе, не сумев понять для себя, что это норма, поддавшись на общественное влияние. Человек, осознавая, что не сможет жить в обществе и быть собой, режет себе вены и лезет в петлю. Это катастрофа, это трагедия когда погибают ни в чем не повинные люди.
|
Не согласен с Leon"ом якобы я являюсь специалистом, но солидарен в том, что тон у ЛР не всегда приятный для собеседников.
ЛР, вот вы помнится "ехидничали" (извиняюсь, но иначе скажешь) мол, вот бы психиатрам всех лечить, ну, а теперь оказывается, что всё-таки остается целый круг лиц, которые нуждаются в социальной, психотерапевтической, суицидологической и даже психиатрической помощи.
Давайте для начала попробуем поговорить об организационной стороне дела. Как вы считаете, возможно, в каждом ПНД должен быть специалист такого профиля или должны существовать какие-то кабинеты, в которых бы работали частнопрактикующие врачи и психологи. Возможно участие каких-то специализированных общественных организаций?
Т.е. какой вам видится организация помощи?
|
|
|
|
|
|
DimidoНачинающий
Сообщения: 9
Регистрация: 04.08.2005
Откуда: Estonia
|
|
| Добавлено: Пт Авг 05, 2005 09:55 |
|
|
Вот уже решил отписать от темы, но пришел ответ.
По поводу педерастии от себя лично. Невозможно педерастов опровдать с помошью психологии. Это отклонение является принадлежности откровенной! к легиону зла. И нет и не будет этому другого объяснения.
педерастия от зла, ищет уловки любым способом чтобы привлечь к себе внимание, (НЕДАРОМ ТОПИК ТАКИХ РАЗМЕРОВ!) и так везде! надо просто понять что жалость и якобы богемность, это притворство! Чтобы вовлечь любыми способами все больше и больше людей. И многие по глупости своей и необразованности также и духовной, запутываются и сами не понимают как становятся пособниками педерастов на Земле и их пособниками.
Эту тему изучал не постоянно, но поверьте, изучая другие вещи, частенько наталкивался и на это дерьмо. Здесь не может быть середины. Либо ДА, либо НЕТ. И разговора нет, и не должно быть. Легион собирается и ищет пути влияния, власти, любой.
|
|
|
|
|
|
GloballПользователь
Сообщения: 87
Регистрация: 19.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 05, 2005 10:31 |
|
|
| Michael писал(а): |
Возможно участие каких-то специализированных общественных организаций?
Т.е. какой вам видится организация помощи? |
Хотя вопрос не ко мне, позвольте кратко ответить.
Такие специлизированные службы уже существуют, как правило, при центрах помощи ВИЧ-положительным находятся кабинеты психологической консультации. Есть и частнопрактикующие психологи. Если кому-то понадобятся координаты таких специалистов, могу предоставить.
Всем
Не судите строго Лунную радугу - он(а) хотел(а) действительно научной дискуссии, а у нас все свелось к одному вопросу - нормальна гомосексуальность или ненормальна. Потом битва с этого поля перешла, к прискорбию, на личности - что, как правило, обозначает приход спора в тупик. Ну нельзя же в самом деле предполагать, что если кто-то не согласен с твоей точкой зрения - то он заведомо глуп. Всеми силами стараюсь не опускаться до такого (хотя и меня иногда прорывает). За это - отдельные извинения всем моим оппонентам! С огромным уважением, Globall
|
|
|
|
|
|
GloballПользователь
Сообщения: 87
Регистрация: 19.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 05, 2005 10:36 |
|
|
| Троглодит писал(а): |
| продолжение рода возможно не будет требовать наличие 2х разнополых родителей ... возможно сами люди сделают природную аномалию нормой... (не дай Бог). |
Хотим мы или не хотим, но похоже, все идет к этому. Это как компьютеры - хотим мы или не хотим, но они будут развиваться дальше. Про то, что люди сделают природную аномалию нормой - я об этом и пытался сказать, приводя цитаты из "Нетократии" о том, что культура - есть продолжение природы (Природа, 2.0). И все, что в культуре происходит, тоже есть эволюция.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 05, 2005 10:40 |
|
|
| Globall писал(а): |
| ... а у нас все свелось к одному вопросу - нормальна гомосексуальность или ненормальна. ... |
Так был поставлен вопрос... Именно он и породил споры. Возможно лучше было бы назвать топик "... психологическая помощь гомосексуалистам". Это не вызвало бы негативной реакции...
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 05, 2005 10:53 |
|
|
| Globall писал(а): |
| ....Про то, что люди сделают природную аномалию нормой - я об этом и пытался сказать... |
... жаль что норма при этом перестанет быть природной... будет создана искусственно (если будет)... как создана пластмасса...
Думаю, не стоит больше обсуждать "нормальность"... смысла нет. Лучше сосредоточиться на помощи.... В том, что она нужна врятли кто сомневается...
| Globall писал(а): |
| Хотим мы или не хотим, но похоже, все идет к этому. Это как компьютеры - хотим мы или не хотим, но они будут развиваться дальше. |
- очень неудачный пример.... гомосексуализм отнюдь не прогрессивное явление)))).... и даже не пытайтесь его представить таким)))....
|
|
|
|
|
|
GloballПользователь
Сообщения: 87
Регистрация: 19.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 05, 2005 11:01 |
|
|
| Троглодит писал(а): |
... жаль что норма при этом перестанет быть природной... будет создана искусственно (если будет)... как создана пластмасса...
|
В том-то и дело, что с моей точки зрения искусственно созданное - тоже природное, ведь мы не перестаем существовать в природе и все делаем из нее и в ней. Просто культура - новый этап развития природы.
|
|
|
|
|
|
GloballПользователь
Сообщения: 87
Регистрация: 19.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 05, 2005 11:08 |
|
|
| Троглодит писал(а): |
| очень неудачный пример.... гомосексуализм отнюдь не прогрессивное явление)))).... и даже не пытайтесь его представить таким))).... |
Я не о гомосексуальности, а о том, что наличие двух полов станет не нужным для продолжения рода.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 05, 2005 11:24 |
|
|
| Globall писал(а): |
| ....Я не о гомосексуальности, а о том, что наличие двух полов станет не нужным для продолжения рода. |
ОК))....
.... теперь буду говорить "... сделано из природной пластмассы"... Может всеже разграничивать творение человека и творения природы?)
У эскимосов около 20 названий снега... Им так удобнее.... Может и нам во избежании путаницы и возможной подмены понятий стоит разделять рукотворное и нерукотворное?
|
|
|
|
|
|
GloballПользователь
Сообщения: 87
Регистрация: 19.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 05, 2005 12:22 |
|
|
| Троглодит писал(а): |
| Может и нам во избежании путаницы и возможной подмены понятий стоит разделять рукотворное и нерукотворное? |
Разделять, конечно, нужно, не забывая о том, что мы все-таки в природе живем, а культура - одно из самых сложных творений природы.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 05, 2005 13:01 |
|
|
| Цитата: |
Не судите строго Лунную радугу - он(а) хотел(а) действительно научной дискуссии, а у нас все свелось к одному вопросу - нормальна гомосексуальность или ненормальна.
|
Что касается меня, то я в этой части дискуссии не участвовал А в отношении ЛР ... Вряд ли он(а) хотел дискуссии. На мой взгляд, было желание надавать всем щелбанов, как на гей сайтах, тем более что ЛР наверняка знает, что у нас на постсоветском пространстве ещё толком нет сложившихся школ и научных направлений в этой области. Хотелось бы ошибится, но я даже ссылок на стоящую литературу в этой области на протяжении всего топика так и не встретил.
А в отношении центров СПИД (для краткости) ...
Вы знаете, Globall, ЛР говорит всё-таки не об этом, как мне кажется. Согласитесь, для нашего человека посещение такого центра сопоставимо с посещением психиатра.
У кого-то есть ссылки на достоверную научную статиску о распространенности этого явления? Мне почему-то кажется, что таких людей не меньше чем слепых и слабовидящих, общественные организации которых имеют и государственную поддержку.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Сен 09, 2005 09:25 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Лунная РадугаПользователь
Сообщения: 60
Регистрация: 10.06.2005
Откуда: оттуда
|
|
| Добавлено: Вт Сен 13, 2005 23:53 |
|
|
|
Не судите строго Лунную радугу - он(а) хотел(а) действительно научной дискуссии, а у нас все свелось к одному вопросу - нормальна гомосексуальность или ненормальна.
|
|
|
|
|
|
GloballПользователь
Сообщения: 87
Регистрация: 19.07.2005
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 15:31 |
|
|
Всем - мои глубочайшие извинения, был очень занят. И, если честно, запал уже угас. Закроем лучше эту болезненную тему
Всем наилучшие пожелания.
|
|
|
|
|
|
LeonПользователь
Сообщения: 3371
Регистрация: 03.12.2003
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 01, 2005 15:35 |
|
|
|
ну собственно она давно закрыта..
|
|
|
|
|
|
|
|
