Вера и доверие. Ложь и лукавство.

[Переродившийся]

Не знаю даже, как вопросы точно сформулировать. Кидаю просто сырые мысли. Помогите, пожалуйста, разобрать. Может кто и сам вопрос задать поможет.

В общем: вера – когда человек на некоторый вопрос получает от другого человека так же некоторый ответ, и с определенной долей этой самой веры рассматривает его как истинный, В РАМКАХ НЕКОТОРЫХ ПРАВИЛ. Доверие же, это когда человек знает, что человек, дающий ответ, будет ограничен лишь теми рамками, насколько максимально он может их расширить в сторону понимания спрашивающего.

Блин, опять загнул так, что никто ничего не понял Велик и могучн русский языка
Ладно, первый абзац - корявый, попробую на живых примерах.

Вот, допустим, всем известная серия баек про целителя и упертого мужика. Например, такой вариант:
Приводит жена, мать, друг (нужное подчеркнуть) больного упертого мужика, которому естественно уже добрая сотня врачей ничем не смогла помочь, к целителю. Ну, тот там всякие движения хитрые начинает делать, дурацкие вопросы задавать. Под конец выписывает ему лекарство и говорит, чтобы мужик каждую неделю приезжал за ним (лекарством). А дорога к целителю проходит через поля леса и т.д. Т.е. пешком или на лыжах дцать км. проходить придется. Ну, мужик так с годик побегает, окрепнет, хворь повыгонет. Потом целитель и колется, что лекарство – обычный клюквенный компот, а лечение как раз и состояло в этой физкультуре. Каша из топора, короче.
Какие мысли:
1 Целитель изначально обманул мужика (логически но не по-человечески).
2 Целитель дал мужику «ответ» на его вопрос вне некоторых рамок, т.к. мужик был упертым и иначе ни хрена бы не понял. Т.е. не в стандартной форме словесного общения, а в какой-то более продвинутой.
3 Целителю в данном случае можно доверять.
Вот некоторые вопросы:
Есть человек, который доверяет. Как называется человек, которому доверяют (можно доверять)? Как назвать сам этот процесс (искренняя, человеческая, смысловая правда). Искренность, как-то не подходит. Понимание - тоже не полное описание. Сострадание? Нет.

Обратная сторона. Лохотронщики. Как известно, работают аккуратно. За задницу их не схватишь. Со стороны Конституционного закона кристально чисты (или почти). Но правым делом их творчество не назовешь. Да, человек сам согласился поиграть. Да, добровольно пошел на заявленные условия. Но, по сути, все равно обман. Т.е., насколько я понимаю, это не ложь, но лукавство. Введение человека в заблуждение, путем незаметного подкопа его слабых сторон.
Дьявола тоже зовут лукавым. Он, насколько я знаю, никогда не врет, но гадостей делает... будь здоров.

Или еще более примитивную историю придумал: двое с пистолетами друг в друга. Один другому – брось пистолет и я тебя не застрелю. Второй бросает, первый выхватывает нож и зарезает второго. Да, он сказал правду (логическую), но обманул по сути.
Какими словами это правильно назвать?

И вот некоторые утверждения для критики/поддержки.
(здесь этот самый процесс, которому нужно доверять, буду называть искренней правдой, пока никто четкого синонима не подкинет)
1) Без искренней правды нет любви. Любви в любом проявлении, будь то родительская (родственная) любовь, любовь между мужчиной и женщиной, дружба (тоже в некотором роде можно приравнять к любви), любовь к родине, к коллективу и т.д. Если отношения базируются только на вере (законе), то это чисто деловые, потребительские отношения.
2) Любит не тот, кто доверяет, а тот, кто «создает это доверие» (искреннюю правду).
3) Когда человек доверяет, то происходит частичное соединение с тем, кому доверяет. Т.е. он в некотором деле полагается на другого человека заместо себя, делает его частью себя и принимает данное положение как свое. Т.е. понимает, что человек может ошибиться, так же, как и он сам, но делать будет это дело для него а не для себя.

Фу, блин. ПонаписАл, так, что сам прочесть не могу, язык не сломав. Причешите, plz, мои мысли.

Конечные сырые рассуждения:
Есть эгоистичные и (еще какие-то, бескорыстные) отношения. Как вторые назвать?
Первые, в свою очередь делятся на нейтральные – ты мне, я тебе (покупка товара в магазине). И односторонние – обмануть другого ради своей выгоды.

[Синяя Тиг-Ра]

Обман - это предоставление ложной информации (искажение фактов)
а злоупотребление доверием - это непредоставление необходимой информации, когда подразумевается, что вся необходимая информация предоставлена (умолчание об известных ему обстоятельствах)
либо - введение человека в состояние, когда он не способен принять трезвое и обдуманное решение

кстати, лохотронщики обманывают трижды
первый раз - говоря, что они имеют право проводить подобные игры
второй - не сообщая всей информации о правилах игры
третий - не сообщая, что "подставной" - это один из организаторов игры

а есть еще такое понятие, как субъективная сторона...

[ 23 Ноября 2003: Сообщение отредактировано: Синяя Тигра ]

[Качок]

Бывает ли "святая" ложь ?
По моему бывает.

Например, если чел не хочет сознательно прально врубаться
в свои скрытые (на уровне подсознания )проблемы( самообман)...

Обмануть его "самообманутое" сознание при этом сказав "правду" подсозанию(в виде физ нагрузки) - это
пример "лечебной физкультуры".

Самообманутому сознанию в примере
правда тоже была сказана... потом. От этого ложь
стала ещё "святее", имхо, и совсем перестала быть
ложью.

Правда может уничтожить человека.
В том числе и того, кто её говорит .

А вот как ложь
сделать "святой" и не ошибиться... Оправдывает ли цель средства ?

Тута рецептов нету.

[anette]

Это этика, может религия, если кто верит. В общем это все в заповеди - "не пожелай другому того чего не пожелаешь себе".

Потрясаеще наблюдать как, если у человека эта заповедь внутри, даже когда он старается сознательно свою выгоду сoблюсти, он никогда не зайтеt так далеко в обмане другогo, как тот у кого такой заповеди внутри нет, зайдет стараясь сделать другому добро.

Не каждый может сделать добро. Одного собственного желания недостаточно, нужно это качетсво этичности ума.

Все мы знаем что слу4ается при благих нанерениях, заводящих нас в ад - человек на самоm деле делает как ему лично выгоднее за счет других и придумывает сам для себя и для других сказку почему это нужно для святoй цели помощи какому то страждующеми. Производится как бы искажение действительности.

Пример - доктору лениво вас на операцию записывать, неохота риски брать, все вам обьяснять, медикаменты зря расходовать, да и лет вам уже за 70. Вам придумывают почему вам лучше без операции и вы уходите восвояси умирать. А вам не лучше без операции. Вам лучше с ней. Без операции лучше доктору. И верить такому доктору нельзя. Но и обвuнить его формально нельзя, на бумаге все будет шито крыто, про ваше слабое сердце и дыхательную недостаточность. А тот кто с законом в душе то сделает ВСЕ как сам для себя бы хотел чтобы было сделано. ВСЕ.

Вопрос теперь как распознать, как увидеть естъ ли закон в голове и сердце у того от кого зависит ваша жизнь. За всеми нашими демагогическими выводами. Есть в общем способы. У меня лично. Могу поделиться.

[anette]

И еще. Никто из нас не черный или белый все время. Просто люди мы все. Многое зависит от серьезности решения для нас лично. Каждый человек, даже самый кристально чистый, может быть в ситуации когда своя рубашка как говорится ближе, поэтому оценке по такому вот критерию (к другим кка к себе) должна подвергаться любая ваша всязь с другим человеком когда ее результат действительно важен для вас лично.

[Искательница истины]

Да-а-а, эта тема быстро разделилась на несколько не менее важных подтем: "святая ложь", наличие заповеди в сердце и как это можно заметить в человеке, классификация отношений...
"Святой" ложь бывает тогда, когда ты знаешь, что человек совсем не готов воспринять правду, она может на данный момент повредить его психике - и тогда ты скрываешь каки-либо факты или искажаешь их для него.Есть хорошая фраза: виноват не тот, кто врет, а тот, кому опасно говорить правду. И еще:"обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад".
Вот насчет заповеди, я согласна с Аnette , только я не умею априори определять ее наличие в человеке, поэтому часто натыкаюсь на людей, которые мне впоследствии очень много говна делают. И проверить, можно ли человеку доверять или нет, у меня получается только на опыте.
Аnette, ты обещала поделиться способами распознавания Плиззз, а то братушка помирает, ухи просит!
Про отношения - я заметила, что самые распространенные - "бартерные" - "ты мне, я тебе", а ссоры происходят оттого, что кто-то считает, что отдает больше, чем получает. Кстати, односторонние отношения иногда могут быть очень крепкими: это в случае если один человек получает кайф от отдавания (и такие бывают - типа доноры), а другой - от получения. Наблюдала такую пару: ей по приколу свитерочки вязать, жрать готовить и по полной программе свой материнский инстинкт удовлетворять, а ему нравится, когда его на руках носят.Очень трогательно!
А вот идеально бескорыстных отношения в чистом виде я не наблюдала. Говорят, альтруизм - это всего лишь иной способ кайфования - когда тебе по кайфу делать человеку добро, т.е. все равно ты это делаешь не ради человека, а ради себя.
Мы уже, наверное, настолько привыкли любить за что-то (за то, что с этим человеком весело, легко, комфортно, интересно - да мало ли еще что), что теперь трудно врубиться, как можно любить не ЗА что-то, а ПРОСТО так.

"...Нет тех, кто не стоит любви.
Да как же любить их - таких неумытых,
Да бытом пробитых, да потом пропитых?
Да ладно там - друга, начальство, коллегу,
Ну ладно, случайно утешить калеку,
Дать всем,кто рискнул попросить.
А как всю округу - чужих, неизвестных,
Да так, как подругу, как дочь, как невесту?Т
ак как же, позвольте спросить?"
(СашБаш)

[Искательница истины]

Вот классная ссылочка, если кому интересны проблемы лжи Космология лжи

[Качок]

Логикой часто пользуются как инструментом, чтобы
"доказать" некие априорные утверждения. Люди не задумываются частенько окуда они взяли эти "свои" априорные утверждения. Причем "доказать" самому себе некую теорему гораздо легче.

Например, сейчас захотелось доказать теорему "ох как мне фигово" , через час захотелось доказать теорему "Ух как мне классно ! "...

Захотелось.

Логика может не только доказывать априорные утверждения, но и пытаться понять, а почему я привязался именно к этому априори и упорно его доказываю , к этому "Хотению" а не к другому...Кто мне его подсунул ?

[anette]

Вступление:
Отношение к другим как к себе это сложный мировозренческий комплекс. И он влияет на все аспекты взаимодействия человека с окружающим миром. Есть как бы два способа взаимодействия с реальностью (без оценок здесь плохо-хорошо, оба способа важны для жизни, но чаще всего один метод взаимодействия превалирует):
- Изучение реальности и ее субьектов, наблюдение, понимание, приятие. Превалирует если есть изначально сильна мотивация относиться к другим как к себе. Изучение других так же хорошо как себя кажется очень важным по жизни. Способность относится к другим как к себе всегда основана на реальном знании о других.
- Воздействие на реальность с целью получения того что нам лично необходимо - "Искажение реальности". При сильной мотивации на достижение целей, больших амбициях, мозг поневоле отсеевает ту информацию которая помешает принятию решений в свою пользу, как бы не обращает внимания на те аспекты знания о мире и людях которые подрывают решимость движения по достижении цели.

Опять скажу, оба важны. В идеале по моему человек должен достигнуть баланса, научиться концентривоваться на цели, если ее достижение жизненно необходимо (в карьере, в решении бытовых и бурократических вопросов), и видеть других и понимать их как себя когда это именно важно (в семье, с друзьями, в политике и бизнесе когда строятся длительные отношения которые не сложатся без учета выгоды партнера).

Таким образом.Определить "опасных людей" можно по косвенным признакам. По анализу их мировозренчеких позиций и точности их знания о других и лично о вас и степени искажения ими обьективных событий. НЛП анализ построения фраз помогает очень. Такие признаки могу перечислить, как пример:
- искажение прошлого. например вы знаете что случилось, а человек рассказывает другую версию выставляющую его в выгодном всете, даюшую ему материальную выгоду. И главное, главное сам в это свято верит. Высокий уровень фильтрации
- когда с вами/вам делают что то, говоря что вам лично это надо. а вам это нафиг не надо или все равно. Например - я открою форторточку, тебе же душно. А вам все равно. это этому человеку самому душно, а вас он приплел для обьяснения себе какой он хороший думает все время о других. Такое привычное вранье себе о своем альтруизне. очень опасно.
- считание других людей в массе дураками или злопыхателями. Искажение мировозренческого фона для нахождения во вне мотива для своих амбициозных и эгоистичных поступков. Даже будучи ближайшим другом, как только вы встанете на пути, окажетесь в стате дураков и подлецов в один день.
- неуважение к старшим по званию, знанию, положению, доходам. Как бы отрицание пространства еще непознанных знаний. В общем тоже что и предыдущий пункт. Я выделяю это отдельно, потому что это очень ярко выраженный мировозренческий пупик на пути познания себе подобных и отношению к ним как к себе когда они обьэктивно достигли большего. Это большое испутание сказать себе я такой же только знаю меньше, я тоже могу, искать в чем еще непознаное и учиться у других. Зависть называется в быту.

Много еще других, мировозренчиских признаков отсутствия, или слабины "закона" в уме человека. Я говорила о необходимости умения воздействовать на ситуацию, но такое умение может только прийт если мы не врем сами себе и когда мы берем под контроль процесс "фильтривания" инфромации и сознательно отсееваем уводенные нами интересы других, потому что при учете их интересов мы не добьемся того что нам нужно. В этом сознательном "фильтровании" и есть весь финт. Такой "сознательный" человек не причинит вам вред без реальной нужды и необходимост, не разрушит вас походя, не заметив, неосознав. С ним можно вспупать в переговоры, обсуждать компромисные варианты. Поитому что он способен увидеть вещи вашими глазами. А "слепой" не способен в принципе, он "фильтрует" на бессознательном уровне.

Поэтому этика познания как важна в детстве. Метод познания и взаимодействия с реальностью у людей с "законом" в принципе другой. Я убеждена что у детей у всех есть "закон". Наблюдая их удивительное чутье "справедливости" я многому лично учусь о том как видеть мир других.

[Синяя Тиг-Ра]

Качок, это не лечебная физкультура, а аспирин
Если долго принимать, то инфаркта, конечно, избежишь, но язва обеспечена

[anette]

Цитата

Цитата:

Автор - Переродившийся:[QB] кто лжет логически, при этом стараясь помочь фактически, берет на себя эту ответственность [QB]

Я согласна с этим. Знание правда о том что проиходит часто означает необходимость принятия решения.

У меня был в жизни пример. Прибился ко мне молодой человек, говорил люблю-немогу, хочу быть вместе с тобой, пришел в семью, начал с сыном дружбу заводит (но тот кстати чуял что-то не то, не доверял ему при всей взаимности интересов). Потом он мне как то говорит - я исчезну на две недели. Не спрашивай почему, так надо. Плохо соврал, а точнее вообще никак. Я в стойку - в чем дело, если ты будешь в стране почему мы не можем видиться и даже разговаривать по телефону? Это другая женщина и нечего гадать. Либо правда или иди нафиг. Он приперся в 2 ночи смотреть в мои глаза когда правду говорить будет. Сказал - у него есть невеста на родине, ни 7 лет были вместе, через год у них условлено что она к нему переедет, а пока он здесь устраивается. меня любит и хочет быть со мной, но вот девушка приезжает на 2 недели на курс какой то, он будет с ней в это время. Ну и что? я ему говорю, если бы ты соврал, ты бы взял на себя лично все решение проблемы, изворачивался бы, врал нам обеим и мы обе были бы хеппи. А сейчас я все знаю, а она нет. Из нас троих я сейчас должна решение принимать. И решение мое - пошел нафиг. И не потому что у тебя девушка другая есть (она далеко, а я здесь, уедет, все в моих руках, если будешь целый год со мной, видал ты эту девушку после) а потому что ты переложил на меня ответственность и не повел себя как мужчина, значит не дорожишь мной. А ей дорожишь. Потому что хочешь ей врать обеспечивая ее покой и сохраняя за собой принятие решения о вас двоих.

Такой вот пример абсолютно житейский когда вранье это ответственность, а правда это низведение и перенос на ответственности за решение на другого.

А "признаки" у человека были. В разных жизнеописаниях про друзей и прочее из прошлой жизни. Но как известно идеальных нет и секса хочется всем и всегда. Главное не доверять банквские счета и владение совместной собственностью.

[ЭтоЯ]

Люди опасны в принципе - это далеко не дружелюбные зверушки... И под те признаки, которые ты перечислила, лЁгко подгоняется большинство - разве нет? А посему - если хочется думать о людях по преимуществу хорошо (мне, к примеру, хочется), то надо так и думать. Но не забывать о том, что можешь ошибаться (как чаще всего и происходит), и по возможности - НЕ доверять на сто процентов... даже на девяносто.

Дальше - простейшие механизмы сканирования окружения (от этого можно ожидать такую-то подставу, от этой - такую). Постоянная готовность к удару. Мобилизация всех защитных сил. И можно жить

[anette]

Цитата:

---

Автор - ЭтоЯ:
если хочется думать о людях по преимуществу хорошо (мне, к примеру, хочется), то надо так и думать. Но не забывать о том, что можешь ошибаться (как чаще всего и происходит)...Дальше - простейшие механизмы сканирования окружения (от этого можно ожидать такую-то подставу, от этой - такую). Постоянная готовность к удару. Мобилизация всех защитных сил. И можно жить

---

все правильно. Но можно еще все вместе - и думать хорошо, и одновременно видеть где лимит доверия к конкретному человеку (а не "ошибаться" как у тебя), потому что всегда и у всех есть лимит, а также найти человека или даже нескольких людей которым можно доверять практически беспредельно.

Можно доверять не значит для меня никогда не иметь ситуацию с противоположными интересами, а значит когда возникает такая ситуация, с ними можно ее разумно обсуждать и находить компромиссы, а не видеть человека вмезапно повернувшимся к тебе задницей, сочиняющим бог весть что для оправдания своих однобоих самовыгодный действий. Первые рядом, вторые во внешнем круге. Первые - друзья и семья, вторые - коллеги по работе и случайные приятели.

Предварительное определение кто чего стоит и размещение людей на разные растояния от себя, в зависимости от возможности им доверять, это наука безопасной жизни. Хотя 100% безопасности нет конечно. У каждого есть лимиты это верно.

[ЭтоЯ]

Да, естессно...
но ты это серьёзно нащёт
"а также найти человека или даже нескольких людей которым можно доверять практически беспредельно"?
Беспредельно (даже _практически_) - уже безлимитно. Разве нет?

[anette]

Цитата

Цитата:

Автор - ЭтоЯ:Да, естессно..но ты это серьёзно нащёт "а также найти человека или даже нескольких людей которым можно доверять практически беспредельно"? Беспредельно (даже _практически_) - уже безлимитно. Разве нет?

Я доверяю нескольким людям. Нужны годы вместе, через испытания и много дел вместе. Увидивительно что с ними НИКОДА не бывает конфликтов. Нечего делить. Все понятно как то само по себе. К сожалению это не мои родители и не сексуальные партнеры, включая бывшего мужа, это пара друзей и сын.

А лимит всегда есть во внутреннем уважении и принятии возможности взникновения ситуации, когда сила желания чего то лично себе приведет в какой то момент кого то из них к "слепоте" по отношению ко мне. Особенно у сына, ему еще предстоит пройти через становление себя через этапы эгоизма, больных амбиций и отработки навыков достижения целей. Но наличие "закона" где то глубоко из него уже не уйдет.

В том то и дело, что если вы видите как и что происходит в случае с потерей обьективности, то и предательство не страшно. Жизнь это сложное сплетение интересов, целей и методов их достижений большого количества людей.

А себе можно только пожелать иметь достаточно мудрости простить близким людям минуты "слепоты" и понять их, когда им нужно чтото с такой силой, что вы остались на минуту за бортом. Потому что тогда больше шансов, что когда вы войдете в свой "слепой корридор", забывая про них, они поймут и простят вас.

[Переродившийся]

Anette: В общем это все в заповеди - "не пожелай другому того чего не пожелаешь себе"

Во-во. Оно и есть. Т.е. человек, который "дает доверие", в некотором роде отождествляет себя с "акцептором доверия".

А вообще, получается что истинное общение (взаимоотношение) происходит на некотором глубоком уровне (Качок: подсознании). Язык, речь, логика - лишь некоторая, довольно незначительная, но получившая колоссальное распространение в современном мире, его часть.
Т.е., если человек чувствует истинную нужду другого, то говорит ли он логическую правду или лжет, опять же логически, - не важно. То же самое, все равно чем забивать гвоздь - молотком или кирпичем. Но, взяв в руки молоток, не обязательно достигнешь гвоздя в стенке.
Тот же, кто ссылается лишь на логику, просто переносит с себя ответственность.
Обратная сторона: кто лжет логически, при этом стараясь помочь фактически, берет на себя эту ответственность, и в случае ошибки, если его благие намерения не будут правильно поняты, рискует прослыть гнусным лжецом. Но в данном случае его вина будет не в том, что он солгал, а в том, что переоценил свои силы. Но от ошибок никто не застрахован. Так что язык - штука сложная и коварная.
Вот например: один собирается на прогулку, при этом находясь в болезненном состоянии. Пропустив прогноз погоды, осведомляется у другого, что там синоптики напредвещали. Другой, зная о болезни первого, и объективно видя, что лучше ему еще пары дней дома поваляться, лжет ему, говоря, что погода будет хреновой, хотя на самом деле по прогнозам все наоборот. Ну или там, например, вещь какую первый купить хотел, а второй сказал, что ее в магазине нет.
В последствии получится, что если прогулка или вещь была не столь значима для первого, по отношению к его здоровью, то второй поступил правильно. Если же первый был готов, даже рискуя своим здоровьем (а недолечась бегать по улице - это не столь безобидно, как может показаться), сходить на эту прогулку, приобрести вещь, то второй сделал ему нехорошо. Т.е. второй ошибся, поступив с первым так же, как и с самим собой, при этом не учтя всех особенностей первого. Т.е. он его просто НЕ ПОЛНОСТЬЮ ПОНИМАЛ.

Получается два уровня:
1) Заповедь - Не лжесвидетельствуй.
Действие - говорить логическую правду.
Преимущества - никакой ответственности, случай чего, во всем правда виновата.
Недостатки - невозможность ПОМОЧЬ человеку. Неживая природа тоже предоставляет человеку информацию, но не помогает.
Процесс - предоставление только информации, человек справляется с задачей сам. Т.е. имеем изолированность людей.
2) Заповедь - Возлюби ближнего как самого себя. Или - Не пожелай другому того чего не пожелаешь себе.
Действие - понимать другого изнутри и говорить все равно что, но в соответствии с данным пониманием и отождествлением другого себе.
Приеимущества - можно помочь человеку, "присоединив" свой опыт и знания к нему.
Недостатки - приходится брать на себя ответственность в случае ошибки.
Процесс - ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ (ВЗАИМООТНОШЕНИЕ) ЛЮДЕЙ.

IMHO, только во втором случае и возможны истинные положительные чувства между людьми. В первом же ответственность спихивается на логику, а Любовь - на Бога. Бог то и так и так поможет, но видимо хочет, чтобы и человек тоже хоть иногда совершал что-то божественное Но так как силенок у нас - людей пока маловато, (только Бог точно знает лучше самого человека, в чем тот нуждается) то и совершаем мы подчас ошибки, беря на себя непосильную ответственность. А вот понимать суть таких ошибок и прощать их - форма продолжения начатого взаимодействия - обратная связь.

В итоге: второая форма уносит нас от физической реальности и приближает к духовной. Первая, очевидно, более низшая, по сравнению со второй. Взять хотя бы хронологию заповедей - Ветхий завет и Новый завет.

А про ...как распознать, как увидеть естъ ли закон в голове и сердце у того от кого зависит ваша жизнь...
Один способ есть - "...по плодам судите..."
А вот как заранее распознать, что движет человеком ...? Anette, подскажи, поделись, plz.

[Переродившийся]

Еще выводы, после перечитывания собственного же поста

Что такое смелость?
Во-первых, смелость требует отрешения от собственного Я. Для чего? Для того, чтобы, во-вторых, иметь возможность передать управление ситуацией (принятие решения) тому, кто обладает большими познаниями (знаниями) в данной области (ситуации). И это вне зависимости того Я это или не Я. И, в-третьих, не бояться в процессе поменять свою точку зрения относительно осознания того, кто же является "более мудрым". В последней фразе некоторый замкнутый круг получается. Выходит, что надо не только обладать знанием относительно ситуации, но и знанием, относительно того, кто лучше с ней справится.

Про "взрослеющего ребенка". Сначала ему показалось, что с проблемой он справится лучше. Но затем он нашел смелость поменять решение, когда понял обратное.

В случае откровенных обманщиков (лохотронщиков, например). Они, изначально зная, что разбираются в процессе лучше наивного игрока, перекладывают ответственность на него, получая при этом известную выгоду.

Т.е. брать принятие решения на себя, если знаешь, что сможешь лучше, или оставлять его другому, если наоборот - смелость.
В противном случае - трусость и не только она(больше на самом деле).

Вывод прост - правильно поступаешь тогда, когда отдаешь свое доверие В КАЖДЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ истине, вне зависимости в тебе она заключена или нет. Отстаивать правду, если видишь, что прав, либо признавать свою неправоту, если понял, что ошибся.

[Переродившийся]

Еще вставлю (блин, что же меня так прорвало то сегодня?)

Трусость есть эгоизм. Страх потерять что-то свое, как правило материальное, ради чего-то не своего (более "несвоего") но правильного.

[Качок]

Качок, это не лечебная физкультура, а аспирин
------------------------------------------------
Тигра, не понял... Куды ты меня пытаисси утянуть ?
В каку сторону ? Или я чего не так изложил...

[Синяя Тиг-Ра]

"святая" ложь - это не лечение, требующее усилий
это обезболивающее
временное
с побочными действиями, если употреблять долго

[renessanse]

Простите, но мне лень читать.

[Переродившийся]

Как «можно врать» (говорить логическую неправду). Я лично для себя установил такое правило. Конечно не совсем правило, но более-менее обобщенно ситуацию оно все же описывает. Говорить логическую неправду можно тогда, когда знаешь, что в любой момент можешь перед всеми раскрыть правду, и при этом не будет ни тени стыда. Или, иными словами, ЛОГИЧЕСКАЯ ЛОЖЬ может считаться НУЖНОЙ, если НЕТ ни малейшей капли СТРАХА перед ее раскрытием. Ясное представление ее врЕменной необходимости и полная уверенность в оправдании в будущем. Например, когда сюрприз делаешь. Ну, или про приведенного в начале лекаря. Допустим, расколол бы мужик лекаря, сказал бы тот правду. Думаю, стыдно бы ему за это ни сколько не было. Т.е. критерий, когда и что можно говорить, задается внутри самого человека. Интересный вопрос только в том, совпадают ли эти критерии у всех людей? С точки зрения Христианства, этот критерий должен быть у всех общим – тем, что и объединяет всех людей.
Сложно логически рассуждать, тем более на бумаге (экране). Попробую в живую. Обычно, когда я что-нибудь говорю, то не задумываюсь. Но когда говорю – знаю, что если будет необходимо, то всегда с чистой совестью смогу сказать правду в глаза людям, особенно авторитетам и тем, кто в жизни явно дальше меня зашел.
Т.е., когда что-то говорю, или еще только собираюсь сказать, и это что-то вступает в противоречие с логической правдой, то допустимым это что-то является только тогда, когда внутренний голос (совесть) не оставляет сомнения в правомерности такого высказывания.

Один человек пытается что-то сделать. Другой «видит», что разбирается в этом лучше первого. Другой хочет помочь первому. Помочь хочет искренне, т.е. принести необходимую для первого пользу. Он как бы берет за руку слепого в данной ситуации и проводит его через некоторое место. При этом, если он ошибается, то это ошибка, но не ложь. Для избежания ошибки как раз и существуют слова «сначала вынь бревно из своего глаза, тогда лучше сможешь увидеть, как вынуть соринку из глаза брата твоего».

Про авторитетов:
Родители (взрослые), ребенок и конфеты. Ребенок просит конфетку. Родитель не дает, говоря при этом, что она горькая, на самом деле зная обратное, но учитывая возраст дитя и количество уже съеденного им сладкого, решает поступить таким образом. Затем ребенок узнает от сверстников, что родитель его обманул. На что родитель может во-первых, перед глазами уже своих сверстников и людей более старшего поколения сказать правду, и быть уверенным, что его одобрят. Во-вторых, сказать ребенку правду и добавить, что через некоторое время ты поймешь, что я был прав и будешь благодарен мне.

Из собственного опыта:
Я что-то делаю.
Кто-то интересуется у меня, зачем я так делаю и не считаю ли я это неправильным.
Я отвечаю, что в любой момент готов встать перед всеми (кого это затрагивает и не только) и глядя в глаза, с чистой совестью, ответить за свои действия.

Кто-то что-то сделал.
Начинает мне оправдываться, пытаясь показать свою невиновность.
Я спрашиваю: «Ты делал это?»
Получаю положительный ответ.
Тогда говорю: «Ты можешь громко и при всех рассказать, что сделал, как сейчас мне?»
В ответ в лучшем случае молчание. Обычно же оправдания, уход от темы, или еще какие либо увертки (иногда даже ругань).

Воооот виииидииитеее, какоооой я хорооооший

Ладно, третий вариант:
Я что-то сделал.
Оказалось, что это плохо.
Я могу при всех заявить, что я действительно так сделал. Я признаю себя не правым, виновным и раскаиваюсь в содеянном.

Тут фишка такая: в любом взаимодействии (содействии либо споре (борьбе)), «правильно» когда побеждает «истина» вне зависимости от ее носителя. Осознаешь, что важнее победа «истины» нежли собственная. Но каждый по своей природе почему-то хочет быть ее носителем.
То же и не только про ложь, но и про действия. Я лично был бы рад, если бы понес некоторый вред от другого человека, зная при этом, что наказывает он меня за дело. Почему? Да потому что, лишив меня «конфетки» он дарит мне «здоровые зубы». Другое дело – как знать, что в действительности на уме у человека, и стоит ли принимать его действия к себе, либо наоборот активно либо пассивно сопротивляться (бороться) до победы? Интуитивно получается в любом случае второе, но при условии, что борьба будет вестись по внутренним правилам совести. Тогда, кто был правее - одержит победу, а другой победит также, потому что признает правоту первого и станет минимум на одном уровне с ним (т.е. вверх продвинется).

В итоге – главное – не врать себе! А те кто врут, сами рано или поздно колются.
Один мой друг: «Я такой, сякой, правильный. Ничего плохого не сделал. Все гады! И вообще, что за деревня такая!? Одни сплетники. Пёрнешь на одном конце, на другом скажут, что обосрался. Вот ходи теперь и оправдывайся».
Я ему отвечаю: «Хочешь совет дам, чтобы так не говорили?»
Он – хочу.
Я - А не надо пердеть на одном конце...
В ответ сначала молчание, потом опускание глаз, затем «да ну тебя» и ушел куда-то веселиться.


Anette: У меня был в жизни пример. Прибился ко мне молодой человек, говорил люблю-немогу, хочу быть вместе с тобой, пришел в семью, начал с сыном дружбу заводит (но тот кстати чуял что-то не то, не доверял ему при всей взаимности интересов). Потом он мне как то говорит - я исчезну на две недели. Не спрашивай почему, так надо. Плохо соврал, а точнее вообще никак. Я в стойку - в чем дело, если ты будешь в стране почему мы не можем видиться и даже разговаривать по телефону? Это другая женщина и нечего гадать. Либо правда или иди нафиг. Он приперся в 2 ночи смотреть в мои глаза когда правду говорить будет. Сказал - у него есть невеста на родине, ни 7 лет были вместе, через год у них условлено что она к нему переедет, а пока он здесь устраивается. меня любит и хочет быть со мной, но вот девушка приезжает на 2 недели на курс какой то, он будет с ней в это время.

Вот не думаю, что говорил он правду с радостью, с улыбкой, да еще и честно глядя в глаза. Тут дело в другом. Изначально понимая (еще на стадии принятия решения), что делает нехорошо, он свалил ответственность на авось. Прикрыл слегка глаза – мне будет хорошо, а так, авось, пронесет. Затем, как известно, чем дальше, тем больше. Ну и в какой то момент нестыковки оказались настолько сильными, что пришлось признать свою неправду. Хорошо, если он ее в первую очередь для себя признал, хотя бы подсознательно. Тогда, своим объяснением он не только тебе сделал лучше, но и себе. В противном случае только тебе. Но это уже положительный поступок.
В этом месте ты будешь со мной спорить. Спорить по поводу «лучше».
Ну и что? я ему говорю, если бы ты соврал, ты бы взял на себя лично все решение проблемы, изворачивался бы, врал нам обеим и мы обе были бы хеппи.
Разногласие в том, что я анализируя твой рассказ, ставлю СЕБЯ на место твое, молодого человека и той девушки. Т.е. со своим опытом и относительно своей точки зрения. Так вот, никакого «хеппи» я в приведенном тобою раскладе не вижу.
Для меня лично это подобно следующему – он загнал тебе в ногу гнилую занозу, аккуратненько (по твоим словам, с чувством ответственности) заклеил ее пластырем телесного цвета и говорит – давай бегать, прыгать, развлекаться, все «хеппи». Но нога то через некоторое время отвалится. Таков закон жизни. Почему – не важно, просто так оно и есть.
Но он все же (из каких соображений – неизвестно. Совесть, страх, здравый смысл, чей-то совет) содрал пластырь и вырезал занозу. Да, остался шрам. Но здоровье ТВОЕ спасено.

Небольшое отступление:
Если человек знает (подсознательно) что делает плохо, то он поступает как свольчь.
Если человек уверен, что делает правильно, но на самом деле приносит вред, то он поступает как ребенок. Например, ребенок решил сделать сюрприз родителям – приготовить ужин, а в результате начался пожар.
Если такой «ребенок» во время спохватился и побежал с кухни в комнату за мамой, то это уже взрослеющий ребенок. Осознал, что сам не справится, подавил свою гордыню и в итоге пожар был потушен, ну или в крайнем случае все спаслись.
Если «ребенок» еще совсем маленький либо трус – спрятался под стол, то сгорят все!

Опять к теме:
Хотя, возможно наше взаимонепонимание в данном вопросе обусловлено лишь извечным конфликтом мужской и женской логики. Моменты, типа:
«…врал нам обеим и мы обе были бы хеппи...»
«…И не потому что у тебя девушка другая...»
«...она далеко, а я здесь...»
«...уедет, все в моих руках...»
«...если будешь целый год со мной, видал ты эту девушку после...»
так вот, такие моменты сплошь и радом присутствуют в женской логике. Если же ты считаешь себя на все 100% правой, то Бог тебе судья. Может и я неправ. Как я уже писАл выше, да победит истина. Время покажет...

[Качок]

Тигра
-------------------------------------------------
"святая" ложь - это не лечение, требующее усилий
это обезболивающее
временное
с побочными действиями, если употреблять долго
-------------------------------------------------
В каких то случаях да. Но прикинь сколько "святой" лжи в нашей жизни.
Ну ,например, мне жутко хочется в туалет, а девушке я говорю - мол надо отлучиться по такому-то совсем другому поводу, т.е. лгу... Она делает вид, что поверила в причину моей отлучки.
Т.е. тоже лжет в ответ.

На уровне "психологии" мы хорошо поняли друг друга,
но на уровне социального общения для передачи инфы
и тот и другой выбрали ложь...

Зачем такие сложности ?
Затем,напрмер, что на уровне "психологии" я показал девушке, что хочу казаться лучше в её глазах. Она поняла мое "хотение" и показала что тоже хочет, чтоб я этого хотел. А для
этого нужна... ложь... Гы. Чтоб продемонстрировать
способность понимать "подтекст" .

Или взять юмор. Там тоже часто делается так,
чтобы у чела сработал некий шаблон, стереотип.
По сути чела сначала обманывают.

Но потом "доказывается" , что этот шаблон-смысл в данной ситуации ложен( хотя все сделано так чтоб именно он "сработал") и челу предъявляется(или чел сам "открывает" его )
новый неожиданный для него смысл...в чём и заключается юмор.

Ложь - иногда украшение, Гы.

Грубо изобразил, но суть ты поняла...

[ 27 Ноября 2003: Сообщение отредактировано: Качок ]

[Синяя Тиг-Ра]

==Ну ,например, мне жутко хочется в туалет, а девушке я говорю - мол надо отлучиться по такому-то совсем другому поводу, т.е. лгу... Она делает вид, что поверила в причину моей отлучки.
Т.е. тоже лжет в ответ.==


Качок, это не ложь, это эвфемизм, поскольку и говорящий и принимающий понимают о чем идет речь
и уж совершенно точно это не "святая ложь"
просто если ты произнесешь некоторые слова вслух, то будет правдой то, что ты не хочешь соблюдать с этой девушкой правила приличия, принятые в обществе - а это уже другая правда

это случай, где "сталкиваются" две правды

в притче про лекаря и упрямого мужика суть не в том, что лекарь соврал,а в том, что этот упрямый мужик не хотел приять правду - то есть лгал самому себе
лекарь лишь обошел его ложь
будь мужик готов к принятию правды, лгать лекарю не пришлось бы

==Ну ,например, мне жутко хочется в туалет, а девушке я говорю - мол надо отлучиться по такому-то совсем другому поводу, т.е. лгу... Она делает вид, что поверила в причину моей отлучки.
Т.е. тоже лжет в ответ.==

то есть в итоге - лжи - не было
так?

==Или взять юмор. Там тоже часто делается так,
чтобы у чела сработал некий шаблон, стереотип.
По сути чела сначала обманывают.==

в настоящем юморе как раз показывается абсурдность стереотипа
иначе это не юмор, а "сигнальная система"
впрочем, ты сам об этом говоришь

==Ложь - иногда украшение, Гы.==

именно .. блестящая елочная игрушка... и такая же хрупкая и опасная, если разобьется

[Качок]

эвфемизм... язык сломаешь... не, не запомню.

Тигра, правила приличия... предполагают что-то скрывать, преукрашивать. Зачем ?

Просто демонстрация знаний неких "писанных" правил, своей воспитанности ?

Не думаю. Ведь некие неписанные "правила приличия" возникают иногда спонтанно, в результате взаимодействия, например, двух конкретных душ. И вот "чувствование" этих новых правил взаимодействия и следование им, способность угадывать "скрытый" смысл для двоих, за открытым "официальным" смыслом для всех - тут как-то теплее, но туманно.

Получается, что иногда нужно открыто "врать" всем остальным, чтобы скрыто правдиво, качественно общаться между двумя.

Это когда конфиденциальная правда прекрывается ложью для всех, но в конечном
итоге правда доходит до того, кому она предназначена без искажений.


Немного другой вариант, когда не знаешь точно, обрадуется ли твоей "правде" чел, кому она предназначалась...Если не обрадовался - можно в последний момент отказаться от своей правды.

Для этого некая "многосмысленность" поведения всегда позволяет выбирать нужный(выигрышный) тебе смысл
из "списка" возможных и отказаться в последний момент от невыигрышного смысла... Этакая игра в наперстки .

Ах, ты меня не так понял !

Одно и то же слово, произнесённое с разной интонацией может иметь много смыслов в зависимости от интонации.

Тот же вариант, если хочешь доказать, что человек не верно тебя понял( хотя он возможно понял тебя как раз верно).

Как-то криво объясняю, хочу лишь сказать, что ложь - не большее "зло", чем правда. Все зависит от целей использования правды или лжи, а так же от не всегда предсказуемых последствий...

Чувствую, что не то сморозил .

Чей-то меня
клинит седня...слова не ложаться.