| Автор |
Сообщение |
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
 Добавлено: Пн Сен 12, 2005 23:24 |
 |
|
В качестве предпосылок я использую цитаты Льва Марковича. (Л.М.Веккер "Психика и реальность")
1. "само по себе распространение фундаментального общенаучного понятия энергии на область психических процессов, столетия считавшихся изъятыми из орбиты действия материальной причинности, представляет, несомненно, важнейшую веху научного обобщения."
2. "Дело в том, что в любой психической структуре (например, в перцептивном образе) представлен ее динамический аспект, поскольку такая структура "работает", организуя и регулируя поведение. Тем более этот динамический аспект неизбежно присутствует в любой психической функции, поскольку функционирование по самому своему существу вообще не может быть обособлено от движущего фактора. Но этот собственно движущий фактор психического акта слит воедино с его операционными компонентами и кинематическими характеристиками, которые представляют пространственновременную организацию как предметной психической структуры, так и самого процесса ее функционирования.
Отделение собственно динамического фактора от всех операционных и структурно-кинематических компонентов "освобождает" в остатке абстракт, который оказывается характеристикой не пространственно-временной организации самого процесса функционирования, а природы его силового, пускового источника. Этот "чистый" остаток – абстракт содержит в себе не что иное, как энергию."
Вопрос подлинности существования психической энергии (ПЭ) для меня чисто философский, или идеологический. Феноменологически, ПЭ безусловно существует, так как энергия неизменно присутствует везде, где есть движение.
Стремление назвать ПЭ нервно-психической энергией также мотивируется идеологическими настроениями. Особый, нерефлекторный характер психических функций - мышления, речи, чувств, воли, памяти и т.д. - говорит и об ином "пусковом источнике", нежели нервная система. Абстрактно, мы можем натянуть любую психическую функцию на нервную систему, однако сделано это будет в угоду конкретной философской методологии.
Действительно интересными являются вопросы: какова специфика ПЭ? Каковы разновидности и функции ПЭ?
|
|
|
|
|
 |
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Сен 13, 2005 15:35 |
|
|
| Цитата: |
Итак, я полагаю, что глубинной основой раннереликтового взаимодействия человека с миром выступала его энергетическая система, т.е. система каналов (меридианов), по которым движется энергия, известная как ци у китайцев, прана у индусов, мана в некоторых других культурах (например, у аборигенов Австралии) . Именно она, на мой взгляд, обусловливает некоторые особенности восприятия представителей сегодняшних примитивных культур (например, бушменов ), левшей при некоторых патологиях мозга , людей, сознание которых по тем или иным причинам молчит , а также тех, кого сегодня принято называть экстрасенсами.
...
Если учитывать те представления, которые сложились в самых разных традициях, осмысливающих трансцендентные вопросы, то есть все основания предполагать, что “материей”, веществом энергетического мира является универсальная сила “сознание”. На это прямо указывают и разные эзотерические учения, и мифологические сюжеты, где мир предстает творимым из мысли, замысла Творца. Какова природа этой универсальной силы мы, вероятнее всего, не сможем определить, поскольку человеческое мышление ограничено не только в плане своих возможностей, но и в плане выразительных средств, находящихся в распоряжении человека. И язык, и мышление дуальны, а универсальное сознание, судя по эзотерическим учениям, имеет базисную характеристику недвойственности. Поэтому оно в принципе не может быть адекватно представлено с опорой на когнитивные возможности человека. |
Это цитаты, которые, возможно, будут способны навести на ответ, взяты из монографии:
Бескова И.А. Эволюция и сознание: (когнитивно-символический анализ). — М., 2001.
Интересно, что автор не упоминает Аристотеля, те его слова об энергии, которые у меня имеются, к сожалению, только на английском:
| Цитата: |
| "For one would posit such a power of the soul in all things which take in nutriment and in embryos; and he would posit the same [kind of power] also in complete beings, since it is more reasonable to posit this than to posit some other kind of power" |
+
Примечание.
С другой стороны, если посмотреть на соответствующий абзац "Никомаховой этики" по-русски (специально разыскал!), то энергия вроде бы и пропадает...
| Цитата: |
Кое-что о душе удовлетворительно излагается также и в сочинениях вне нашего круга, так что ими следует воспользоваться, скажем, [содержащейся там мыслью, что] одна часть души не обладает суждением (alogon), a другая им
обладает (logon ekhon). Разграничены ли они, подобно частям тела и всему, что имеет части, или же их две только понятийно (toi logoi), а по природе они нераздельны, как выпуклость и вогнутость окружности, - для настоящего исследования это не имеет никакого значения. Одна часть того, что лишено
суждения, видимо, общая [для всего живого], т. е. растительная (to phytikon), - под этим я имею в виду причину усвоения пищи и роста - такую способность (dynamis) души можно полагать во всем, что усваивает пищу, в том числе в зародышах, причем это та же самая способность, что и во взрослых (существах); это ведь более разумно, чем полагать в последнем случае какую-то иную [способность к тому же самому]. |
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Ср Сен 14, 2005 06:55 |
|
|
| Aндрей Булатов писал(а): |
| Физиологически эту энергию можно сопоставить с возбудимостью нервных клеток, с количеством адреналина, половых гормонов в крови. |
Не думаю. Вот, скажем, чтение. Распознавание знаков, слов; представление образов; воспоминание событий; размышление над смыслом; воображение и предвосхищение ситуации; логические схемы; настроения, вызываемые чтивом; фон актуальных задач личности и сиюминутной ситуации, и т.д. Психическая энергия "пожирается" активнейшим образом, однако физическое состояние организма близко к спокойствию, нервная регуляция функций существенно отличается от процессов активной деятельности. Вот что я имел ввиду, говоря об особом характере ПЭ, несовпадении векторов утилизации нервной и психической энергии.
| Aндрей Булатов писал(а): |
| Психологически, наверное, эта энергия соответствует степени настойчивости в достижении цели. |
Возможно. Несомненно, суммарный объём ПЭ должен напоминать некую силу. Вялый, ленивый субъект обладает низким потенциалом ПЭ; волевой и подвижный субъект красноречиво свидетельствует о высоком уровне ПЭ.
Специфика же этой энергии, имхо, должна крыться в характере каждой психической функции, так как именно энергия является "динамическим компонентом" каждого процесса. То есть, для успешного ответа на вопрос о специфике ПЭ, важно чётко определить основные психические функции. К примеру, память может активизироваться "энергией сохранения знания"...
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Ср Сен 14, 2005 06:58 |
|
|
Цитаты Бесковой безусловно важны для этой темы. Ци, прана, мана, полагаю, должны привлекать внимание исследователя ПЭ.
| Цитата: |
| Кое-что о душе удовлетворительно излагается... |
На самом деле, это "кое-что" излагается неудовлетворительно. 
Психикой, т.е. способностью к познанию, обладает всё живое, но в разной мере и по-разному. Если взять человека на разных стадиях развития, то очевидно, что зародыш уже психичен - он чувствует мир в утробе матери (об этом свидетельствуют пренатальные воспоминания в изменённых сознаниях). Однако зародыш ещё не обладает теми психическими способностями, что младенец, подросток и, скажем, охотник.
Части души это не только "суждение-несуждение". Это редукция феноменологии для построения софистического вывода. Утонуть в логических цепях философии подобного толка немудрено.
Аристотеля переведу:
"Тот, кто переносит такую силу души, которая проявляется в питании зародыша, на все существа, - прав; ибо это более обоснованно, чем искать некую другую силу."
Интересно, чем бы он это обосновал?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Сен 14, 2005 14:02 |
|
|
| Raven Voronoff писал(а): |
Аристотеля переведу:
"Тот, кто переносит такую силу души, которая проявляется в питании зародыша, на все существа, - прав; ибо это более обоснованно, чем искать некую другую силу."
Интересно, чем бы он это обосновал? |
Элегантность обращения с Аристотелем впечатляет!
Из этого по всей видимости гораздо более точного перевода чувствуется, что Аристотелю не был чужд закон энантиодромии и что одна сила (читай: энергия) всегда будет способна перетечь в другую. Если использовать соответствующий канал, конечно.
Что касается обоснования... Предположим, что он видел его в непротиворечивости своей системы?
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Ср Сен 14, 2005 23:37 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Предлагаю сопоставить ПЭ и ОЭ |
Давайте. Оргон это оргазм организма по Райху. Сексуальная энергия голубого цвета. Одно сопоставление с темином "психическая энергия" уже говорит о неполноте. Кроме сексуальной деятельности, психика нормального человека выполняет множество других энергоёмких функций. Сомневаюсь, что кто-нибудь откроет сексуальный компонент в дискуссии 2-х учёных, в работе звукорежиссёра или управлении автомобилем.
Что касается свойств.
1) а что, есть энергии, обладающие массой? Хотя, вспоминается утверждение дочки Бехтерева, что их лаборатория установила потерю в весе человека в момент смерти, что истолковывается как вылет души...
2) вездесущность энергии как гипотеза... По идее, должна быть среда.
4) Энергия находится в движении... - тавтология, вроде.
|
|
|
|
|
|
ИгорьИПользователь
Сообщения: 82
Регистрация: 01.03.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Сен 15, 2005 08:27 |
|
|
|
Тов. Воронофф, не морочте людям голову (и себе, вероятно, тоже). Вся интрига ваших расуждений проистекает из неряшливо определённых понятий, прежде всего - самой "энергии". Будет порядок в терминах (как, например, здесь - http://slm9.narod.ru/a41.htm ) и всё станет на место, включая и вашу "психическую энергию".
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Чт Сен 15, 2005 13:35 |
|
|
| Aндрей Булатов писал(а): |
| Ведь эмоции-то и есть проявления этой энергии! |
Только эмоции? Вы не согласны с идеей в цитате Веккера о том что ПЭ - динамический компонент любой психической функции?
А вот определение эмоций: эмоции (=чувства) это способность к переживанию знания, одна из главных психических функций (стихий, элементов), основанная на психической энергии оценки. В динамике эмоциональных процессов лежат процессы удовольствия-неудовольствия, возбуждения-успокоения, напряжения-расслабления, притяжения-отталкивания, отдачи-забора.
| adada писал(а): |
| Элегантность обращения с Аристотелем впечатляет! |
Вас, по-видимому, возмутила моя необходительность с гревними дреками? Ну, а зачем с ними церемониться? Вот изобрели свои 4 жидкости, а психология ещё долго не сможет отмахаться от холериков и сангвиников.  А софистика (в смысле ложные посылки для неправильных выводов) она и в Африке... Так что, непротиворечивость системы очень хрупкая.
| Michael писал(а): |
| только не дочки, а внучки |
сори
| Michael писал(а): |
| зачем перегружать этой категорией ещё и психологию? |
А что такое материя, физики уже поняли? Помните, мы с вами обсуждали тему "психических механизмов", - энергия может быть ключом в этой проблеме. Но это так, мимоходом.
Если бы я представил вашему вниманию неологизм, то готовился бы к ответу на вопрос: на кой? А поскольку понятие ПЭ существует от древних (ци, мана и пр.) и до современных учёных (Фрейд, Лазурский, Веккер), то характер вопроса меняется. Без ПЭ теряется смысл психического процесса. ПЭ - идея, которая не перестаёт будоражить умы. Все эти потуги изобретать торсионные поля свершаются в поисках ПЭ.
Я же хочу опустить физическую сторону ПЭ, это для психологии несущественно. Идея вот в чём: возможно, через ПЭ воздействие будет гораздо эффективнее, чем через слово, действие, гипноз и т.д. Это как программирование в машинных кодах, напрямую. Интуитивно, в различных психотехниках уже используются конкретные аспекты ПЭ. К примеру, в релаксации - перемещение тяжести по разным учаткам тела.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Сен 15, 2005 14:32 |
|
|
| Raven Voronoff писал(а): |
| adada писал(а): |
| Элегантность обращения с Аристотелем впечатляет! |
Вас, по-видимому, возмутила моя необходительность с гревними дреками? |
Возмущение -- слишком сильное чувство и опасное, боюсь его себе позволять. А в нашем случае для него вообще не было оснований. Под "элегантностью" я понимал а) собственно элегантность, б) предположение о том, что Вы изыскали где-то более совершенный перевод, а также в) предположительное и завидное знание Вами языка подлинника!
Другое дело, если меня заподозрили в потаенной иронии. Тут, да, согласен, не без греха. Но ее присутствие можно найти только в выборе ссылок и цитат, от "себя" -- ничего не писал!
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Пт Сен 16, 2005 00:44 |
|
|
| adada писал(а): |
| предположительное и завидное знание Вами языка подлинника! |
Я знаю греческий поверхностно Какой вы ироничный.
Последний раз редактировалось: Galax (Пт Сен 16, 2005 01:01), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Пт Сен 16, 2005 00:50 |
|
|
| Michael писал(а): |
| а вот зачем нас тут всех лечить? |
Это похоже на болезненное ощущение врача, которого кто-то пытается лечить... Вы о чём?
|
|
|
|
|
|
ИгорьИПользователь
Сообщения: 82
Регистрация: 01.03.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пт Сен 16, 2005 10:47 |
|
|
Чудак-человек, тебе же помочь хотят. Сколько времени потеряешь на бесплодное ковыряние "психической энергии". Ты в одно только название вдумайся - "Психика и реальность" - "Зелёное и цвет" - "Ноги и конечности".
Успехов.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Пт Сен 16, 2005 12:18 |
|
|
Michael
этой внучке сейчас лет девяносто
и последние лет десять её высказывания - просто бальзам на раны всякой нездоровой и не очень грамотной публике, посетителям ПУКСа etc :-)
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Пт Сен 16, 2005 12:25 |
|
|
...а вот высказывания уважаемых оппонентоав про физику и физиков - сильно напомнили мне монологи бабусек на лавочке у моего подъезда
неизменно заканчивающиеся глобальным выводом: "да эти врачи сами ничего не понимают !!!"
так что нащёт "не морочьте людЯм голову" - таки просто вынужден присоединицца к хамью...
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Пт Сен 16, 2005 12:29 |
|
|
пардон, может не все в курсе
ПУКС - это не то, что у Войновича, это магазин Путь к Себе
где торгуют вонючими "индийскими" палочками, заговорёнными амулетами, хрустальными шарами, кофейной гущей лучших мировых производителей и сопутствующей литературой
вокруг этой торговой точки существует и соответствующая тусовка
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Сен 16, 2005 12:31 |
|
|
|
Так шо, Бескову к бесам?!
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Сен 16, 2005 12:48 |
|
|
В смысле взаимоотношений юмора и бес-сознательного.
Когда-то в ЛГ хохма была про бесов: бес путный, бес сердечный и, кажется, бес нравственный...
+
Так шо, правильно будет: Бескову к Бестереву?
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Пт Сен 16, 2005 13:23 |
|
|
...да неважно сколько там получается :-)
читал я интервью с ней: или бабушка, или дэвочка-борзописец - несёт очевидный бред
проходили годы, борзопис(и)ццы менялись, бред оставался
ну, ей - можно, видимо :-)
Герман Оберт уж на что был... ну это долго рассказывать надо :-) - так и то на склоне лет ударился в философию "и всё такое" :-)
а по татарски я не розумию, у меня в семье татарин не я :-)
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Сб Сен 17, 2005 00:22 |
|
|
| moisha писал(а): |
| вынужден присоединицца к хамью... |
Такое с вами часто происходит?
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Сб Сен 17, 2005 00:36 |
|
|
Я смотрю, тема обрывается... Жалко, но да ладно. Мойша, у вас статус директора форума, но зачем же флудить то? Столько бабушек на мой топик навесили, что и плюнуть теперь некуда. Кроме иронии, у вас есть что сказать по теме?
adada, я заметил, что вы любитель "ададизмов", однако флудить можно и через личку сколь вздумается. И в роли серьёзного собеседника вы мне нравитесь больше.
Вы бы господа, вместо желчи этой "бабушки", "бесы", "лепить", толком говорили, или молчали совсем...
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Сб Сен 17, 2005 00:42 |
|
|
ИгорьИ
Это вы свои писюльки в моём топике рекламируете? А пятна хорошо отстирывает?
|
|
|
|
|
|
GalaxПользователь
Сообщения: 248
Регистрация: 18.12.2004
|
|
| Добавлено: Сб Сен 17, 2005 09:42 |
|
|
| Michael писал(а): |
| согласитесь, что поднимая вопрос ПЭ в этом разделе, ничего другого вы и сами вряд ли ожидали и знали на что шли. |
Спасибо за понимание.
На что я шёл?
Я пришёл на научный симпозиум поговорить с умными людьми.
А не встретить волну неуважения, невежества и базарный трёп.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Сб Сен 17, 2005 10:37 |
|
|
> На что я шёл?
Шёл в комнату, попал в другую. Дело житейское.
> Такое с вами часто происходит?
да сплошь и рядом
и ваще я в Бирулёво вырос
если же на сарае было написано сами знаете что, а внутри, тем не менее, стоял мотоцикл - то умный человек, например (хотя совершенно не обязательно) - разворачивается и уходит
ну или делат то-то ещё
а не восклицает, тыча пальцАми в надпись на сарае : "Неуважение ! Невежество ! Базарный трёп ! Возомнили об себе ! Хамы !"
и так далее...
Виктор Михалыч, конешно, достоин всякого сочувствия, в отличие от создавших его авторов - но принимать его модель поведения и отношение к миру так близко к сердцу - это, простите, IMHO чересчур
теперь по делу
начинаю строить из себя шибко вумного:
как сказал уже не помню кто из сверхкрупнокалиберных и очень древних римских греков - от 90 до 99% споров - из-за бардака в определениях
ИгорьИ попытался вам об этом сказать, и вам это сильно не понравилось - до такой степени, что вы даже не захотели понять, что именно он пытался :-)
невзирая на степень вменяемости того, что находицца под его сцылкой - я туда, кстати, не ходил :-)
применение в рассуждениях о душе (я уж позволю себе доморощено перевести с древнеримскогреческого) понятий из области физики - которые тащат за собой вериги соответствующих ассоциаций по крайней мере у людей образованных (см. Примечание 1) - IMHO не может быть признано удачным ни с какой колокольни
и представляет собой, несомненно, не "важнейшую веху научного обобщения", а не самую удачную попытку придать "больше научности" своим собственным рассуждениям (это, значт, выходит, сомнительным для самого автора ?!) - привлекая для этих целей терминологию из совершенно других областей - более чем :-) строгих и доказательных
===
Примечание 1. Тоисть знакомых с силами и законами природы, с тем, что такое корректный эксперимент, что такое математика, физика...
:-)
Примечание 2. Мальчик я невежественный - и никогда этого не скрывал, но с физикой чуть-чуть знаком
Примечание 3. symposium - пьянка
научный симпозиум <==> научная пьянка
> Я пришёл на научный симпозиум
и таки шо вас теперь удивляет ?!
:-)
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Сен 17, 2005 13:17 |
|
|
|
Господа, простите и меня: ни в кого персонально целить не старался и одержим бесом зубоскальства был ситуативно; неуклюже хотел свести "столкновение миров" (по Великовскому!) к шутке...
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Сб Сен 17, 2005 15:10 |
|
|
> я так понимаю, что это в мой огород и уже второй раз ?
и притом совершенно напрасно
я и первого-то не помню :-)
"это" - в огород любителей пользовацца понятиями из области посторонних для них - и при этом плохо им знакомых :-) - наук
и объявлять сие "важнейшей вехой научного обобщения"
(см. пост, с которого всё началось :-) )
школьные основания физики - весьма просты
ну, кирпичи на головы многим падали - а кое-кто даже сумел сделать из этого полезные выводы...
а "математика - это язык" (с) Гильберт, что ли - позволяющий строго описать физические процессы
всё остальное же для меня, инженера - болтовня
иногда занимательная, иногда значимая, иногда небезинтересная (а иногда и очень интересная), но _болтовня_
поэтому вы мене уж изините, но дискутировать о философических, равно как и психоложеских (с) Влад. Влад. Маяковский основаниях физики - я не стану
образования не хватает :-)
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 5 |
На страницу 1, 2, 3, 4, 5 След. |
|
|
