| Автор |
Сообщение |
UnicornПользователь
Сообщения: 93
Регистрация: 26.05.2005
|
|
 Добавлено: Ср Окт 05, 2005 10:41 |
 |
|
А лучше вообще не плеваться не культурно это
|
|
|
|
|
 |
UnicornПользователь
Сообщения: 93
Регистрация: 26.05.2005
|
|
| Добавлено: Ср Окт 05, 2005 10:42 |
|
|
| Цитата: |
"теория деградация"
Самое интересное, что она просто изменит знак эволюции, но не сам принцип эволюции. Просто придется сказать, что мы движимся во времени не вперед, а назад...
|
Если эволюция=развития, а деградация - это тоже развитие, то да.
|
|
|
|
|
|
солнечный ветерПользователь
Сообщения: 675
Регистрация: 06.02.2005
Откуда: столица ДВ
|
|
| Добавлено: Ср Окт 05, 2005 11:07 |
|
|
Дарк
| Цитата: |
| На этом построена вся высшая математика |
когда изучаю математику, то замечаю, что под многими для меня новыми терминами, при учете их происхождения, получаю вполне конкретные вещи... с учетом логической процедуры идеализации абстракции всегда имеют отдаленные аналоги с рельностью, поэтому истинные абстрактные выводы не могут не находить применения и потому быть бесполезными...
Короче, получается, что в ходе обсуждения возникает много других вопросов (даже про дарвинизм ), и ясностей не становиться больше. В итоге (для меня) все сводиться к тому, что вселенная не является конечной в пространстве, да и во времени получается, что тоже. Так как время - это всего лишь характер пространственных изменений, получаем, что бесконечная система не может исчезнуть. А что такое бесконечность? Люди не знают, что это такое, это своего рода отмазка. Раз говорят, что бесконечное, значит до конца не понимают.
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Ср Окт 05, 2005 12:19 |
|
|
| Darkstar. писал(а): |
Да, нет. Homo sapiens neanderthalensis -- подвид человека. Мы -- Homo sapiens sapiens.
|
Да. Такая класификация существует. Мне она не нравится. Я вообще не считаю пелеоантропов людьми (биологически). Хотя неандертальцы и были весьма развитыми ребятами. У них, возможно, даже религия была. Но, если они подвид, должны были скрещиваться с людьми. А они, судя по всему не скрещивались. 
Последний раз редактировалось: Зеркало (Ср Окт 05, 2005 12:39), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Ср Окт 05, 2005 12:20 |
|
|
| Unicorn писал(а): |
А лучше вообще не плеваться не культурно это |
Договорились.
|
|
|
|
|
|
UnicornПользователь
Сообщения: 93
Регистрация: 26.05.2005
|
|
| Добавлено: Ср Окт 05, 2005 12:49 |
|
|
| Цитата: |
Такая класификация. Мне она не нравится. Я вообще не считаю пелеоантропов людьми (биологически).
|
согласен вроде как и генетически и даже физиологически они представляют из себя разные виды. По исследованиям ДНК фактическиуже общенаучно признано, что у них были разные предки. Некоторые современные исследователи говорят, что дескать это вообще некое неизвестное позвоночное животное
|
|
|
|
|
|
UnicornПользователь
Сообщения: 93
Регистрация: 26.05.2005
|
|
| Добавлено: Ср Окт 05, 2005 13:02 |
|
|
| Цитата: |
У них, возможно, даже религия была. |
а вот это наврядли, говорить они не говорили, культовых построек и вообще жилищ не строили и т.д.
| Цитата: |
Сапиенсы вытеснили и съели хабилисов.
|
Сомнительно, мускулатура, то у неондертальцев была более развита, покрепче чем у современных чемпионов, развитей были, а орудия на тот период у сапиенса были только рубило да скребок, неандертальцев было и побольше и жили там давно и социальная организация была крепче.
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Ср Окт 05, 2005 13:31 |
|
|
| Unicorn писал(а): |
| Цитата: |
У них, возможно, даже религия была. |
а вот это наврядли, говорить они не говорили, культовых построек и вообще жилищ не строили и т.д.
| Цитата: |
Сапиенсы вытеснили и съели хабилисов.
|
Сомнительно, мускулатура, то у неондертальцев была более развита, покрепче чем у современных чемпионов, развитей были, а орудия на тот период у сапиенса были только рубило да скребок, неандертальцев было и побольше и жили там давно и социальная организация была крепче. |
В сохранившихся неандертальских погребениях явно угадываются обрядовые действия. Покойника кладут в особую позу в специальной пещере, иногда связывают, посыпают охрой, выкладывают из рогов и копыт круги вокруг трупа. Чтобы делать всё это нужно иметь какие-то общие представления о мире, о жизни и смерти. Каковые и называются религией. А для всего этого нужно иметь какую-никакую речь. Размеры и форма мозга позволяли. Устройство губ, языка и голосового аппарата, вроде бы тоже.
Я, хоть ни одной фонограммы с речью неандертальцев не слышал, но склонен считать, что речь у них была.
Я думаю они потому и не выжили, что были сильнее. Были лучше приспособлены биологически. А сапиенсам пришлось приспосабливаться к среде развивая дальше ум. Сапиенсы, думаю, победили и выжили потому, что были умнее.
Известно, что сапиенсы на неандеров охотились, как на зверей. Их кости находят среди костей животных, которыми питались сапиенсы.
|
|
|
|
|
|
незънайкаПользователь
Сообщения: 125
Регистрация: 30.09.2005
|
|
| Добавлено: Ср Окт 05, 2005 13:57 |
|
|
| солнечный ветер писал(а): |
| про ракету: немного не въехал, но что значит галактика удаляется от земли? будет ли ракета или прочие объекты в этой галактике двигаться с такой же скоростью относительно земли? если так, то скорость ракеты относительно земли измениться... а если она еще постоянно будет тратить топливо, то... |
то ракета без всяких усилий достигнет скорости света по отношению к земле, но по отношению к той галактике нет. А как же ведут в таком случае себя лучи света? С земли мы можем наблюдать разную скорость света?
|
|
|
|
|
|
UnicornПользователь
Сообщения: 93
Регистрация: 26.05.2005
|
|
| Добавлено: Ср Окт 05, 2005 14:39 |
|
|
| Цитата: |
Каковые и называются религией.
|
Муравьи тоже своих закапывают))
| Цитата: |
для всего этого нужно иметь какую-никакую речь. Размеры и форма мозга позволяли. Устройство губ, языка и голосового аппарата, вроде бы тоже.
Я, хоть ни одной фонограммы с речью неандертальцев не слышал, но склонен считать, что речь у них была.
|
Очень спорно, я конечно читал, что некоторые в этом убеждены, хотя например Либерман исследовав неандертальца (относительно нового 45 тыс лет назад) и наиболее хорошо сохранившегося пришел к другим выводам, что в лучшем случае неандертальцы могли произносить в 5 раз меньше звуков чем современный человек и в целом неандертальцы не могли говорить членораздельно. Возможно это был язык жестов доступный и обезьянам.
| Цитата: |
Я думаю они потому и не выжили, что были сильнее. Были лучше приспособлены биологически.
|
Это похоже, что они стали глупее потому что были умнее. Нелогично и потом, что говорит столп дарвинизма про естественный отбор а?
не говоря о том, что например неандертальцы созревали быстрее...
|
|
|
|
|
|
UnicornПользователь
Сообщения: 93
Регистрация: 26.05.2005
|
|
| Добавлено: Ср Окт 05, 2005 14:49 |
|
|
| Цитата: |
Каковые и называются религией.
|
хотя возможно и были зачатки культовых действий, которые и существовали у неандертальцев. Но этого мало для того чтобы указывать, что у них была религия.
|
|
|
|
|
|
солнечный ветерПользователь
Сообщения: 675
Регистрация: 06.02.2005
Откуда: столица ДВ
|
|
| Добавлено: Ср Окт 05, 2005 16:02 |
|
|
незънайка
| Цитата: |
| А как же ведут в таком случае себя лучи света? С земли мы можем наблюдать разную скорость света? |
скорость света постоянна, а вот ритм времени отличается... как раз так отличается, что скорость света - постоянная величина...
Я не очень люблю сложные слова и непонятные абстракции. Мое ИМХО - все гениальное просто. Попробую объяснить. Теория Относительности крутиться вокруг главного - расстояний. Если расстояния большие, то как ты сможешь узнать, сколько времени прошло с тех пор, как началось где-то там какое-то явление? Если ты будешь оценивать, глядя на часы на своей руке, то ты измеряешь ритм этого явления относительно своей системы. Да при этом еще и неточности появяться, ведь сигнал от того явления дойдет до тебя не мгновенно. Получается, что ты только засек время, а это что-то на самом деле началось несколько мгновений назад.
Кажется очевидным, что раз мы хотим оценить время движения удаленного объекта, то надо смотреть на свои часы. Но почему мы так решили? Этот интуитивный вывод может оказаться неточным. Интуиция и всякие "очевидности" нередко подводят ученых в точных науках.
Как же проверить, одинаков ли ритм в нашей системе и в движущейся? Как же доказать, что нам действительно можно использовать собственные часы, чтобы оценить удаленное движение? Ведь вполне возможно, что ритм движущегося объекта и ритм нашего движения могут не совпадать. Т.е. часы на руках и часы на этом объекте могут показывать разное время. У нас пройдет 15 секунд с того момента как мы заметили начало движения и его конец. А часы в системе движущегося объекта могут показывать 5 сек. А почему бы и нет?
Вот видишь, из-за того что невозможны бесконечно большие скорости (в данном случае информационного сигнала), то приходиться и законы использовать другие. А иначе на практике мы получим совершенно бестолковые результаты и окажемся у разбитого корыта. Мы действительно не сможем увидеть, что происходит где-то там сию же минуту. Пока сигнал пройдет расстояние, пока он достигнет наших глаз пройдет время. Люди - не Боги и это надо учитывать. Расстояния очень важны. Особенно большие.
Но не все так примитивно. Дело в том, что скорость света действительно не зависит от движения источника. Были поставлены множество экспериментов, которые подтверждают это. Вот именно это и позволяет нам оценить характер отличий ритмов движения в нашей и движущейся системах. И помогает выразить закономерность даже математически.
Вот сидим мы с тобой на земле на куче тикающих часов, а справа и слева на нас летят энти самые лучи. Наша планета движеться, вот и кажется, что свет идущий нам навстречу должен прийти к нам быстрее, нежели который нас догоняет. Но ведь скорость света постоянна! (экспериментаторы "зуб дают", что это так, лучше мы им поверим...). Значит все дело во времени. Все дело в ритмах, в порциях движения. Лучи света достигнут нас одновременно лишь потому, что они двигались разное время. Часы на одном луче покажут одно время, а на другом - другое.
|
|
|
|
|
|
LinzaПользователь
Сообщения: 1588
Регистрация: 20.12.2004
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Ср Окт 05, 2005 17:07 |
|
|
| солнечный ветер писал(а): |
Теория Относительности крутиться вокруг главного - расстояний.
Все дело в ритмах, в порциях движения. Лучи света достигнут нас одновременно лишь потому, что они двигались разное время. Часы на одном луче покажут одно время, а на другом - другое. |
При сем есть (может быть) мнение. Для кого-то - закон устройства Мира, который можно игнорировать, а можно попробовать прикинуть:
1. Пространство определяет вторичную структуру сознания по отношению к первичной структуре интервала движения.
2.Движение имеет векторную природу для ограниченных областей воспринимаемого Мира.
А также:
Движение и время- величины разные, но одного порядка.
Время- есть управляющая субстанция материи... и т.д. и т.п. :-)
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Ср Окт 05, 2005 18:15 |
|
|
| Unicorn писал(а): |
| Цитата: |
Я думаю они потому и не выжили, что были сильнее. Были лучше приспособлены биологически.
|
Это похоже, что они стали глупее потому что были умнее. Нелогично и потом, что говорит столп дарвинизма про естественный отбор а?
не говоря о том, что например неандертальцы созревали быстрее... |
Нет. Не похоже. И естественному отбору нисколько не противоречит.
Есть адаптационные механизмы разного уровня. При повышении температуры воздуха, "скажем", животное начинает потеть повышая теплоотдачу. А при смене климата, вид на генном уровне приобретает новые свойства. Самый крутой адаптационный механизм - разум. Откуда взялся? У предка человека ничего хорошего не было. Он не такой быстроногий как гепард, у него нет таких зубов как у волка, и он физически слабее неандертальца. Эти недостатки стимулировали развитие разума. А куда было деваться. А неандертальцу и так было комфортно. Он был лучше приспособлен к среде, поэтому и остался на прежнем уровне.
Так, что никакого парадокса. И естественный отбор только помогал в этом.
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Ср Окт 05, 2005 18:25 |
|
|
| солнечный ветер писал(а): |
1. Мое ИМХО - все гениальное просто.
2. Попробую объяснить. Теория Относительности крутиться вокруг главного - расстояний.
3. Дело в том, что скорость света действительно не зависит от движения источника.
...Лучи света достигнут нас одновременно лишь потому, что они двигались разное время. Часы на одном луче покажут одно время, а на другом - другое. |
1. Это не твоё ИМХО, а весьма распространённый предрассудок.
2. Теория Относительности вовсе не крутится вокруг расстояний. С чего ты взял? Она и про время тоже. Часы при движении замедляются, как известно всем, кто читал фантастические романы.
3. Почему лучи света достигнут нас одновременно? Какие лучи? Вовсе не одновременно они нас достигают. Часов "на луче" быть не может. Часы имеют в отличие от фотона ненулевую массу. Следовательно не могут двигаться со скоростью света в принципе.
|
|
|
|
|
|
солнечный ветерПользователь
Сообщения: 675
Регистрация: 06.02.2005
Откуда: столица ДВ
|
|
| Добавлено: Чт Окт 06, 2005 01:07 |
|
|
| Цитата: |
| Движение и время- величины разные |
почему? откуда береться время? мы определяем эталонное движение (например, солнца) и сравниваем его с другими...
| Цитата: |
| Теория Относительности вовсе не крутится вокруг расстояний. |
я попытался как можно более доходчиво это объяснить, по-другому объяснять мне лень... пальцы не хотят... разве что можно добавить: объяснение становиться наиболее доступным, если конкретно указать спрашивающему трудности понимания материала. В данном случае сложности в осознании, что измерители нашей системы можно применять в отношении других движущихся систем и не получать при этом точные результаты.
| Цитата: |
| Она и про время тоже |
ну да...
световые, исходящие из одного источника и преломленные справа и слева от нас...
| Цитата: |
| Часов "на луче" быть не может |
ну пусть это будут не лучи, а какой-нить другой движущийся объект... например, на нас из космоса летят огромнейшие часы-куранты...
| Цитата: |
| Часы имеют в отличие от фотона ненулевую массу |
часы как бы воображались, хотя пусть для точности это будут не лучи света... нулевая? интересно, для меня это новость, мне всегда казалось, что луч света имеет массу, а ведь как иначе понять его отклонения при движении вблизи планет?
|
|
|
|
|
|
незънайкаПользователь
Сообщения: 125
Регистрация: 30.09.2005
|
|
| Добавлено: Чт Окт 06, 2005 09:25 |
|
|
я попытался как можно более доходчиво это объяснить, по-другому объяснять мне лень...
------------------------------
тем более, что есть яндекс, где можно узнать всё более подробно.
Я всё таки заинтересовалась настолько, что бы пойти почитать, просто до сих пор не нашла довольно много свободного и спокойного времени для изучения теории относительности, а пока же создалось такое впечатлени, что в неё просто ввели еще одну состовляющую помимо трехмерного пространства - время, что бы объяснить некоторые "непонятки"  Поживем увидим.
А пока же, читая посты, возникла такая мысль по поводу бесконечности:
Вы когда-нибудь попадали на сайты, особенно под новый год, где к курсору прикреплен дед мороз с оленьей упряжкой. При использовании этого скрипта страница становится бесконечной, но только тогда, когда курсор подвести к правому краю, дед мороз с упряжкой выходят за границы и тем создают лишние пиксели с правой стороны. Таким образом можно растянуть страницу до бесконечности. И вот по аналогии с этим возникла такая идея, а если нас окружает такое же НИЧТО - не имеющее никаких параметров, соответсвенно не существующее, но оно ничто только когда там ничего нет, а с появлением материального объекта, этот объект автоматом создает своей гравитацией вокруг себя ПРОСТРАНСТВО. А дальше немного смешное предположение: если объект создает из чего-то свою гравитацию, то естественно предположить, что где-то это должно компенсироваться антигравитацией, тогда следуя этому предположению, становится понятен эфект разбегания галактик, потому что за созданым ими пространством с гравитацией следует что-то с антигравитацией, и галактики отталкиваются друг от друга до определенного расстояния. Вот такая модель вселенной у меня получилась
|
|
|
|
|
|
незънайкаПользователь
Сообщения: 125
Регистрация: 30.09.2005
|
|
| Добавлено: Чт Окт 06, 2005 09:37 |
|
|
|
Да, в фантастических рассказах я тоже читала что-то связанное со скоростью света и течением времени, поэтому и спрашивала про лопасти вертолета. Пусть даже в теории невозможно предположить материальный объект, движущийся по отношению к своему пространству со скоростью света, то в фантастике то можно? Если например в секунду мотор будет совершать тысячу оборотов, а лопасти продолжить в бесконечность, и на определенном отрезке лопастей, где они будут совершать круг радиусом в 300 километров возникнет скорость света. И что получится? Там будет иное течение времени? Тот отрезок исчезнет (состарится, появится в будущем... )???
|
|
|
|
|
|
pабинович1Пользователь
Сообщения: 1462
Регистрация: 30.08.2005
|
|
| Добавлено: Чт Окт 06, 2005 10:41 |
|
|
| Цитата: |
возникнет скорость света. И что получится? Там будет иное течение времени? Тот отрезок исчезнет (состарится, появится в будущем... )???
|
никакой мощности мотора не хватит раскрутить эти лопасти
так как чем ближе скорость тела к скорости света тем его время стремится к нулю а масса к бесконечности
для проворота бесконечно большой массы лопасти надо бесконечно большой мотор
а такого быть не может
|
|
|
|
|
|
незънайкаПользователь
Сообщения: 125
Регистрация: 30.09.2005
|
|
| Добавлено: Чт Окт 06, 2005 10:48 |
|
|
это фантастический мотор и фантастические лопасти
а теперь я прошу приложить к этому нефантастическую теорию
--------------------
перечитала последнюю фразу и решила её видоизменить, а то как-то грубо получилось.
Я не прошу, а мне интересно, как наложится существующая теория на эти "фантастические" посылки
|
|
|
|
|
|
солнечный ветерПользователь
Сообщения: 675
Регистрация: 06.02.2005
Откуда: столица ДВ
|
|
| Добавлено: Чт Окт 06, 2005 13:18 |
|
|
| Цитата: |
| это фантастический мотор и фантастические лопасти |
вот он, пример бесполезной абстракции...
хотя фантазировать тоже полезно...
|
|
|
|
|
|
солнечный ветерПользователь
Сообщения: 675
Регистрация: 06.02.2005
Откуда: столица ДВ
|
|
| Добавлено: Чт Окт 06, 2005 13:22 |
|
|
| Цитата: |
| Таким образом можно растянуть страницу до бесконечности. |
оперативной памяти не хватит...
|
|
|
|
|
|
солнечный ветерПользователь
Сообщения: 675
Регистрация: 06.02.2005
Откуда: столица ДВ
|
|
| Добавлено: Чт Окт 06, 2005 13:32 |
|
|
| Цитата: |
| а если нас окружает такое же НИЧТО - не имеющее никаких параметров, соответсвенно не существующее, но оно ничто только когда там ничего нет |
уф, не смог представить это НИЧТО, наверное, потому, что оно просто не существует... а если существует, то это уже будет НЕЧТО...
| Цитата: |
| этот объект автоматом создает своей гравитацией вокруг себя ПРОСТРАНСТВО. |
а как это происходит? вот когда пытаешься вообразить или проследить генезис явления, то часто сталкиваешься с трудностями... например, в данном случае интересен сам момент появления материального объекта - может ли быть такое, что он сущесвтует, а гравитации и пространства нет? надо еще раз подумать о пространстве...
| Цитата: |
| А дальше немного смешное предположение: если объект создает из чего-то свою гравитацию, то естественно предположить, что где-то это должно компенсироваться антигравитацией |
когда весело - это очень хорошо... вот в том то и фишка: создает ли, или гравитация является неотъемлемым свойством массы? возвращаемся еще раз к упомянутому, и насколько мне известно - в науке нерешенному вопросу о взаимоотношении вещества и поля...
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Чт Окт 06, 2005 15:32 |
|
|
|
Незнайка! Да.... Конечно... Если фантазировать... То можно нафантазировать вообще что угодно. Движение быстрее света, нуль-транспортировку, создание новых вселенных посредством силы мысли.. И никакие физические ограничения не действуют. Ни законы сохранения, ни мировые константы... Ничего... Тогда и предмета для дискуссии нет.
|
|
|
|
|
|
UnicornПользователь
Сообщения: 93
Регистрация: 26.05.2005
|
|
| Добавлено: Чт Окт 06, 2005 15:39 |
|
|
| Цитата: |
Нет. Не похоже. И естественному отбору нисколько не противоречит.
Есть адаптационные механизмы разного уровня. При повышении температуры воздуха, "скажем", животное начинает потеть повышая теплоотдачу. А при смене климата, вид на генном уровне приобретает новые свойства. Самый крутой адаптационный механизм - разум. Откуда взялся? У предка человека ничего хорошего не было. Он не такой быстроногий как гепард, у него нет таких зубов как у волка, и он физически слабее неандертальца. Эти недостатки стимулировали развитие разума. А куда было деваться. А неандертальцу и так было комфортно. Он был лучше приспособлен к среде, поэтому и остался на прежнем уровне.
|
Бедные сапиенсы и мамонтов на них тоже вешали, а теперь уже почти никто всерьез эту гипотезу не рассматривает, только в учебниках для 9 класса до сих пор картинка "Охота на мамонта". А насчет комфортных состояний, ну наврядли у неандертальцев были джакузи и обогреватели из Норвегии, говорят холодно им было лет 40 тыс. назад причем очень, хищники, опять же сапиенсы дикие, которые скорее тогда обладали потенциалом, чем реальный преимуществом.
|
|
|
|
|
|
|
|
