| Автор |
Сообщение |
ShentsevНачинающий
Сообщения: 17
Регистрация: 18.03.2005
|
|
 Добавлено: Ср Дек 28, 2005 11:11 |
 |
|
| Ух писал(а): |
adada
Про язык и сознание - это широко известная гипотеза, но, к сожалению, только гипотеза, так как никакой возможности обнаружить сознание "извне" не приводится. |
Док-во что это не так:
Вы можете забыть "название" слова, и в какой-то момент пытаться его вспомнить - это далеко не всегда языковой процесс - так вот Вы в сознании, но в данном случае язык как таковой отсутствует. Т.е. вполне можно представить себе человека который забыл все слова напроч (как в случае выше) однако он обладает сознанием
|
|
|
|
|
 |
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Дек 28, 2005 14:44 |
|
|
"Забыть слова" -- конгениально сознанию -- означает: 1) забыть собственно слова человеческого языка и их невербальные эквиваленты, плюс 2) забыть о связях и вариациях связей слов с предметами и действиями, плюс 3) забыть о самой возможности существования и производства как слов, так и связей.
В результате судить о наличии сознания можно будет только по паспорту или справке генетической лаборатории...
|
|
|
|
|
|
Александр СолёныйНачинающий
Сообщения: 3
Регистрация: 27.12.2005
|
|
| Добавлено: Ср Дек 28, 2005 20:05 |
|
|
Еще не прозвучало в этой теме, что в языке дикарей какого-то племени (не помню названия) 200 слов (или 300?)
Кто подскажет, сколько "слов" в языке шимпанзе? Сколько они способны запомнить и использовать, если их специально обучать?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Дек 28, 2005 20:41 |
|
|
Дело, конечно, не в количестве слов, еще Леви-Брюль, когда создавал свою теорию первобытного мышления, отмечал насколько все-таки сложны языки у малоразвитых народов. А в способности нашего сознания наделять одни и те же слова самыми разными значениями. Убедительно писал об этом Н.Жинкин:
| Цитата: |
"В действительности, как всем ясно, слов меньше, чем понятий, так же как звуков, из которых состоят слова, меньше, чем слов. Отсюда следует, что малое количество слов только тогда может обозначить ранее необозначенное понятие, когда слово будет способно в известных пределах переменить сигнальное значение, т. е. одно слово будет заменять другое. Так слово стол имеет совершенно другое значение, чем слово пища. Однако в сочетании — вкусный, питательный, диетический и т. п. стол — слово стол равно слову пища. Или выражение «А хорош ли стол?» может обозначать «Хорошо ли кормят?»
Перестройка значений слов всегда происходит во всяком предложении. «Я пошел гулять», «Пошел дождь», «Пошел поезд», «Пошли разговоры», «Ему пошел второй год», «Пошло письмо» — во всех этих случаях слово пошел имеет разные значения." |
Тут нам время от времени пытаются заправить насчет компьютерных моделей мышления, но к человеку с его "рулеточным" вероятностно-переборчивым, если хотите, виртуальным сознанием эти модели неприменимы именно оттого, что у нас мышление, простите, немыслимо вне сознания, так уж сложилось от природы. Да, для мышления было бы "удобно", чтобы стол всегда означал только стол, возможно, внутренний язык рассудочной деятельности животных так и организован.
Но "карты" мышления путает сознание с его принципиальной метафоричностью. Те нейронные структуры, которые наделены способностью учитывать все эти извивы сознания, выстаивают в борьбе и продуцируют удачные силлогизмы, и тогда их соматического носителя называют умным или даже гениальным. В большинстве же случаев разум уступает сознанию и результат неустанных трудов этого разума гораздо более скромен. Так что спарка язык-сознание, доставшаяся нам от кроманьонца, -- та еще штука!
Говорят о потоке сознания. Добавим, что поток этот далеко не ламинарный, но турбулентный. Возможно эта турбулентность носит временный характер, связанный с относительным, нет, даже с абсолютным младенчестввом нашего сознания. И через следующие 50000 лет поток успокоится.
Те, кто пугает нас приближающейся сингулярностью, просто не учитывают сказанное. 
|
|
|
|
|
|
Александр СолёныйНачинающий
Сообщения: 3
Регистрация: 27.12.2005
|
|
| Добавлено: Ср Дек 28, 2005 22:19 |
|
|
"Дело, конечно, не в количестве слов" -- я понимаю, что дело не только в количестве слов.
Но, задавая свой вопрос, я в первую очередь хотел увидеть именно эти числа.
а не интересные рассуждения на тему.
|
|
|
|
|
|
ShentsevНачинающий
Сообщения: 17
Регистрация: 18.03.2005
|
|
| Добавлено: Чт Дек 29, 2005 14:46 |
|
|
| adada писал(а): |
"Забыть слова" -- конгениально сознанию -- означает:
1) забыть собственно слова человеческого языка и их невербальные эквиваленты, |
Стоп. Я только про вербальные. Невербальные эквиваленты - это не язык.
| adada писал(а): |
| " плюс 2) забыть о связях и вариациях связей слов с предметами и действиями, |
Связь слов с предметами, если Вы слова не помните, автоматически забыты. Т.к. нет ни одного слова.
| adada писал(а): |
"
плюс 3) забыть о самой возможности существования и производства как слов, так и связей. |
Вы точно не путаете "объект в памяти" и слово? Слово это вербальный знак, про невербальное, мы в данной теме не обсуждали.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Ср Янв 04, 2006 17:16 |
|
|
| Michael писал(а): |
Извиняюсь за офтоп
| Цитата: |
Кроме того, там приведены примеры об ошибочных выводах из некоторых экспериментов в психологии.
|
«Как мозг учился думать», М.: Цитадель, 1995г. Где именно? Сегодня всё утро разбирал "закрома", нашёл таки |
Михаил, привет! Я тоже, в связи с бурной полемикой разбираю закрома.
По поводу книги Сергеева. О чистоте эксперимента (очень интересная научная тема!), начало на стр. 22 (о туфельках) - далее стр.22-23. Несколько десятилетий подряд юрчуки и рубинштейны снимали свои дивиденды. Приятного прочтения. Там я находил еще пару примеров, но не отметил. Придется перечитать заново, тем более, что "книжулька" очень полезная, чего только стоит "суммационный рефлекс" (стр. 30). Это же прелесть!
Михаил, а что такое "офтоп"? Что-то выключенное?
|
|
|
|
|
|
sandmanПользователь
Сообщения: 71
Регистрация: 04.01.2006
|
|
| Добавлено: Ср Янв 04, 2006 17:39 |
|
|
| adada писал(а): |
| Сознание обыкновенно связывают с языком, с человеческой речью |
я думал что сознание и есть совокупность
памяти,
ощущений на период времени и
способности к логическому (не обязательно вербальному) мышлению
Хрен его знает. Термины - это глупость ИМХО.
|
|
|
|
|
|
sandmanПользователь
Сообщения: 71
Регистрация: 04.01.2006
|
|
| Добавлено: Ср Янв 04, 2006 17:41 |
|
|
Когда говорят "в сознании", имеют ввиду
1. в памяти
2. существо ощущает на данный период времени реальность
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Ср Янв 04, 2006 18:15 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Офтоп - это значит, что мы с Вами не уважаем adada_у и других участников обсуждения в топике, да-а-а-леко уклоняясь от заголовка топика. |
Извините, Михаил, я с вами не согласен. Если говорить о мышлении, то нужно затрагивать множество вопросов и тем. Если бы адада прочел книгу Сергеева, может быть у него не возникли бы многие вопросы по этой теме. Наперед ощущать себя виноватым не очень корректно.
Насчет суммационного рефлекса вы не заблуждаетесь? Вы полагаете, что человек к новому и необычному относится спокойно? Инстинкт самосохранения еще никто не отменял. Его механизм одинаков и у гидр и у человека. Я так думаю.
Воспользуюсь вашей косвенной подсказкой. Буду создавать интересующие меня темы сам. Я буду рад всем трезвомыслящим собеседникам.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Ср Янв 04, 2006 19:30 |
|
|
[quote="Michael"]
| Цитата: |
Думать Вы можете так, как считаете нужным, но мне кажется, что вы весьма далеки от систематических психологических знаний. |
Михаил, напротив, мне приходится очень близко соприкасаться с современным психологическим мусором. Жил себе припеваючи и, вдруг, заинтересовался наукой. Психологической. А тут полный аут. Если хотите, я вам приведу бред из Рубинштейна, может быть вы его пропустили в моей теме "психика: что это такое?".
А адада до сих пор не определил понятие "сознание". Вы ведь сами ему выложили пачку понятий. Это, с его стороны, не очень корректно. Как только определяется понятие, - весь бред исчезает.
Вообще, мне кажется мои потуги - глас вопиющего в пустыне. А если в математике сказать: дважды два - примерно четыре? В психологии мусор разгребать никто не хочет. Сказка! Психолога не отличить от первобытного шамана!
Вообще, интересно. Форум называется "научная психология", а идет просто цитирование великих и невеликих. Без принятия иных аргументов. Так, давайте назовем форум "психологические чтения". Будет справедливо.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Янв 05, 2006 18:28 |
|
|
| Michael писал(а): |
| У Рубинштейна нет никакого бреда, о чём Вы. |
Да, вот об этом, что ниже. Это из темы "психика...". Смотрите, как он ловко уравнивает психику с сознанием. А чего стоят "такое-то" и "того-то". А зачем утруднять себя, и так заглотят. И, что удивительно, заглатывают!
| Цитата: |
«Если принадлежность индивиду, субъекту является первым существенным признаком психического, то отношение его к независимому от психики, от сознания объекту – другая не менее существенная черта психического. Всякое психическое явление дифференцируется от других и определяется как такое-то переживание благодаря тому, что оно является переживанием того-то; внутренняя его природа выявляется через его отношение к внешнему. Психика, сознание отражает объективную реальность, существующую вне и независимо от нее; сознание – это осознанное бытие.»
(С.П.Рубинштейн: «Основы общей психологии», глава I – Предмет психологии, подраздел – Природа психического. Изд. «Питер», Санкт – Петербург, 1999 г.). |
А это высказывание ниже не ваше? Я их складываю в архив, мог и перепутать.
| Цитата: |
А книгами С.Л.Рубинштейн, и в частности, Основы общей психологии, – СПб.: Питер Ком, 1998. - 688 с., можно только оттолкнуть от психологии любого вчерашнего школьника и с большой пользой применять в качестве пресса для крышки сканера или других аналогичных целей.
Кстати, в предисловии от 02.07.40 г. к этому своему любимому детищу С.Л.Рубинштейн демонстрирует известную критику к себе и пишет, -
"Мои "Основы психологии" 1935 г. были - Я ПЕРВЫЙ ЭТО ПОДЧЕРКИВАЮ - пронизаны созерцательным интеллектуализмом и находились в плену традиционного абстрактного функционализма".
На самом деле и в последующих вариантах текста присутствует прежний, тяжелый для восприятия, философический стиль. К счастью, С.Л.Рубинштейна, за рубежом, кажется, не рекомендуют в курсе Общей психологии, это я к относительности такого знания.
Обратите внимание на краткое изложение биографии Сергея Леонидовича в Послесловии, его докторская диссертация была посвящена критическому анализу философской системы Гегеля и с 1922 г. он возглавляет кафедру философии и психологии в Одессе.
Т.е. Рубинштейн это скорее философ, нежели психолог, особенно в современном понимании термина и целей психологии. |
Вот такие вот дела.
Переделывать сложившиюся психологию я не собираюсь. У меня нет такой возможности. Но высказывать свое отношение к этой не безразличной мне науке, свое видение того, в каком поганом состоянии она сейчас находится, я могу себе позволить.
Если найдутся единомышленники, или просто понимающие меня люди, будет стимул что-то переделывать.
А, вот и ваша пачка для адады!
| Цитата: |
Парадигматические виды сознания
1. философское сознание
2. психологическое сознание
3. медицинское сознание
4. общебиологическое сознание |
Михаил, а почему, или в связи с чем время другое?
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Янв 05, 2006 20:15 |
|
|
| Michael писал(а): |
сознание – это осознанное бытие.»
|
Вас даже не смущают однокоренные слова в этом "определении"? Вода - это оводненное состояние материи!!! Так что же такое вода? Выражение остается неопределенным.
| Цитата: |
| И читайте Рубинштейна, а поганая психология или нет, это не нам с Вами решать. |
Не передергивайте, пожалуйста, Михаил. Я говорил о поганом состоянии психологии. Погаными науками, если таковые есть, я бы не стал заниматься.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пт Янв 06, 2006 21:36 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Хорошо, состояние психологии поганое, но люди, желающие чтобы их слова были воприняты собеседником, а не вызывали у него негативную эмоцию, чаще предпочитают называть это кризисом психологии. Но сказать так Вы не решаетесь, т.к. или не знаете об этом общем месте, или хотите эпатировать собеседника. А возможно, опасаетесь, что Вам тут же зададут следующий вопрос об этом кризисе, а в завершение предложат сформулировать признаки и основные черты этого кризиса. |
Согласен, Михаил. Однако, я уже давно ничего не опасаюсь и никого этапировать  не собираюсь. Я не обязан знать все, или даже то, что вы знаете. Но я не боюсь, как вы заметили, спрашивать и благодарен за подсказки. Я постоянно учусь и не стесняюсь этого. Если хотите поговорить о кризисе психологии - пожалуйста, для меня это очень важная тема.
Кстати, мне нужно выделить немалое время на поднятую вами тему о женщинах, мне она также интересна. Она продержится очень долго, ввиду актуальности и противоречий. Я даже сейчас пойду к вам туда и задам хотя бы первый, уточняющий и интересующий меня вопрос.
Еще вы правы - я не всегда улавливаю иронию. Бум учиться!
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Янв 09, 2006 15:17 |
|
|
| Michael писал(а): |
Парадигматические виды сознания
1. философское сознание
2. психологическое сознание
3. медицинское сознание
4. общебиологическое сознание
...
А вот краткие тезисы эволюционной физиолого-генетической гипотезы о механизмах психической деятельности. Цит. по "Проблемы поведения животных / Л. В. Крушинский. М.: Наука, 1993. Стр. 214
| Цитата: |
...
1. Понимая под сознанием интегративную сенсорную функцию, связанную со стволовыми отделами мозга, можно думать, что это свойство мозга эволюционировало очень медленно. Видимо, оно является чрезвычайно древней, а быть может даже и первичной функцией головного мозга. |
|
Извините, отвечаю пока только на это сообщение, следующие за ним еще не обдумал... 
Л.В. Крушинский действительно ставит знак равенства между элементарной рассудочной деятельностью и сознанием: "Сложность групповых отношений, согласно его <Эспинаса> мнению, определяется уровнем развития сознания (мы бы сказали уровнем развития элементарной рассудочной деятельности) животных". (Биологические основы рассудочной деятельности. М.: Изд-во МГУ, 1986). Вероятно для целей, поставленных Крушинским, такой комплексный подход и был оправдан. Но он идет далее и в паре мышление-сознание называет мышление, первый компонент диады, "филогенетически наиболее молодой функцией".
Но такая посылка выглядит вероятной только до тех пор, пока мышление-сознание рассматривается в отрыве от речеязыковой способности человека. Я сейчас временно оторван от и-нета и не готов развить эту тему, предлагаю пока познакомиться с интересной статьей членкорра, доктора псинаук и пр. Т.Н. Ушаковой в "Психологическом журнале" за 2004 года, том 25, н-р 2 с. 5-16 "Двойственность природы речеязыковой способности человека".
Поскольку для развития нашего разговора было предложено дать рабочее определение сознания -- видимо, чтобы затем "наброситься" на него - попробую "сделать это", но только не специальное определение, а стенографически-междисциплинарное.
Сознание - дезинтегративная сенсорная функция нейронных структур, характеризующаяся нефиксированной семантикой образов результата действия (в отличие от мышления, которое имплицитно основано на фиксированной семантике и в силу этого является интегративной функцией).
Внешнее выражение нашего сознания - использование индивидом в качестве развитого коммуникатора особой языковой сигнальной системы практически неограниченной продуктивности (за счет бинарности, переноса и пр.) и выраженной метафоричности. Между мышлением и сознание (человека) осуществляется непрерывный знаковый обмен, поддерживающий диалектическое равновесное состояние между интегративностью и дезинтегративностью обеих функций, описанное Гераклитом как энантиодромия.
Такое сочетание функций появилось в ходе эволюции головного мозга по достижении коэффициентом (эн)цефализации определенного критического значения.
При этом сознание обеспечивает генерацию дополнительного и эксклюзивного для каждого индивида ресурса "образов результата действия". Тогда как мышление в той или иной индивидуально достижимой степени обеспечивает оптимизацию соответствия (однозначности, фиксированности) между знаком (поведением) и предметом (средой обитания).
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Янв 10, 2006 11:58 |
|
|
Michael, я еще несколько дней не в состоянии внимательно отнестись к Вашим ссылкам, тем более хотя бы частично совлечь флёр фарса с ададских высказываний...
Сейчас жду выдачи мне из хранилища ДГПБ книги Крушинского, на которую Вы указывали, вот и зашел в и-зал.
Но и из других его, Крушинского, работ уже ясно, что он считал сознание более реликтом, нежели мышление! Забавно, правда? Кстати, не моя вина, что о категории "образа результата действия", внесенной в биологию Прибрамом, пишут так мало; только адада и Крушинский...
Мне не кажется, что животные наделены и сознанием, и мышлением, -- даже если начать играть чисто количественными характеристиками и признаками... Потому что существует надежно определяемый барьер между "нами" и "ими" -- язык. Как известно, без языка, без настоящего языка, весьма успешно могут существовать многие виды живых существ. И если мы будем говорить о тех уровнях развитиях и формах существования, при которых значительную роль начинают играть научение (и связанные с этим процессом релизеры), подражание и пр., а не просто генетически "вшитые" модели, -- то легко понять, что такие сложные композиции между особью и средой могут быть организованы только посредством того, что нам следует именовать мышлением.
Или элементарной рассудочной деятельностью, если не включать в нее вслед за Крушинским "сознание"!
Понимание того, что сознание есть позднейшая пристройка к мышлению, основанная на языке, разве не облегчает препарирование (хотя бы методическое) этих двух сторон нашей ВНД?!
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Янв 10, 2006 17:30 |
|
|
Наконец-то моя (?) инициатива по выяснению определений достигла цели и дискуссия продвинулась далеко. С сознанием, похоже все ясно.
| Michael писал(а): |
| "Зачатки" мышления есть у высших приматов, а собственно мышление, естественно, присутствует только у человека. |
Если также разобраться с мышлением, станет понятно, что никто на земле (включая приматов) не обладает даже зачатками ( в кавычках или без) мышления. Это хорошо можно проследить при развитии ребенка. Располагая отдельными словами и даже несколькми глаголами (дай, на и т.п.), ребенок все равно не обладает мышлением и общение со взрослыми идет на уровне условных рефлексов.
| Цитата: |
| Мышление человека находится в неразрывной связи с языком. Абстрактная человеческая мысль не могла бы реализоваться, если бы не было необходимого для нее выражения, которым является язык. (Логика, В.Ф.Берков..., Минск, Тетрасистемс, стр.7) |
Мышление не начинается, на мой взгляд, даже с логических союзов. Это отдельная огромная тема. Раскрытию этой темы поможет анализ упрощенных языков, которые имеются у многих народов, наблюдение за развитием речи у ребенка и кропотливая работа ученых на научной основе с помощью той же логики.
Меня не оставляет впечатление, что адада путает местами понятия "сознание" и "мышление", что видно в самом начале топика.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Янв 10, 2006 18:16 |
|
|
Возраст, когда ребенок начинает произносить первые слова (включая глаголы).
К сожалению, отдельные родители используют ремень с младенчества, но, в основном, "кнут" и "пряник" выражаются в ласковых словах, нежных прикосновениях, в использовании игрушек, окриках, грубых прикосновениях и т.п.
| Цитата: |
| Т.е. логика, как метод начной деятельности? Или изучение собственно логического созревания? |
Как метод научной деятельности.
|
|
|
|
|
|
Вечный СтранникПользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Вт Янв 10, 2006 18:52 |
|
|
Согласен с причиной возникновения вопроса. Поправлюсь, я имею ввиду просто ремень.
В психологии она присутствует сплошь и рядом, повторяться не буду.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Янв 12, 2006 22:59 |
|
|
| Michael писал(а): |
Адада, Вы же понимаете какой смысл вкладывает Крушинский в термин "сознание"? |
Mind и conscious -- кажется, между ними Крушинский проводил свою линию раздела. Если добавить сюда немного семантики и лингвистики, очень даже может получиться так, что придется провести еще одну линию, отделяющую conscious, сопровожденное антиципацией (= бессознательное мышление?), от подобного же состояния (функции), но уже без ясно выраженной и однозначно определенной способности формировать "образ результата действия" (= и бессознательное, и не мышление!)... Иначе придется признать и за неживой материей нечто подобное!
Повторно прошу прощения, но пока еще не ознакомился глубоко со всеми, высказанными выше, (контр)аргументами, поэтому так лаконичен...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Янв 13, 2006 15:32 |
|
|
| Michael писал(а): |
| ...Самый хороший паук отличается от самого плохого архитектора, тем что паук не строит плана своей паутины, а архитектор всегда имеет какой-то проект в своей голове... |
Давайте, поставим рядом памятники Марксу и Крушинскому!
Первый написал о пауках и людях, второй -- о многих других таксономических группах позвоночных животных, я насчитал свыше трех десятков на стр. 79 его "Биологических основ рассудочной деятельности". И теперь можно считать вполне достоверным, что мозг многих позвоночных организован таким образом, что планирует поведение управляемого им организма.
Причем это планирование осуществляется в степени, по эффективности сравнимой с эффективностью "врожденных видоспецифических сигналов и поведения типа запечатления".
Рассуждая логически -- брейнлингвистически -- , можно представить следующие градации способностей и возможностей нейронных систем.
1. Отсутствие планирования.
Очевидно на этой стадии развития нет "необходимости" ни в психике, ни тем паче в сознании. Отличается от "поведения" неживых объектов наличием особого биологического фактора -- негэнтропийности, но не более того, и сводится к регуляции трофических и энергетических функций организма.
2. Одноступенчатое планирование.
Переходная стадия, на которой формируются специфически избирательные нейроны, способные агрегатироваться в констелляции, которые на следующей стадии могут расцениваться как информационные модели. Возникает подобие знаковой системы, но только подобие, т.к. знаки уникальны носят жестко фиксированный характер. Возникает основа для возникновения языка мозга, языка мышления. Психика и сознание на этой стадии сущностно преждевременны.
3. Двух-трехступенчатое планирование.
На этой стадии, достигнутой некоторыми млекопитающими и птицами, возникают и начинают играть важную роль в выборе разрабатываемых мышлением вариантов поведения эмоции, т.е. неосознаваемые переживания в ходе сравнения идеальных моделей.
Совокупность вариативного мышления и эмоциональной оценки его хода и результатов составляет сущность психики животного.
Сигнальная система развивается сообразно новым возможностям, что внутренне выражается в развитии особого языка -- довербального языка мышления.
4. Условием достижения четвертой стадии является избыточный ароморфный рост количества нейронов, т.е. цефализация.
Отвечая на некий эволюционный запрос, эта цефализация приводит к гипертрофии тех отделов мозга, которые отвечают за "поставку" для мышления неограниченных ресурсов по созданию образов результата действия. Резко возрастают сигнальные возможности, они начинают использоваться как орудийный инструмент, что ускоряет их видовое закрепление.
Новая сигнальная система обеспечивает развитие способностей индивидуальной дифференцировки организма, отграничения "Я" от "не-Я".
Одновременно с языком возникает феномен сознания.
Для 4-й стадии можно представить два варианта развития.
Скачкообразный (креативный), когда сознание и язык возникают в течение нескольких единиц или десятков тысяч лет.
Пологий (эволюционный), если предположить, что современному языку предшествовал период языка (и сознания) односторонней коммуникации (ориентации), а орудийные функции последнего были системно (т.е. в том числе и в порядке реализации агрессии) направлены от сильных особей к слабым.
+
1. Прошу прощения, если в представленной здесь (вынужденно!) схеме происхождения сознания будет обнаружен невольный плагиат -- исправлюсь незамедлительно...
2. Michael, если у Вас появится возможность сканировать упомянутую Вами книгу Крушинского "Проблемы поведения животных", начните с главы "Возможный механизм рассудка" (или ограничьтесь ею -- так уж она хороша!), являющейся публикацией в ж. "Природа" за 1974 г. Распознавание tiff беру на себя.
Кстати, я немного запутался в рис. 2 "Лимбическая система мозга и таламус" -- такое впечатление, что там путаница с выносками...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Янв 13, 2006 15:48 |
|
|
Разве можно отказать ученому в воображении! "Образ результата действия", или "информационная модель мира", или еще как назвать эту штуку -- вроде бы вошел в научную парадигму. Голография же -- это образ образа, подтвердится она как факт -- и слава богу; нет -- и суда нет, и вреда нет. Надеюсь...
Кстати говоря, Н.И. Чуприкова (тоже доктор ваших наук!) в статье "Психика и предмет психологии в свете достижений современной нейронауки" (ж. "Вопросы психологии", №2, 2004) упоминает идеи Ф.Крика, Е.Н. Соколова, К. Прибрама, К.В. Судакова без какой бы то ни было негативной окраски...
Зато ОРД может служить неплохим критерием "для фактического естественнонаучного разграничения собственно психических и непсихических нервных процессов".
Нет ОРД -- нет ни мышления, ни психики. Есть одностадийный фиксированный ОРД -- есть мышление, нет психики. Наблюдаются несколько ОРД -- есть мышление, есть психика, нет сознания.
И т.д.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Янв 13, 2006 16:50 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Цитата: |
| Положение пятое... |
стр. 166 - 168 |
Я привез себе из Ростова ксерокопию этой главы, но она, к сожалению, малопригодна для сканирования и распознавания... А было бы неплохо ее выложить где-нибудь в хорошем месте целиком! Пока же в сети есть только несколько страниц (209-233) из книги -- Крушинский Л.В. Биологические основы рассудочной деятельности. М.: Изд-во МГУ, 1986.
На часть, которую Вы только что цитировали, я тоже обратил особое внимание. Меня насторожило, что Крушинский как-то легко пишет о том "сознании", которое "теряют" и животное, и человек во время наркоза. Насчет человека это может и так, но что касается животного, тут что-то слишком произвольно.
Кроме того, смотрите, там же на стр. 174 автор пишет об "уровне мышления, фокусируемом сознанием, эмоциями, всем предшествующим опытом"... Что, согласитесь, тоже весьма беллетризованно, потому что даже Крушинскому вряд ли удалось наблюдать такую "фокусировку" у той же замечательно ароморфной сухопутной черепахи.
Претензий, собственно, нет, Крушинский называет свои соображения всего лишь гипотезой, но в ней так легко можно поменять местами мышление и сознание, что критерии как-то уж размываются...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Янв 14, 2006 18:47 |
|
|
| Michael писал(а): |
...З.А.Зорина, И.И.Полетаева...прямые преемники по кафедре Л.В.Крушинского.
...
ИЗУЧЕНИЕ ЭЛЕМЕНТОВ СОЗНАНИЯ У ЖИВОТНЫХ
... |
| Michael писал(а): |
...Животные теряют сознание под наркозом совершенно также, как и человек, не раз и не два сам наблюдал.
| Цитата: |
...там же на стр. 174...
|
Этой книги (Крушинский Л.В. Биологические основы рассудочной деятельности. М.: Изд-во МГУ, 1986. ) у меня нет...
...
Жаль, что преемники Л.В. делают акцент на совсем других сторонах его творчества. (Что поделать, женщины носители стабильного и противники эвристического ) |
Просмотрел целый ряд доступных в и-нете работ Зориной (в том числе и обзорную статью
http://bio.1september.ru/article.php?ID=200302609
Зорина З.А. О мышлении животных. – газета «Биология», №25-26 (699), 1-15.7.2003) -- и нигде и ничего не обнаружил про сознание у животных! Напротив, Зорина с Полетаевой пишут в учебнике:
| Цитата: |
| По мере накопления фактов о сложности и целесообразности поведения самых разных животных росло стремление не только преувеличивать их разумность, но и приписывать им чисто человеческие свойства — сознание, волю, любовь, злобу и т.п. |
Так что позвольте вспомнить известный древнегреческий софизм насчет того, что никоим образом нельзя потерять то, чего не имеется в наличии...
Если животные теряют при наркозе какие-то элементы сознания, внешне совпадающие с человеческими, из этого не может следовать вывод, что животные обладают сознанием, подобным человеческому.
(И сразу небольшое и непринципиальное уточнение: цитата насчет "фокусирующего" сознания была приведена по книге Крушинского "Проблемы поведения животных" ("Возможный механизм рассудка", стр. 174), а не по "Биологическим основам рассудочной деятельности", которой у меня нет, разве что отдельные экономно скопированные страницы.)
А вот что написал обо всем этом П. В. Симонов в предисловии к книге Д. Мак-Фарленда "Поведение животных: Психобиология, этология и эволюция":
| Цитата: |
При обсуждении вопроса о сознании и самоосознании у животных необходимо уточнить, что именно понимается под термином «сознание» у человека. Совершенно очевидно, что такие приводимые автором определения, как «способность создавать и использовать психические образы», «знание о том, что ты делаешь или
собираешься делать», «знание себя, как чем-то отличающегося от других» и т. п., не содержат объективных критериев, позволяющих диагностировать наличие или отсутствие сознания у данного субъекта. Мы определяем сознание человека как
знание, которое с помощью речи, математических символов, образов художественных произведений может быть передано другому, стать достоянием других членов сообщества.
Можно возразить, что путем подражания животные также передают свои навыки другим членам группы, в том числе -молодняку. Но принципиальную разницу между человеком и животными легко продемонстрировать на таком примере. Подражая действиям взрослого, молодые шимпанзе научаются строить гнездо. Если же родители почему-либо исчезнут,
оставив изготовленное ими гнездо, молодое животное не сможет воспользоваться им как эталоном для овладения навыками строительства: цепь культурного наследования окажется безнадежно разорванной. Иными словами, каждое из животных обладает определенным запасом индивидуально приобретенных знаний об окружающем его мире, но у животных нет со-знания, обобществленного, совместного знания, объективированного в речи, памятниках культуры, образцах
технологии, -- всего того, что К. Поппер назвал «третьим миром», если считать первым реально существующий мир, а вторым его отражение в высшей нервной (психической) деятельности. Именно речь и произведения искусства делают возможной передачу как сведений о конкретных событиях (предметах), так и обобщенных понятий. |
Итак, сознание неразрывно связано с тем, что мы обобщенно называем семантикой; чтобы передавать и принимать образы, необходимо иметь подходящий мозг; трансляция образов между особями неизбежно приводит к мысли, что мозг как-то должен "мириться" не столько с изобилием образов, сколько с их принципиальным несовпадением ни с объектами, ни между собой, даже если эти образы относятся к одним и тем же объектам.
Как пишет Крушинский, животные -- все без исключения -- просто сходят с ума от такого несовпадения. А для человека такой исход, напротив, весьма исключителен!
Изучите язык, его глоттогенез -- и вы можете сказать, что изучили сознание, его происхождение...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Янв 14, 2006 19:39 |
|
|
Теперь об ОРД.
У меня есть несколько страниц из книги К. Прибрама "Языки мозга: экспериментальные парадоксы и принципы нейропсихологии", М., 1975, которая отсылает нас к другой книге, "Планы и структура поведения" (Миллер, Галантер, Прибрам, 1965), а также к более ранней и неведомой мне работе (Pribram, 1960):
| Цитата: |
Как известно, раньше все проблемы психологии сводились к двум вопросам: какова природа сходства стимулов и какова природа подкрепление. В действиетльности же это вовсе не две проблемы: сходство и подкрепление представляют собой одно и то же явление, хотя в одном случае оно описывается преимущественно на языке стимулов (сходство), а в другом -- главным образом на языке ответов (подкрепление). Подкрепление последовательно увеличивает способность к различению стимулов и уменьшает их генерализацию; процесс различения стимулов, т.е. приобретения ими определенного значения, и есть подкрепление.
Нервные процессы, участвующие, согласно этой точке зрения, в механизме научения, будут коротко описаны ниже.
"Возможно, что эта модель является прекрасным описанием того, что представляет собой подкрепление для организма. Этот нервный механизм в силу иерархической природы его избирательного контроля над его же собственными модификациями допускает изменение Образа результата в ходе последовательных актов поведения. Всякий раз, когда поступающая информация такова, что не происходит полного совпадения этой информации с Образом результата, последний модифицируется для того, чтобы включить эту нформацию, и поведение продолжается. Таким образом, организм может в относительно неизменных или мало изменяющихся внешних условиях осуществлять поиск во внешней среде той дополнительной информации, которая ему необходима для уменьшения неопределенности. Эта нервная модель могла бы быть ответственной за процесс поиска информации организмом, нуждающимся в такой информации, до тех пор, пока корригирующие изменения в Образе результата не прекратятся, т.е. до тех пор, пока не будет достигнута стабильность (Pribram, 1960b, p.8.). |
Далее Прибрам пишет об особенностях человеческого языка и его роли в создании ОР, о голофразах, о том, что лингвистический термин "предикация" содержит в себе указание на символьную организацию работы мозга, о том, что язык позволяет реализоваться человеческому потенциалу благодаря возможности воздействовать посредством языка на другой мозг и т.п.
Категорию ОРД охотно используют различные ученые.
| Цитата: |
| "Во-первых, отправным пунктом для развития речемыслительного процесса служит пусковой момент, он может быть как внешним, так и внутренним, т.е. исходящим от самого индивида. Отсюда начинается процесс построения образа результата действия, в ходе которого под углом зрения доминирующей мотивации формируется модель складывающейся внешней и внутренней обстановки и с учетом вероятностного опыта принимается соответствующее решение. Продукт этого этапа — образ результата действия — согласуется с высказыванием Л.С. Выготского о том, что мысль содержится в уме говорящего как целое, а также соответствует "речевой интенции" или "общему замыслу" (см. табл.7.2) и отличается от постулируемой некоторыми моделями "готовой мысли", далее находящей выражение во внешнеречевой форме. (A.A. ЗАЛЕВСКАЯ, ВВЕДЕНИЕ В ПСИХОЛИНГВИСТИКУ) |
| Цитата: |
| "Н.И. Гращенков, Л.П. Латаш и И.М. Фейгенберг утверждали, что объект адекватно отражается субъектом, но субъект активен в своем воздействии на объект. Активность субъекта определяется его прошлым опытом, который приводит к формированию оценки результата действия. Согласно этой позиции, “наличие в мозгу структур, обеспечивающих формирование образа результата действия, и участие этого образа в организации ответной деятельности лежат в основе физиологического понимания активности организма, его поведения. Без наличия этого образа результата действия были бы совершенно невозможны ни отбор поступающей из окружающей среды информации, ни выбор ответной деятельности” [Философские вопросы физиологии высшей нервной деятельности и психологии / Материалы совещания. М.: "Изд-во АН СССР", 1963 – с. 45]. Согласно позиции этих авторов, “система “субъект-объект” оказалась двусторонне связанной” [там же – с. 44]. Подобное положение противопоставлялось позиции “павловской школы” об одностороннем действии внешней среды на организм. (А.Н. Савостьянов, ПСИХОФИЗИОЛОГИЧЕСКАЯ ПРОБЛЕМА В РУССКОЙ НАУКЕ.) |
Напоследок еще одна цитата, эпиграф из книги В.А.Красилова "Нерешенные проблемы теории эволюции", 1986 (кстати говоря, автор из Владивостока):
| Цитата: |
Шимпанзе по имени Султан однажды понял, что может соединить два шеста и подтянуть банан к своей клетке. Он пришел в такое волнение от своего открытия, что забыл съесть банан.
Ч. Г а р р и с. Эволюция: генезис и откровение. |
Соединение обезьяной двух палок -- продукт мышления, еще недоразвитого, но уж какого есть. Эмоция предвкушения и последующего огорчения (?) -- от психики и психики неслабой. А вот забывчивость примата -- явно от того, что действия совершались им бесссознательно, не правда ли?!
|
|
|
|
|
|
|
|
