Верность vs. Преданность

[<Со стороны>]

Вытаскиваю для более широкого обсуждения off-topic из «Темы о белых и пушистых» (Палата N6). Начало дискуссии про преданность-предательство и пост Доктора про «Преданный друг» - здесь

http://forum.psy.net.ru/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=2&t=000401&p=11

---
Вводная.

DOCTOR
---------------------------------------------
закрутились мысли про разницу между Преданностью и Верностью... Чё-то раньше в голову не приходило, что это Качественно раличные расклады...
Типа, кто сам предан, тот легко предаст, а кто Верен - тот, наоборот
---------------------------------------------

Попробую сначала обозначить границу.

«Я преданна тебе». (Предаю себя - тебе).

Ты для меня – важнее, чем я для меня. На тебе меня, бери, делай с этим, что хочешь. Полюби - полюблюсь. Плюнь и разотри - разотрусь. Убивай – буду умирать.

Слепая преданность - то, что воспитывают у служебных собак. Сначала и в первую очередь – интересы хозяина. Умирай, но соблюдай их. Ты – преданный пес. Хорошая и правильная служебная собака.

Про заградотряды и предателей родины – мне не хотелось бы сейчас развивать. Просто упомяну.

«Я тебе верна».
Я верю в МЫ. Верю, что мы нужны друг другу. Что вдвоем нам несоизмеримо лучше, чем поодиночке. Моя со-весть (не та, которая страх), говорит мне, что моя верность тебе – это верность моей вере. Я знаю, что она может измениться. И я не могу обещать, что это навсегда, потому что я – тоже меняюсь. Но я буду честна перед собой и до конца верна своей верности. Потому что пока я это в себе чувствую, измена этому чувству - это измена себе.

Преданность – предательство. Предатель – необратимо. Навсегдашнее.

Верность – измена. Изменщик – обратимо или нет?

(Хотя и говорят про предателей родины – изменил, мне это кажется искажением смысла).
Предательство и измена – разные.

Теперь примеры. Чтобы не придумывать, возьму известное всем хрестоматийное.

1. Письмо Лариной к Онегину.
«В Вашей воле меня презреньем наказать...
...
К моей несчастной доле хоть каплю жалости храня...» и т.д. и т.п.

Короче говоря «Себя вверяю».

В моем сегодняшнем понимании это - преданность. Поверяю себя тебе. На. Дарю. Владей. "Я - твоя".

2. Ответ ее же на его письмо.
«Я другому отдана И буду век ему верна».

(Надеюсь, ничего не напутала, цитирую на память)

Здесь у Татьяны, похоже, включилась верность - как следствие осознанной ей (новой) веры в другое МЫ, услышанной со-вести и осознанной же _незаменимости_ этой ее новой веры. Где нет уже места ее чувствам к Онегину. Верность, осознанная на момент «сейчас».

Он не принял ее преданности. Она сохранила верность и веру. Осталась в ладу с совестью.
Красивый расклад.

Только вот все это очень небезболезненные выборы.

Другой пример - наблюдение.

У некоторых домашних (не служебных и не дрессированных на безусловную преданность) собак появляется верность - сама собой! Вдруг понимаешь, что она тебе ВЕРНА. И уверена, что ты ВЕРНА ей.

Я это почувствовала очень остро, когда мы с моей любимой собакой, тогда еще не очень взрослой, попали глухой ночью в свору автостояночных собак – в клацающий зубами круг оскаленных морд. Так, отбиваясь на ночной улице спина к спине, ... и почувствовала я разницу. И думаю, что обе дочувствовали, когда потом, сидя и всхлипывая на асфальте, зализывали друг другу раны.

Так вот: она не преданна мне, она мне – верна. И также как и я, она твердо верила в то, что я не убегу и не брошу ее там в качестве прикрытия особо ценной меня. И она - сама! - поняла, что защищать надо не меня, не себя, а – нас двоих. И что я делаю то же самое.

Ну вот. Я так эту границу вижу. А вы как?

[Серая Сова]

у меня как-то верность больше ассоциируется с внутренними убеждениями и ценностями..."верность себе"

а преданность, с внешней реализацией "верности себе"...

преданность кому-то без верности себе - риск возникновения факта предательства...в любой момент...

[Серая Сова]

...я могу быть предан делу, сообществу, конкретному человеку настолько, насколько я при этом верен себе....

если служу кому-то, то потому, что верен себе, чему того важному и значимому в себе...что проявляется и материализуется в отношениях и действиях, а зарождается в душе...

[лентяйка_DA]

если так разводить эти два понятия, то первое, что приходит на ум -
разница у меня рисуется через ревность.

Преданный мне – отданный – мой человек – и кого здесь в этом случае ревновать, себя? по большому счету здесь идет откровенное собственничество.

Верный себе – целостный – зряче верящий – охраняющий наше МЫ – соответственно и ревновать есть кого.

[Качок]

=================================================
Только вот все это очень небезболезненные выборы.
=================================================
А все значимые выборы небезболезненны.

Со стороны, мне кажется, что ты хочешь найти для себя некий алгоритм оптимального и при этом безболезненного выбора на все случаи жизни...

Такого алгоритма нет и быть не может.
А выбирать придется !
Всегда есть из чего выбирать, всегда меняются критерии выбора и это вызывает "болезненность". Я про это немного триндел в теме "под настроение".

Болезненность можно уменьшить, если заранее трезво примериться с потерей чего-то, что произойдет в результате выбора...

Заранее подготовить себя к разным худшим вариантам...

Преданность и вера - все зависит от того, какой
смысл вкладывает человек в эти слова. Мне близок
смысл Серой Совы... Хотя для меня понятие преданности как-то более механистично. Предан своему командиру... Содат обязан быть предан своему командиру по уставу, хотя командир может быть этого и не заслуживает...

Преданность, это что-то от робота, имхо.

Во, придумал .

Преданность - это когда служишь механистической системе, как робот,и служишь поведением, а верность - когда служишь душевной системе и служишь не только поведением, но и душой .

[Качок]

Еще чуть-чуть. Преданность, это когда оцениваешь
службу некой системе по шкале "целесообразно - нецелесообразно", "законно-незаконно" и т. д. где
нет моральной оценки.

Это - более "низшая" система, субъективно естессно.

А верность - оценка через призму морали.

Эта система более "высшая", если
требует моральной оценки твоего отношения к ней...
Опять же кто-то закон считает выше морали...

[лентяйка_DA]

продолжаю,
Со стороны, с изменой и предательством - соглашусь.
но вот только, мне кажется, что преданному человеку несколько (?) проще совершать предательства. Потому что: предавать человека можно, не изменяя себе.
а вот измена заметно пошатнет и веру в себя человека как такового. (на мой взгляд)

дальше, еще мне видится, что преданность ДЕЛУ – есть нечто особое ( в отличие от преданности челу). Потому что таким образом я могу реализовать СЕБЯ (опять-таки и верность себе). и здесь мне нравится определение Серой Совы.

Качок, я тоже пыталась найти чего-то такое более «зависимое» (более механистическое) что ли у преданности.
Целесообразность? ну где-то так. я выкладываюсь на все 100 на работе – и получаю удовлетворение втройне.

[<Со стороны>]

Качок
> Со стороны, мне кажется, что ты хочешь найти для себя некий алгоритм оптимального и
> при этом безболезненного выбора на все случаи жизни...

Нет, это не так. Я прочитала твой пост мне в «Настроении». Так, как ты предложил мне там - я прожила последние полтора года - без единого перерыва. Сжав в тугой комок и запрятав подальше все, что может мешать выживанию. Поверь, я умею сохранять холодную голову, когда внутри кипит. И выбор я делать умею, делала и делаю – в том числе выбор, когда больно, очень больно и с трудом выносимо. А также, если надо, не учитывать мою боль как значимый фактор. Мне приходилось терпеть сильную боль, и я знаю, что в подавляющем большинстве случаев страх будущей боли сильнее, чем сама боль.

Почему я так мечусь сейчас между всеми этими трудными вопросами? Просто сочла, что сейчас пришло время мне попытаться опять включить некоторые другие, временно и вынужденно мной выключенные, Системы (если говорить в твоих терминах). Помимо неплохо уже отлаженной «военной».

Чем собственно (и в частности) я сейчас здесь и занимаюсь. Большое спасибо всем, кто помогает. Ты – помогаешь, и я принимаю твою помощь. Спасибо.

Ответила?

В этой теме я хотела бы найти ответ на вопрос – в какой мере мы обделяем себя и тех, кого мы любим, подменяя верность преданностью. И службой.

[Качок]

=================================================
продолжаю,
Со стороны, с изменой и предательством - соглашусь.
но вот только, мне кажется, что преданному человеку несколько (?) проще совершать предательства. Потому что: предавать человека можно, не изменяя себе.
=================================================


Прально... Потому что, предать то( ЗАМЕТЬ НЕ ТОГО), чему ты предан - это предать бездушную механистическую систему. Угрызений совести не будет. Например, я возьму и поступлю вопреки некой
бюрократической системе( хотя я понимаю ее целесообразность в отдельных, но не во всех случаях) - нет угрызений совести... А вот, если я при этом считаю, что НЕ ВЕРЕН себе (тут я незаметно НАЧАЛ СЛУЖИТЬ совсем другой системе, С ДУШОЙ !!! Переключился) или подвел кого-то другого, или .... Вообщем, начал оперировать моральными нормами - я переключился на другую систему...

=============================================
а вот измена заметно пошатнет и веру в себя человека как такового.
==============================================

Конечно, ведь судить себя будешь по нормам морали.


=================================================
(на мой взгляд)
дальше, еще мне видится, что преданность ДЕЛУ – есть нечто особое ( в отличие от преданности челу). Потому что таким образом я могу реализовать СЕБЯ (опять-таки и верность себе).
=================================================

Тут механистическая система "ДЕЛО" служит душевной
системе "РЕАЛИЗОВАТЬ СЕБЯ". Отделить одну от другой сложно, т.к. ты служишь то одной, то другой
и их цели почти совпадают...

Хуже, когда система
"Дело" служит лишь для заработка и не подпитывает
систему "РЕАЛИЗОВАТЬ СЕБЯ", не служет ей...
Зато предав такое "Дело" не будешь испытывать никаких угрызений совести... Если при этом с другими людьми делающими это общее "дело" душевно не
завязана ...

[<Со стороны>]

DA
> предавать человека можно, не изменяя себе.

Похоже, что это не так. Посмотри пост Доктора в "Белых и пушистых". С этого, собственно, разговор и начался.

Предать можно только того, кому ты был предан.
Предан кому-то - значит, признал, что он для тебя важнее, чем ты для себя. Ты, тем самым, уже предал себя. Предал себя ему.

А предательство - это больше чем измена. Или нет?

[лентяйка_DA]

Со стороны, ВСЁ ТАК! (и с Доком я в это СОГЛАСНА!!!) предал себя, изменил ли себе в этом случае? (или ты здесь ставишь равенство между П и И и достоверных различий нет по аналогии с верностью и преданностью?)

поэтому ты и спрашиваешь: больше или нет? включает или нет?


преданность – как самопожертвование. во! нашла это слово. Себя в жертву....


тонко...

[Качок]

Со стороны
=================================================
В этой теме я хотела бы найти ответ на вопрос – в какой мере мы обделяем себя и тех, кого мы любим, подменяя верность преданностью. И службой.

=================================================

Простенький такой вопросик ... Лучше на примерах.
Если пример с Татьяной Лариной, то... у нее значения слов
верность и преданность перепутаны... Точнее верность супружескому долгу я бы обозвал как преданность супружескому долгу. А верность надо связывать с человеком.
Не обязательно с супругом. Она обделила себя( на сколько !? Не знаю), но не Онегина. Не любил он
ее, имхо... Но обделив себя ( жертва, потеря, разрыв с системой "Онегин-Ларина") она
и приобрела, образовав другую систему "Ларина-Ленский", основанную хоть и не на любви, с ее стороны, но на любви со стороны Ленского.

Не разорви она с Онегиным - ей же было бы хуже.
Так хуже, а так - еще хуже...
Выбор между худшим и еще худшим... Так бывает достаточно часто, по крайней мере у меня.

Женщине возможно важнее, чтоб ее любили... На да вам виднее.

[<Со стороны>]

> преданность – как самопожертвование. во!

DA
ДА!

"Предал себя" - включает "изменил себе".

И вдобавок - _навсегда_ уже, назад уже это не вернешь. Не изменишь назад. То есть акт предательства (себя или кого-то) - невозвратный.
IMHO

[Качок]

Предательство, измена более близкие по значение
слова, чем вера и преданность, имхо.
Веру можно предать, вере можно изменить...
А от преданности можно ... э-э-э ... раскодироваться,
блин... Ничего не придумать .

Не связывается преданность у меня с сознанием и все тут. Скорее с
рефлексом каким-нибудь...

[лентяйка_DA]

>"Предал себя" - включает "изменил себе".

очень тонко, но похоже...
по крайней мере, где-то выше я действительно была не совсем точна...

[<Со стороны>]

Качок
> вера и преданность

Надо здесь брать не веру, а верность. Верность и преданность.

> Не связывается преданность у меня с сознанием и > все тут. Скорее с рефлексом каким-нибудь...

Да-да... Только вот отчего-то тех, кто в критичной ситуации выбрал не в соответствии с «раньше думай о Родине, а потом о себе» расстреливали вовсе не как людей с неработающим рефлексом. А как предателей родины. Причем, по закону.

DA
Пожертвование приносится навсегда. И принимается навсегда – если принимается. Отсюда и проблемы.

[Качок]

==================================================
Да-да... Только вот отчего-то тех, кто в критичной ситуации выбрал не в соответствии с «раньше думай о Родине, а потом о себе» расстреливали вовсе не как людей с неработающим рефлексом. А как предателей родины. Причем, по закону.
================================================
Это отдельная тема. Как манипулировать сознанием,
подменяя одно понятие другим... Заставляя тебя страдать, переключившись в понятия другой системы... душевной.

Как закон подменяет нормы морали.

Человек действительно может струсить в критической ситуации - его рефлексы не сработают.
Он может казнить себя после этого, осуждая себя уже не за рефлексы, а
за малодушие и т. д.

Сам на себя навешивает вину... Это признак того, что ЧЕЛОВЕК НЕ ВИНОВЕН !

И судить его надо за рефлексы... Но чтоб было больнее ему и неповадно другим - судят за измену.

Тут механистическая жесткая система использует в своих целях нормы морали, заставляя человека давать оценку с точки зрения этих норм... Идет подмена и манипуляция.

Судят за измену Родине, хотя изменил ты государству и тем бюрократам, которые тебя на войну послали... Это я о Чеченской
войне...

Пошел домой

[лентяйка_DA]

>Пожертвование приносится навсегда. И принимается навсегда – если принимается

бесспорно.

проблемы у кого?
///как минимум у обоих///

[<Со стороны>]

DA
> проблемы у кого?

Один - потенциальный предатель.
Второй - потенциально (уже) предан.

Преданность - похоже что, в основе своей отношение ненормальное, нездоровое.
Какой-то суицидальностью и смертью от него сильно... ммм.. веет.

Или мне мерещится?

[лентяйка_DA]

тупиковостью.

потому что смерть (как и рождение) некоторые трактуют как переход, а здесь переход куда-нить возможен???

[<Со стороны>]

DA
Похоже, что нет.

"Условие начала" преданности - акт предания себя.

"Условие окончания" преданности - акт предательства того, кому/чему ты предал себя.

(Нельзя же, по-моему, сказать: "Я буду тебе предан пока и если". А вот "буду верен" - можно.)
--

Все, я тоже пока ушла. Надеюсь, что ранней ночью еще вернусь

Спасибо, было здорово!

[Серая Сова]

у всех разное представление об этом еще и в силу культуральных различий...почитать "хагакурэ" - совсем иначе там все выглядит...

и суицидом, в нашем понимании, назвать ритуальное самоубийство 47 самураев трудно...

скорее момент психологического суицида для них - отказ от того (от ритуал. самоуб.), что они должны были сделать сразу, после того, как допустили убийство их хозяина...

однако они предпочли прожить еще в презираемом статусе ронинов, чтобы отомстить и только потом покончить с собой...

[<Со стороны>]

Да, самурайство – действительно, совсем другая культура.

«Самурай должен гордиться своей доблестъю. Он должен быть исполнен решимости умереть смертью фанатика...» (Книга Вторая)

Другое мировоззрение...
Трудно отображать.
В моей личной системе понятий уже само принятие кодекса самурая – это психологический суицид.

[DOCTOR]

Во, бля, скока классного понаписали... Сразу и не переваришь...

В первую очередь отозвалось различение верности и преданности (с) СоСтороны... Очень отозвалось... Никогда раньше не обращал внимания на ТАКУЮ разницу между верностью и преданностью...

Во вчерашнем контексте - Верный себя уважает, а Преданный - на хуй себя послал... С вытекающими, вчера обсуждёнными, последствиями...

Путаницы ещё дофига, но !

[ 09 Сентября 2003: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

[DOCTOR]

Ух как интересно ветку перечитывать