Стэнфордский эксперимент 1973-го года

[adada]

Вчера наконец-то посмотрел фильм Оливера Хиршбигеля, снятый об этом эксперименте.
(Для непрофессиональных участников напомню: эксперимент, проведенный в Стэнфордском университете, заключался в формировании двух групп испытуемых, "надзирателей" и "заключенных" и помещении их на определенный срок в "лабораторную" тюрьму.)

Из фильма можно понять, что формирование обеих групп производилось не случайно, а по какому-то принципу. Во всяком случае в группу надзирателей попали или менее интеллектуальные или более конформные типы, что привело к драматической, а затем и трагической ситуации.
Но это и не удивительно, т.к. вокруг всегда наличествуют скрытые "надзиратели" и если их объединить, то результат вполне предсказуем.


Так что хотелось бы узнать, а как на самом деле организовывался такой эксперимент? И каковы его научные результаты?

[koxbox]

Если не ошибаюсь, то именно этот эксперимент достаточно подробно изложен и проанализирован в книге Эриха Фромма "Анатомия человеческой деструктивности". Ее можно скачать в интернете.

[adada]

Спасибо, koxbox! Точно так!
У меня на компе есть эта книга, но я поторопился и некорректно задал вопрос "ищейке": написал "стэндфорд", а не "стенфорд"...

Сейчас почитаю. Мне особенно интересно, был ли подбор на роли "надзирателей" случайным или нет. Потому что напрашивается предположение, что для необходимой чистоты результатов следовало бы набирать несколько "комплектов" с различными личностными качествами, а потом сравнивать результаты. Т.е. проводить не один, а целый ряд таких экспериментов...

[moisha]

Das Experiment ?
хорошее кино
убедительное :-)

[moisha]

а вот эксперимент...
можно гденть узнать - какую задачу таки ставили и какие выводы сделали инвалиды и участники ?

[adada]

...а пока не прочел Фромма, из уважения к дирекции отвечу моментально: по рассказам и сам думал, что кино это убедительное, а посмотрев лично -- почему-то засомневался.
Во-первых, почувствовал влияние "Репетиции оркестра"...

[moisha]

я - нет, не почувствовал
правда, у меня между ними прошло 20 лет :-)

[adada]

Где-то дома есть сценарий этого феллиниевского фильма, можно будет проверить, но по воспоминаниям там в дирижере просыпается "носорожий" или "надзирательский", или фашиствующий компонент характера. А дирижер -- немец, кажется.
И происходит это не в тюрьме, а вроде бы в церкви, там репетировали. Музыканты -- люди интеллигентные по определению, но не очень дисциплинированные. При этом весьма зависимые от дирижера, от командира...

[moisha]

кадр из того фильма - када некто "фрейлину зачалил", затащил под рояль и подверг под нею развратным действиям (а девочька была ну очень смачная) - я потом собственноручно снял на концерте Умки в Центре досуга инвалидов в 1997-м году
девочку не помню, а под рояль её затащил Вовка Кожекин
дирижер-немец ?
кто там из сверхкрупнокалиберных недавно померших классичных дирижёров был штурмбаннфюрером СС и всё такое?
я отнюдь не про пресловутого Фуртвенглера

..зачем сценарий, когда фильм есть :-)

[adada]

Фильм есть... да кто же его дасть!..

Ну да ладно.
Прочел я этот фрагмент из Фромма: авторитет считает эксперимент недостаточно корректным.
Кому интересно, может взять извлечение из "Анатомии..." здесь (10Кб):
http://adada.nm.ru/txt/experiment.zip

[Юлия К.]

Фильм не совсем корректный. Сценарий скорее "по мотивам" реального эксперимента. Поподробней про оригинал можно почитать у Д. Майерса в "Социальной психологии", Зимбардо, Ляйпе "Социальное влияние". Кстати, Филипп Зимбардо явился организатором этого эксперимнта.
Так же ОЧ. хорошо написано в "Практикуме по соц. психологии" Пайнс, Маслач. Кристина Маслач была невестой Филиппа Зимбардо. И после того, как она пришла посмотреть на эту тюрьму, и не выдержав происходящего, заплакала, ученые приняли решение прекратить эксперимент досрочно. В Маслач так же дан фрагмент из дневника одного из конвоиров. Оч. неожиданная динамика от первого дня (Я пацифист и не представляю, как буду командовать людьми) до последнего (я размазал кашу по лицу заключенного).

А группы формировались абсолютно случайно. Хотя, когда примерно на 5й день у "заключенных" спрашивали, по какому признаку, по их мнению, их поделили, они предполажили, что по росту. На 5й день они начали считать себя меньше ростом, чем "тюремщики", хотя это было не так.

[adada]

Спасибо, пани Юлия!
Конечно, по прочтении замечаний Фромма я уже составил представление о значимости этого фильма, так что вопрос, вынесенный в начало темы, в этом смысле закрыт.
Но появились причины более резко оценить качество эксперимента, чем это сделано Фроммом. (Заранее прошу прощения за свою бестактность дилетанта).

Если группа формируется случайным образом (неважно, какая -- попок или зеков), то сразу возникает вопрос о лидере этой группы, о том, какой типаж выдвинется в такие лидеры, правда? Т.е. интегральное поведение стада будет обусловливаться не только (возможно, не столько) какими-то индивидуальными склонностями "овец" к возможной природной агрессии, а социальной развитостью целеполагания лидера.
Если этот намерен организовать стадо для достижения ближней цели (заработать денег своим поведением в роли надзирателей) -- будет наблюдаться один результат. Если его цель более отдаленная и прекраснодушная -- другой.
В любом случае требуется серия экспериментов с моделированием разнообразных их условий.
Короче, когда и где будет сниматься сериал?!

+
А настоящая хохма будет тогда, когда в группах недвусмысленно обозначится ротация лидеров с одним и тем же итогом...

[Mike Solo]

[Велта]

Cпециально зарегистрировалась, чтоб...

Именно в фильме Стэнфорский эксперимент изложен "для зрелищности" совершенно недостоверно.
Самое лучшее изложение я видела в книге Т Барлас "Психология 4 you", но она, к сожалению, в сети мною не замечена.

Участники эксперимента приглашались ПО ОБЪЯВЛЕНИЮ.
Группы формировались из набранных участников ПО ЖРЕБИЮ.

Несмотря на это, эксперимент вместо запланированных 14 дней длился 6, потому что результаты оказались столь ужасными, что пришлось это прекратить.

А вспомнила я это в связи с разгоревшимися в разных местах спорами о призывной армии.

Выводы автора эксперимента Филипа Зимбардо:
"В поединке между хорошими людьми и порочной ситуацией победила ситуация".

Главные факторы, обеспечивающие столь выраженные изменения в людях:
1. ВЛАСТЬ, которой "тюремщики" могли пользоваться бесконтрольно и неограниченно, и которая безоговорочно принималась "заключенными".
2.Обезличенность, которая достигалась ношением одинаковой одежды (и заключенных. и надзирателей) и прически, ограничение личных вещей, невозможность уединения. Оказалось, что услвоия, снижающие чувство уникальности человека и лишают его индивидуальности, порождают антисоциальное поведение и равнодушие к другим людям.
3. ОТСУТСТВИЕ СВОБОДЫ ВЫБОРА
4.ПРАВИЛА, снижающие ответственность человека за свои поступки, которые становятся как бы оправданными приказаниями.

(У Барлас описан похожий эксперимент - человек в белом халате приказывает испытуемому нанести человеку удар током, болезненный и опасный для жизни. "Жертва" (подставное лицо) - стонет и протестует.
ДВЕ ТРЕТИ(!) испытуемых - выполняют приказ(!)
(на самом деле, конечно, никакого тока нет).

Подумайте - если такое происходит за 6 дней - то что может происходить в призывной армии? Что ОБЯЗАНО в ней происходить исходя из объективных законов психологии???

[adada]

[Велта]

Видимо, я ввела вас в заблуждение - я не психолог. Я - чайник.

Я написала психологу, упомянутой мною Татьяне Барлас, если ее профессионально это заинтересует - она может профессионально ответить.

Однако с моей чайничьей точки зрения исход эксперимента лидером не будет предопределен.
Я не могу дать грамотного научного обоснования этому мнению.
Елинственное мое "обоснование" - роман Стругацких "Град обреченный".
В нем есть много общего с реальным экспериментом Зимбардо. Собственно, там тоже описан "эксперимент", в котором случайные люди по жребию оказываются все время в разных ролях, и что из этого получается. Так вот, "из фантастики" получается - что любого из персонажей его РОЛЬ переделывает до неузнаваемости.
Редкие исключения стреляются (как англичанин) или под угрозой всяческих репрессий отказываются от смены роли, желая находиться в собственной шкурке (как китаец). Но уж если от роли не отказался - она тебя сожрет.

[P0is0n]

Кажется, этот эксперимент и его результаты доджны висеть в красном углу любого менеджера по персоналу. Дабы учитывать все нюансы при подборе и адаптации и не допустить самодельных деспотов и диктаторов под шумок к руководству (их и так хватает).

[adada]

Помилуйте, ну какие у него результаты кроме театральных?!
Надзиратели и заключенные -- это обыкновенная "вертикаль власти", основанная на предустановленных правилах вертикаль подчинения. Надзиратель всегда сильнее заключенного, потому что сила надзирателя редуцирована тюремными правилами. Значит, хороший надзиратель это сильный надзиратель. Из чего следует, что в их группе не может не выделиться лидер на основе этих же принципов.

В случайной выборке самым сильным может оказаться кто угодно, от самаритянина до мизантропа. От этого и будут в заметной степени зависеть результаты эксперимента.
Для того, чтобы они были не театральными, следует, по-видимому, проводить серию экспериментов, с разными типами лидеров надзирателей, мне это кажется достаточно очевидным.

С формированием групп заключенных сложнее, тут простого жизненного опыта для умозаключений уже не хватает.

[Baracuda]

...ИМХО -- гораздо интереснее и познавательнее вышел бы эксперимент с автоформированием группы, по предложенной задаче: "Сформировать устойчивую формализованную группу". Желательно в условиях, подобных описанным в "Повелителе мух".

П.С.: ...а лидерство (по крайней мере -- по фильму) к эксперименту не имеет никакого отношения.

[adada]

Скорее, с учетом "условий", о которых идет речь в "Носороге" Ионеско...

[Велта]

Я получила ответ от профессионального психолога Т.Барлас. Поскольку она не участница этого форума - я привожу просто ее письмо, с разрешения автора.

= Мне представляется, что в данном эксперименте был один настолько
очевидный лидер, что остальные просто не успели за 6 дней
сформироваться и проявиться. И это был сам Филип Зимбардо, выполнявший роль начальника Стэнфордской окружной тюрьмы.
Наиболее полное изложение на русском языке Стэнфордского эксперимента, которым я пользовалась, в упоминавшейся девушкой из Владивостока книге Практикум по социальной психологии. Это одна из самых интересных книг по психологии, которую я читала. Сейчас кину ссылку на мою рецензию, правда там про Стэнфорд совсем немного в связи с тем, что он довольно хорошо известен, там я другой эксперимент близко к тексту пересказываю, тоже...
http://psychol.ras.ru/ippp_pfr/j3p/pap.php?id=20000110

Что касается проблемы соотношения этого эксперимента и дедовщины, то тут вы "в точку" попали. На эту тему была очень сильная, хотя и коротенькая (на страничку) статья
психолога Анны Фенько в журнале Коммерсант-Власть. К сожалению, у них архива статей в открытом доступе нет, вот нашла статейку с перепечаткой куосчка из той статьи.
http://forum.myword.ru/lofiversion/index.php/t436.html

И еще интересные материалы были на эту тему в книге Чалдини Психология влияния (она точно есть в сети, хотя я пользуюсь бумажной) в главе Обязательство и последовательность. Там рассматриваются ритуалы посвящения у разных стран и традиций и слово "дедовщина" прямо-таки просится в текст. Кстати, там же в главе Авторитет довольно подробно описывается эксперимент Милгрэма по подчинению и ему подобные. =

Профи, просвещайтесь!

[adada]

[Michaеl]

[adada]

А сами обводите психоаналитические пассы аккуратными рамочками!..

[Michaеl]

Дизайн, все чего-то такое делают... а я не обвожу, а шаржирую.