| Автор |
Сообщение |
sandmanПользователь
Сообщения: 71
Регистрация: 04.01.2006
|
|
 Добавлено: Чт Янв 26, 2006 14:33 |
 |
|
| Воин Гурана писал(а): |
Я вот, например, не знаю истины! Откажусь от любого своего слова, если получу конструктивную критику или ко мне придёт озарение. |
Окей. Критика
1. вы говорите слово Бог - самое главное слово на свете
2. вы должны понимать, что для каждого человека неописанный бог - свой
3. давайте его опишем более конкретно
и еще
1. любая стратегия может быть описана математически
2. как будет выглядеть стратегия невиновных людей, которые не хотят, что бы их постоянно убивали?
|
|
|
|
|
 |
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Чт Янв 26, 2006 14:58 |
|
|
sandman
| Цитата: |
Гм... это немного сомнительно... вы утверждаете но увы без весомых д-в
1. что явно существует следуюящая жизнь
2. в след жизни преступник будет наказан
3. это послужит ему уроком - вряд ли (????)
|
И тем не менее именно так и решаются такие вопросы, а неразумная деятельность людей только ухудшает этот процесс (хотя и является нужной для других целей).
|
|
|
|
|
|
sandmanПользователь
Сообщения: 71
Регистрация: 04.01.2006
|
|
| Добавлено: Чт Янв 26, 2006 16:26 |
|
|
т.е. вы настаиваете на основе бессмертия на том, что убийства невиновных людей оправданы другими убийствами невиновных людей в прошлом?
vvj - а где вы живете? у меня просто очень много денег и я хочу с вами поделиться. Мне нужен ваш адрес. Я думаю, что будда будет доволен тем, что я вас отблагодарю по полной программе. За то, что вы раскрыли мне истину.
|
|
|
|
|
|
Андрей БулатовПользователь
Сообщения: 9504
Регистрация: 22.05.2004
Откуда: Веб-клуб Космополит
|
|
| Добавлено: Чт Янв 26, 2006 22:20 |
|
|
| sandman писал(а): |
| Воин Гурана писал(а): |
Я вот, например, не знаю истины! Откажусь от любого своего слова, если получу конструктивную критику или ко мне придёт озарение. |
Окей. Критика
1. вы говорите слово Бог - самое главное слово на свете
2. вы должны понимать, что для каждого человека неописанный бог - свой
3. давайте его опишем более конкретно
и еще
1. любая стратегия может быть описана математически
2. как будет выглядеть стратегия невиновных людей, которые не хотят, что бы их постоянно убивали? |
И уже сказал, что Гуран - это беспорядочная субстанция, растворённая в пространстве.
Невинных людей не существуют. Все люди виноваты в царящем в обществе зле.
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2006 09:12 |
|
|
sandman
| Цитата: |
т.е. вы настаиваете на основе бессмертия на том, что убийства невиновных людей оправданы другими убийствами невиновных людей в прошлом?
|
Пока Вы ничего не поняли. Все сущее представляет собой процесс совершенствования бесконечной иерархии вечных самодеятельных сущностей (в том числе и человеческих) через механизм их временных реализаций (людей). Все остальное - жизни, смерти и прочая "арифметика" - только средства для этого совершенствования.
Когда сущность достигнет определенного уровня совершенства, ее временные проявления будут проходит при полной преемственности субъектов этих реализаций ("я").
Оправдано все, что способствует совершенствованию и преступно все, что ему препятствует.
Действительно "невинных" не убивают, они идут своим путем совершенствования. Действительно убивают только тех, кто должен получить собственный опыт быть убитым.
| Цитата: |
vvj - а где вы живете? у меня просто очень много денег и я хочу с вами поделиться. Мне нужен ваш адрес. Я думаю, что будда будет доволен тем, что я вас отблагодарю по полной программе. За то, что вы раскрыли мне истину.
|
"Полно, милый, не греши
убери свои гроши,
я ведь это не для денег
я ведь это для души."
Живу в России, а к истине всем нам придется идти вечно.
|
|
|
|
|
|
sandmanПользователь
Сообщения: 71
Регистрация: 04.01.2006
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2006 13:05 |
|
|
| Воин Гурана писал(а): |
Невинных людей не существуют. Все люди виноваты в царящем в обществе зле. |
если вам пустят в голову пулю - мне нужно радоваться?
|
|
|
|
|
|
sandmanПользователь
Сообщения: 71
Регистрация: 04.01.2006
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2006 13:07 |
|
|
| vvj писал(а): |
Действительно убивают только тех, кто должен получить собственный опыт быть убитым.
|
вам этот опыт быть убитым пригодиться лично?
|
|
|
|
|
|
sandmanПользователь
Сообщения: 71
Регистрация: 04.01.2006
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2006 13:54 |
|
|
| Воин Гурана писал(а): |
И уже сказал, что Гуран - это беспорядочная субстанция, растворённая в пространстве.
|
значит ли то, что вы поклоняетесь физическому вакууму? Почему ваше мировоззрение считается наиболее важным в вопросах об убийствах невиновных и маловиновных людей?
| Воин Гурана писал(а): |
Невинных людей не существуют. Все люди виноваты в царящем в обществе зле. |
Отнюдь. грудные дети то тут причем? К тому же многие из нас, людей, действительно хотят решить социальные проблемы и многие из нас пытаются и делают это. К тому же бездействие - лишь косвенная, весьма малая вина. Оправдывать убийство за эту сверх-малую вину - является преступлением нравственного характера (статья УК за вербальное содействие и потакание особо тяжким преступлениям).
Вы обвиняете общество. Я не обвиняю всех. Я обвиняю только ту часть общества которая собственно и является преступной (предумышленные убийства невиновных). Но вы, как моралик, оправдываете убийства невиновных и маловиновных людей.
Если вы обвинили невиновных людей ни в чем, но лишь в том, что они не могли сделать то, что всегда хотели.
При этом вы никогда не хотели то, что хотели эти хорошие люди.
И вы оправдали убийства этих хороших людей.
Кто вы сами?
Вакуум. Ничто?
Почему я должен разговаривать с ничто?
Разве люди не отменили рабство?
Разве люди не победили фашизм и сталинизм?
Разве люди не отменили ритуальные детоубийства?
Разве люди не отменили средневековую инквизицию?
ЧТО ВЫ ВМЕНЯЕТЕ В ВИНУ ТЕМ, КТО НЕ ДЕЛАЛ НИЧЕГО ПЛОХОГО И ВСЮ СВОЮ ЖИЗНЬ ПОСВЯТИЛ БОРЬБЕ С УБИЙСТВАМИ НЕВИНОВНЫХ ЛЮДЕЙ?
|
|
|
|
|
|
sandmanПользователь
Сообщения: 71
Регистрация: 04.01.2006
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2006 13:58 |
|
|
Вы писали
| vvj писал(а): |
Пока Вы ничего не поняли. Все сущее представляет собой процесс совершенствования бесконечной иерархии вечных самодеятельных сущностей (в том числе и человеческих) через механизм их временных реализаций (людей). Все остальное - жизни, смерти и прочая "арифметика" - только средства для этого совершенствования.
|
При этом вы писали
| vvj писал(а): |
Действительно убивают только тех, кто должен получить собственный опыт быть убитым.
|
Значит ли ваш путь самосовершенствования то, что вы откажете в помощи невиновным или маловиновным людям, которым грозит смерть от руки убийцы? Значит ли это, что невиновные и хорошие люди
1. не должны противостоять убийствам невиновных людей;
2. должны отказаться от проведения расследований;
3. не должны приходить друг к другу на помощь;
4. не должны собираться в сообщества для оказания взаимопомощи????
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2006 14:02 |
|
|
sandman
| Цитата: |
вам этот опыт быть убитым пригодиться лично?
|
Мне любой опыт пригодится.
А чтобы тема не "пересыхала" предлагаю другой вариант применения математики для справедливости.
В противовес всем т.н. "экономистам", "рыночникам" и пр. специалистам, забивающим голову людям всякими "акциями - инфляциями" предлагается простая арифметика для разоблачения паразитической основы настоящего состояния цивилизации.
Итак. Все производимое называется совокупным общественным продуктом (СОП). Справедливость в условиях общественно-личного производства подразумевает соответствие получаемой части от СОП вкладу каждого в его формирование. Если доля соответствует вкладу - то общество - справедливое. Если доля отдельных "умников" существенно превышает их вклад (соответственно уменьшая долю остальных), то такая организация является несправедливой - паразитической, где паразитами являются именно эти "умники", а все остальные - их жертвами.
Конечно полного соответствия доли вкладу трудно достичь в любом обществе (из-за сложности оценки), и реальное неравенство способностей людей должно корректироваться самим обществом (инвалиды, больные и пр.), но когда соотношение в доходах исчисляется в сотни, тысячи, десятки и сотни тысяч раз - то такое общество является не просто паразитическим - но прямо преступным по отношению к человеку, человечеству (человечности). Это - позор для всех, кто имеет к этому положению какое-то отношение.
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2006 14:23 |
|
|
sandman
| Цитата: |
Значит ли ваш путь самосовершенствования то, что вы откажете в помощи невиновным или маловиновным людям, которым грозит смерть от руки убийцы? Значит ли это, что невиновные и хорошие люди
1. не должны противостоять убийствам невиновных людей;
2. должны отказаться от проведения расследований;
3. не должны приходить друг к другу на помощь;
4. не должны собираться в сообщества для оказания взаимопомощи????
|
Вам надо понять, что такие (только на ваш взгляд) парадоксальные, запутанные, безвыходные ситуации будут постоянно встречаться людям, если не исходить из смысла существования - совершенствования.
Надо всегда выбирать тот вариант действий, который соответствует наибольшему совершенствованию наиболее важного.
По-существу.
Я буду помогать не только невиновным, но и виновным людям, и именно в том, что будет способствовать их совершенствованию.
Я буду противостоять убийствам не только не виновных, но и виновных людей кроме тех случаев, когда такое убийство способствует действительному совершенствованию.
Я сторонник всех и всяческих (максимально глубоких) расследований (и не только преступлений) для максимальной информированности людей.
Я считаю, что человек не сможет совершенствоваться сам, если не будет содействовать в совершенствовании всему (без исключения) своему окружению (оказывать действительную помощь всем окружающим).
Я считаю необходимым все то, что способствует совершенствованию (в том числе и организацию сообществ).
|
|
|
|
|
|
sandmanПользователь
Сообщения: 71
Регистрация: 04.01.2006
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2006 14:35 |
|
|
Цель совершенствования существует?
У меня взаимопомощь невиновных людей против криминала. Я свою цель вам сказал.
Какова цель вашего самосовершенствования ?
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2006 14:59 |
|
|
sandman
| Цитата: |
Цель совершенствования существует?
У меня взаимопомощь невиновных людей против криминала. Я свою цель вам сказал.
Какова цель вашего самосовершенствования ?
|
Еще раз. Цель (смысл существования) - совершенствование, все остальное - средства для совершенствования и направления совершенствования. Телега не должна быть впереди лошади.
В помощи нуждаются не только "невиновные" люди, виновные в ней нуждаются гораздо больше. Совершенствоваться нужно всем и вторым надо больше помогать в совершенствовании. Не должно быть "против", все должно быть только "за" (совершенствование).
Самосовершенствование для меня является составной частью общего совершенствования, которое я считаю смыслом существования.
Ничто иное на роль смысла существования (цели) не может претендовать. Ваша цель защиты одних против других только разделяет общество, выделяя (чаще всего искусственно) одних для излишней (подчас) защиты, а других для неоправданного (ухудшающего общее положение) наказания. И эта цель не может претендовать на роль смысла существования не только потому, что при неправильном руководстве ею она будет противоречить совершенствованию, но и потому, что охватывает только одну (незначительную) часть всего сущего.
Для полной убедительности приведу изложение без сокращений.
Нравственная сторона совершенствования.
Настоящее изложение преследует цель исследования соответствия представлениям нравственности совершенствования, как безальтернативного смысла существования.
Выдвижение совершенствования, как безальтернативного смысла существования, вызвало целый ряд возражений против такой постановки вопроса. Смысл этих возражений был самый разный. От представления совершенствования только в качестве средства для достижения какой-то иной цели, до представления нецелесообразности (невозможности) совершенствования и даже прямого его осуждения с позиций нравственности.
Попытаемся разобраться с этими возражениями.
Для начала представляется необходимым затронуть положение о действительности самого наличия смысла существования. Как показывает практика, есть достаточно большое количество людей (преимущественно, атеисты и ортодоксальные материалисты), которые отрицают наличие, и даже его возможность для смысла существования (и даже для человека).
Вопрос смысла существования является ключевым вопросом мировоззрения и, прежде всего, системы ценностей, определяющей мотивацию человека на организацию своей жизнедеятельности. Именно в этом и просматривается, что такая постановка вопроса наиболее плотно «коррелируется» с материалистическим и атеистическим представлением сущего.
Это и понятно. Когда человек считает свое появление случайным, а существование временным, за рамками которого для него ничего нет, у него существенно снижается заинтересованность в какой-либо целесообразной работе. Его стремления будут ограничиваться исключительно получением максимального удовольствия и уклонением от неприятностей с основным тезисом «после меня хоть потоп».
Конечно, можно упомянуть соображения поддержания благополучия своих родных и близких, заботу о детях, ответственность перед обществом, но нужно понимать, что все эти мотивации являются только отголоском животных инстинктов, доставшихся человеку вместе с физическим телом. Именно рудименты этих инстинктов «стайности» и заботы о детенышах, обеспечивающие выживание животных видов, являются основой такого представления ценностей для атеистов и материалистов. Нельзя, конечно, исключить возможность наличия такой мотивации для людей, подверженным стереотипам общественного сознания, но, как показывает практика, никакой долговременной устойчивой мотивации такие основы дать не могут.
Поэтому, как правило, люди, придерживающиеся атеистических и материалистических взглядов, отрицают само наличие смысла существования. Это для них гораздо удобнее, чем заявить, что действительным смыслом их существования является реализация чисто эгоистических установок без какой либо заботы об окружающем, исключительно потребительский подход к миру (заявления подобного рода могут себе позволить только отдельные люди, откровенно пренебрегающие общественным мнением). Действительные убеждения этих людей можно представить в виде: «все только делают вид озабоченности общественными интересами, а на самом деле преследуют исключительно свои эгоистические цели».
Но такая их маскировка не может скрыть их действительного представления вполне определенного смысла существования.
Для приверженцев других представлений сущего, включающих представления об идеальной первооснове мира, отрицание наличия смысла существования не характерно, что, впрочем, не исключает того, что такая приверженность может являться заурядной маскировкой действительного атеистического – материалистического представления сущего человеком с соответствующим характерным представлением этого смысла.
Вне зависимости от мировоззренческих установок само существование человека не может оставлять его равнодушным к его качеству. Поэтому, повышение качества существования (в представлении человека) всегда было, есть и будет вполне определенным его смыслом.
Перейдем к рассмотрению представления совершенствования только в качестве средства для достижения какой-то иной цели, а не в качестве смысла существования.
Предлагаю рассмотреть основные требования к смыслу существования, с позиций которых можно будет прояснить степень соответствия ему совершенствования и иных (наиболее распространенных предположений).
В качестве основных требований к смыслу существования можно указать следующие:
1. Всеобщность (он должен охватывать все сущее в целом и каждую из его частей в отдельности) в едином целостном сущем.
2. Вневременность (он должен быть справедлив в отношении всего и каждого вне зависимости от рассматриваемого момента в его состоянии).
3. Безграничность (он не должен ограничиваться какими-то определенными областями).
4. Бесконечность (он не должен ограничиваться какими-то временными рамками или достижением какого-то конечного результата).
5. Положительная динамичность (недопустимость состояния покоя – застоя, ухудшения).
6. Преемственность (сохранение характерных свойств – индивидуальности).
7. Независимость (возможность реализации вне зависимости от окружения).
8. Непротиворечивость (согласованность с существом всего сущего и каждой из его частей и отсутствие противоречий с окружающим).
9. Надежность (прочность, устойчивость положения).
10. Приемлемость, привлекательность (изменения при реализации должны иметь положительную эмоциональную окраску).
Определив такие требования, можно брать любую произвольную цель и рассматривать ее на соответствие им.
Ограничимся рассмотрением вариантов смыслов существования в отношении человека, как, предположительно, особо интересных для аудитории.
Сразу можно заявить, что многие из вариантов не будут совпадать с первым пунктом требований, они будут применимы только к «биосоциальному» разумному существу, но не к другим объектам – субъектам сущего (существование которых становится бессмысленным).
По второму пункту не соответствуют смыслу существования любые стремления, возможные исключительно в рамках определенных временных периодов (вечно учиться в школе, институте и пр., что неизбежно заканчивается либо их окончанием, либо выдворением из них).
По третьему пункту не соответствуют смыслу существования любые стремления, возможные исключительно в отдельных областях (области), когда неизбежность деятельности в других областях приведет к невозможности реализации стремления в выбранной (стремление к воровству всегда приводит к расплате за него, например, тюрьме, где возможности по реализации такого смысла существенно ограничены).
По четвертому пункту не соответствуют смыслу существования любые конкретные результаты (стать президентом, стать самым богатым человеком и пр., после достижения которого теряется смысл существования).
По пятому пункту не соответствуют смыслу существования любые стремления, возможные исключительно в рамках определенных состояний (получение наслаждения от еды неизбежно связано с невозможностью реализации этого стремления при уже наполненном желудке – необходимости предварительного освобождения от съеденного).
По шестому пункту не соответствуют смыслу существования любые стремления, которые исключают какую-либо преемственность (стремление делать татуировки ограничивается размерами тела с учетом уже сделанных татуировок) или ведут к потере качеств с которыми связано данное стремление (стремление к способности выпить больше спиртного приведет к алкоголизму, когда малой дозы будет достаточно для прекращения процесса потребления).
По седьмому пункту не соответствуют смыслу существования все то, что человек не в состоянии сделать полностью самостоятельно (иначе, в случае отказа от помощи существование теряет смысл).
По восьмому пункту не соответствуют смыслу существования все то, что вызывает противоречие с соответствующим смыслом для окружения (борьба за перераспределение материальной собственности или властных полномочий потому, что реализация смысла одним исключает возможность реализации для остальных).
По девятому пункту не соответствуют смыслу существования все то, что не обладает способностью к устойчивому наращиванию на все время жизнедеятельности потому, что при уменьшении (ликвидации) достигнутого придется переходить к другому смыслу или начинать заново, без уверенности в целесообразности такой деятельности.
По десятому пункту не соответствуют смыслу существования все то, что оставляет человека без морального удовлетворения такой деятельностью или приносит только негативные эмоции потому, что в этом случае невозможна какая либо долгая плодотворная деятельность.
Теперь можно каждый (предположительный) смысл существования «пропустить» через рогатки указанных ограничений (требований). Мне представляется, что после такого перебора единственным кандидатом на смысл существования останется только совершенствование.
О богатстве, власти, паразитизме, пороках уже упомянуто. Можно добавить объяснения в отношении распространенных славы, известности и любви.
Слава и известность не могут быть смыслом в противоречии седьмому пункту (подразумевает обязательное однозначное участие окружения), и, разумеется, первому пункту.
Любовь имеет максимальные претензии (кроме совершенствования) на роль смысла существования, но не может им являться потому, что даже в самом высшем смысле противоречит первому пункту (применимость ко всем частям сущего).
Поэтому, можно сделать вывод, что единственным смыслом существования, удовлетворяющим всем без исключения указанным требованиям является совершенствование.
Если рассматривать других претендентов, то они могут являться только частными тактическими задачами – действительными средствами для реализации безальтернативного смысла существования – совершенствования, и их выбор зависит от характера и уровня несовершенства конкретного человека.
Перейдем к рассмотрению заявлений по осуждению совершенствования в качестве смысла существования с позиций нравственности.
Прежде всего необходимо заметить, что сама нравственность относится далеко не ко всем частям сущего (обладает ограниченной применимостью, чаще всего в отношении человека и человечества), поэтому с ее позиций неправомочно, вообще, оценивать то, что присуще всему мирозданию.
Основой такой точки зрения является положение о представлении совершенствования в направлении исключительно на самого себя (т.н. самосовершенствования), которое, как представляется оппонентам, неизбежно вызывает ущемление интересов окружения совершенствующегося (производится «за счет» окружающих). Такое мнение является убедительным свидетельством именно такого их представления, что, при наличии декларируемого общепринятого смысла существования, у каждого человека есть свой действительный эгоистический вариант, которому каждый человек следует на практике.
В действительности совершенствование подразумевает не только самосовершенствование (границы которого зависят от представления человеком самого себя, и могут изменяться в очень широком диапазоне), но и всемерное содействие действительному совершенствованию своего окружения. Такое обязательное содействие обуславливается как получаемой возможностью для ускорения собственного развития, так и окончательному преодолению эгоистических устремлений, несовместных с действительным совершенствованием.
Можно даже определить (ориентировочные) проценты затрачиваемых усилий на самосовершенствование и содействие в совершенствовании своему окружению. Для человека, стоящего ниже среднего уровня совершенства подавляющим должно стать именно самосовершенствование потому, что у него очень мало возможностей оказать практическую пользу другим в столь сложном и ответственном деле (оценим долю самосовершенствования в 98-99%).
Для человека, соответствующего среднему уровню основным должно оставаться самосовершенствование, но увеличение возможностей по оказанию помощи окружающим должно предусматривать и увеличение соответствующего процента (оценим долю самосовершенствования в 90%).
Только для людей, стоящих выше среднего уровня совершенства можно сколько-нибудь определенно говорить о значительной доле содействия совершенствованию окружения. Это обуславливается тем, что задачи своего совершенствования наиболее адекватно представляет сам совершенствующийся (его ведет т.н. «голос совести»), что «насильно» никому нельзя помочь усовершенствоваться, что действительное совершенствование и возможно, в основном, через самостоятельную работу над собой. Для людей выше среднего уровня процент содействия другим начинает устойчиво расти, начиная с ранее указанных 10%.
Именно поэтому все христианские «святые» начинали свою деятельность именно с преимущественного самосовершенствования (удаляясь от «соблазнов мира»), и только потом, осознавая свои неизмеримо возросшие возможности по оказанию помощи другим, начинали постепенно переносить больший акцент на содействие в совершенствовании своему окружению.
Рассмотрим представления о нецелесообразности (невозможности) совершенствования.
Положение о нецелесообразности совершенствования может выдвигаться как атеистами и материалистами, так и (как ни странно) приверженцами идеалистических взглядов. Мотив первых в представлении временности существования (не имеет смысла отвлекаться от наслаждений для работы над собой за рамками их достижения), вторых – человек сотворен и ему для «спасения» вполне достаточно веры в Бога и любви к нему.
Кстати, для верующих, совершенствование может носить и откровенно «крамольный» характер – совершенствовать что, сотворенное Богом (вы считаете себя способным «улучшить» божеское творение)? Это положение обуславливает заявление о невозможности совершенствования.
Более чем убедительным опровержением этих положений является сама реально разворачивающаяся эволюция всего сущего, когда все стремиться к своему усовершенствованию, а не способное (не желающее) совершенствоваться уходит из мироздания. Впечатляющее развитие жизни и постоянное усовершенствование видов более чем убедительно свидетельствует как о возможности, так и необходимости совершенствования с представлением его в виде самого смысла существования.
Значительное распространение имеет и такая точка зрения, что совершенствование подразумевает исключительно наращивание физических, интеллектуальных и других способностей для возвышения властного, имущественного, социального и иного положения человека над его окружением (с наращиванием уровня его паразитизма) в ущерб его духовному, нравственному развитию.
Нужно сразу указать, что такое представление совершенствования противоречит предъявляемым к нему (вышеуказанным) требованиям и никак не может считаться полноценным совершенствованием.
Совершенствование, это, скорее, повышение уровня независимости от своего окружения, чем наращивание заинтересованности в его определенном (корыстном) использовании, ведущим к нарастанию такой зависимости.
Особо следует остановиться на уже упоминаемой претензии любви на представление в качестве смысла существования (пусть, применимого только к человеку).
Даже любовь в самом совершенном, возвышенном, не эгоистическом виде ко всему (без исключения) сущему не может стать какой либо значительной альтернативой совершенствованию потому, что может ограничиваться самим наличием этого чувства и заявлениями о нем. Смысл в такой любви может появиться только тогда, когда она начнет приносить конкретные положительные результаты, и этим наиболее значительным результатом опять таки будет совершенствование. Поэтому, в рассматриваемом случае совершенствование будет смыслом, а любовь – средством для ее достижения.
Обратное положение о представлении совершенствования в качестве средства для увеличения любви не выдерживает критики из соображений того, что поле деятельности человека никак не ограничивается этим одним (пусть даже очень сильным) чувством.
Можно еще добавить, что наряду с любовью есть еще целый перечень чувств, которые характеризуют нравственный облик человека. Это уважение, признательность, товарищество, солидарность, честность, порядочность, ответственность, забота, сочувствие, творчество и многое другое, без чего немыслима нравственность, но которые накладывают на человека вполне определенные практические обязательства, от которых может быть свободна любовь.
Так вот, совершенствование для человека подразумевает и развитие всех указанных качеств (включая любовь), и освобождение от дурных (противоположным им) качеств, а не только физические, интеллектуальные и иные способности.
А решающим доводом в определении совершенствования в качестве смысла существования является положение о том, что он должен быть единым как для человеческого уровня, так и для «до человеческого» уровня (растений, животных), так и для несомненно имеющего место «над человеческого» уровня реализаций, представляющих все сущее.
|
|
|
|
|
|
sandmanПользователь
Сообщения: 71
Регистрация: 04.01.2006
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2006 15:21 |
|
|
Cовершенствование тела или психики (души)?
Если вы имеете ввиду совершенствование психики - то ее цель (совершенствование, модернизация - это путь к идеалу - цели, ОЖЕГОВ)
1. избавиться от негативных ощущений (аутопатология - страх, депрессия, суицидальные наклонности, головная боль, дискомфорт, смущение, и др.)
2. избавиться от преступных идей и мыслей навязчивого характера, имеющих основу в мотивации самих преступлений (которые могут повредить менее виновным людям)
Что именно вы можете предложить по этим 2м пунктам? Забудьте про слово "СОВЕРШЕНСТВО". Я вас спрашиваю о КОНКРЕТИКЕ.
|
|
|
|
|
|
sandmanПользователь
Сообщения: 71
Регистрация: 04.01.2006
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2006 15:22 |
|
|
мне надоели люди, которые отрицают словарь Ожегова.
Вы рассматриваете слово совершенствование (изменение в лучшую сторону) как результат работы. Я же говорю о том, что путь имеет цель, но сам путь не является целью. Я базируюсь на обычных русских словах (словарь Ожегова), а какой словарь слов используете вы сами?
|
|
|
|
|
|
sandmanПользователь
Сообщения: 71
Регистрация: 04.01.2006
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2006 15:25 |
|
|
vvj. Интеллект субъекта определяется тем фактом, что он очень просто может путем аннулирования того или иного слова пересказать смысл той или иной идеи.
допустим, слова "совершенство" не существует. Вы можете объяснить то, что вами движет? На пальцах?
А то мне кажется, что вы мутите воду.
|
|
|
|
|
|
sandmanПользователь
Сообщения: 71
Регистрация: 04.01.2006
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2006 15:28 |
|
|
|
атеизм не отрицает самосовершенствование и совершенствование. Но атеизм попросту не ставит его в конечную цель. Хотя бы потому, что для меня лично не понятно, зачем нам, невиновным людям, выращивать СОВЕРШЕННЫХ ГАДОВ И ОТМОРОЗЕЙ.
|
|
|
|
|
|
vvjПользователь
Сообщения: 798
Регистрация: 27.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2006 16:54 |
|
|
sandman
| Цитата: |
Cовершенствование тела или психики (души)?
Если вы имеете ввиду совершенствование психики - то ее цель (совершенствование, модернизация - это путь к идеалу - цели, ОЖЕГОВ)
1. избавиться от негативных ощущений (аутопатология - страх, депрессия, суицидальные наклонности, головная боль, дискомфорт, смущение, и др.)
2. избавиться от преступных идей и мыслей навязчивого характера, имеющих основу в мотивации самих преступлений (которые могут повредить менее виновным людям)
Что именно вы можете предложить по этим 2м пунктам? Забудьте про слово "СОВЕРШЕНСТВО". Я вас спрашиваю о КОНКРЕТИКЕ.
|
Совершенствование ВСЕГО (без исключения).
И не только избавление от плохого, но и приобретение хорошего.
О совершенстве я не говорю - его нет.
| Цитата: |
мне надоели люди, которые отрицают словарь Ожегова.
Вы рассматриваете слово совершенствование (изменение в лучшую сторону) как результат работы. Я же говорю о том, что путь имеет цель, но сам путь не является целью. Я базируюсь на обычных русских словах (словарь Ожегова), а какой словарь слов используете вы сами?
|
Само наличие других словарей является некоторым отрицанием словаря Ожегова.
Не как результат, а как процесс. В бесконечном вечном сущем смыслом может быть только бесконечный вечный процесс, а не какой-то результат, с достижением которого существование теряет смысл.
Могу порекомендовать сайт - http://www.rubricon.com/
На нем совершенствование определяется как процесс от глагола совершенствовать, который означает
- Делать лучше, совершеннее.
- Становиться лучше, совершеннее
СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ ср. 1. Процесс действия по знач. глаг.: совершенствовать, совершенствоваться.
| Цитата: |
Интеллект субъекта определяется тем фактом, что он очень просто может путем аннулирования того или иного слова пересказать смысл той или иной идеи.
допустим, слова "совершенство" не существует. Вы можете объяснить то, что вами движет? На пальцах?
|
Попытаюсь. Я работаю над тем, чтобы в каждый следующий момент у меня было меньше недостатков и больше достоинств, знаний, умений и способствую в аналогичном своему окружению.
| Цитата: |
атеизм не отрицает самосовершенствование и совершенствование. Но атеизм попросту не ставит его в конечную цель. Хотя бы потому, что для меня лично не понятно, зачем нам, невиновным людям, выращивать СОВЕРШЕННЫХ ГАДОВ И ОТМОРОЗЕЙ.
|
Так Вы еще и атеист (примите мои соболезнования).
Атеизм - это неполноценное направление (не конструктивное и просто абсурдное), к тому-же паразитирующее на неадекватно-примитивном представлении первоосновы всего сущего (т.н. "Бога").
Во-первых, все в сущем несовершенно. Поэтому наряду с теми, кого Вы относите к "гадам" (подразумевая тех, кто значитено несовершеннее Вас), есть и те, кто значительно совершеннее. Так Вы предлагаете им включить Вас в указанную категорию на основании того, что для них большой разницы между Вами и этими "гадами" нет?
Кроме того, "невиновных" людей (к которым Вы себя относите) тоже нет, все "имеют свой скелет в шкафе", и многие из них таковыми числятся только потому, что пока не успели никого убить.
Во-вторых, все в разной степени несовершенно, поэтому всему (без исключения) надо совершенствоваться.
Видите, как все просто?
|
|
|
|
|
|
sandmanПользователь
Сообщения: 71
Регистрация: 04.01.2006
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2006 17:13 |
|
|
Отнюдь. Вина - это умышленная причастность в том или ином негативном действии по отношению к менее виновным. Вы же наверняка это знаете.
Склеты в шкафу я не держу.
Даже если чикотило был более совершенным чем я и знал латынь, эсперанто и другие языки - то я не советую меня с ним смешивать и говорить о том, что жизнь убитых им малышек была менее ценной, чем жизнь этого "совершенного" гада.
|
|
|
|
|
|
sandmanПользователь
Сообщения: 71
Регистрация: 04.01.2006
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2006 17:20 |
|
|
| vvj писал(а): |
Во-первых, все в сущем несовершенно.
|
совершенство без разумности не совершенно. Всему есть остановка.
| vvj писал(а): |
Поэтому наряду с теми, кого Вы относите к "гадам" (подразумевая тех, кто значитено несовершеннее Вас),
|
отнюдь. Вина определяется по умышленной причастности к преступления, а не по принципу "совершенный" или "отнюдь не соврешенный". Как человек с мозгами, вы должны это знать.
| vvj писал(а): |
есть и те, кто значительно совершеннее.
|
и что из этого следует?
| vvj писал(а): |
Так Вы предлагаете им включить Вас в указанную категорию на основании того, что для них большой разницы между Вами и этими "гадами" нет?
|
не вижу сути обвинения меня самого. В ЧЕМ (В КАКИХ ФАКТАХ) вы будете меня обвинять?
| vvj писал(а): |
Кроме того, "невиновных" людей (к которым Вы себя относите) тоже нет,
|
Отнюдь. Существуют хорошие и невиновные люди. НЕВИНОВНЫМ называют человека, который ранее НЕ БЫЛ причастен к предумышленным негативным действиям по отношению к менее виновным. Вы как человек с мозгами должны это знать.
| vvj писал(а): |
все "имеют свой скелет в шкафе", и многие из них таковыми числятся только потому, что пока не успели никого убить.
|
с каких пор основание "он может теоретически убить" является доказательством вины?
| vvj писал(а): |
Видите, как все просто? |
вы издеваетесь над постулатами и опеределением "вины". ВИНА - это причастность. Если мы рассматриваем вину в особо тяжких претсуплениях (а вы пытаетесь бездоказательно меня самого в них обвинить) - давайте говорить о тех или иных уликах и фактах.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2006 22:31 |
|
|
| Человек_107654 писал(а): |
| Цитата: |
Зачем нужна справедливость? Будем постулировать, что основная цель справедливости - это снижение уровня преступности, направленной против невиновных людей.
|
| Цитата: |
Из постулирования справедливости следует, что НЕ предумышленное причинение зла (страданий) живой системе не является виной всилу того
|
Смею заметить, что вышестоящее определение более подходит к определению гуманности, чем справедливости.
(под гуманностью я понимаю не положительные качества присущие человеку, а доброту сострадание как таковые, отделяющие человека от животного)
Считаю, что функция справедливости - более карательная, чем воспитательная. И вопреки гуманности, строится на функции мести, со всеми вытекающими из этого последствиями.
В цель справедливости входит - исключить "неприятные фазы и память о негативных ощущениях".
| Цитата: |
Из постулирования справедливости (гуманности) следует, что НЕ предумышленное причинение зла (страданий) живой системе не является виной всилу того
|
Отсюда противоречие между гуманностью и справедливостью. Справедливое наказание виновных в непредумышленном преступлении не вписывается в рамки гуманности и с этой точки зрения может показаться несправедливым.
Для разрешения этого противоречия нужно либо исключить наказание за непредумышленное преступление, и отдать должное гуманности, либо исключить гуманность и отдать должное справедливости (мести), что на данный момент и делается.
ИМХО |
Не понимаю почему справедливость и гуманность у Вас оказываются чуть ли не взаимоисключаемыми? И что это за доброта и сострадание, которые не положительные качества? Сострадание должно иметь место к любому человеку. И к жертве преступления, не только ведь к преступнику. Но к преступнику должно быть еще и озлобление. Он ведь виновен, он жертву не пожалел. Если преступника только жалеть, но не ненавидеть, это ведь жестокость по отношению к жертве. Преступника надо карать. И это не жестокость. Он этого заслужил, собственными злонамеренными действиями предопределил. Месть, то есть возмездие совсем не равнозначно расправе. Это преступник расправляется с безвинным. Наказание преступника прежде всего есть акт гуманности к жертве.
Непредумышленное преступление, по моему непродуманное и неправильно употребляемое выражение. Если кто либо совершил то, чего совершать не хотел, то правильно ли вообще говорить, что он это совершил? "Совершать" это осознанный поступок. Совершать можно лишь то, что совершать хочешь. Невольно совершенный поступок нельзя считать совершенным данным человеком. Там есть другая зависимость. Ее надо рассматривать отдельно. Но ясно, что наказание такого человека несправедливо. (Надо только иметь в виду насколько он в действительности не хотел) И противоречия с гуманностью здесь никакого нет.
И откуда Вы взяли, что в реальности нашей отдается должное внимание справедливой мести? Это просто совсем интересно.
|
|
|
|
|
|
sandmanПользователь
Сообщения: 71
Регистрация: 04.01.2006
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2006 23:10 |
|
|
| Viktor писал(а): |
почему чел 107654 думает, что справедливость и гуманность - это противоположности?
|
я не знаю почему он так думает 
но у меня догадки. Наверное, потому что для человека, который проходит по уголовному делу номер 107654 (серийные убийства невиновных людей) справедливость (с нашей стороны) чревата ему раскаленным паяльником в анальном проходе за все то доброе, что он нес хорошим людям, что с его точки зрения не совсем что бы и гуманно....
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Янв 27, 2006 23:19 |
|
|
| vvj писал(а): |
sandman
Как показывает практика, ни страх, ни изоляция, ни жесткость наказания не снижают преступности - скорее наоборот - стимулируют ее. Девяносто процентов наказанных становятся рецедивистами. На ежедневные казни, проводимые инквизицией в средневековье люди сходились как на празник.
В бесчеловечных условиях только формируются и укрепляются устойчивые преступные сообщества с прямо противоположной (человеческой) системой ценностей и мотиваций. Вся история показывает бессилие ситемы наказания для предотвращения (снижения) преступности.
Надо не математикой заниматься, а просвещать человека в системе адекватного сущему целостного человеческого знания, способствовать формированию у него целостного мировоззрения, прогрессивной системы ценностей и мотиваций. Тогда такой человек сам станет недоступным для преступления, и не будет пособником в преступлениях других. Такие области без преступности (соответствующих людей) начнут объединяться (сливаться) вытесняя области преступности вплоть до полного их исчезновения (перехода в сферы меньшей опасности). Другого пути нет. |
А откуда Вы взяли, что неотвратимость (я не говорю жестокость) наказания не снижают и даже стимулируют уровень преступности?
В бесчеловечных условиях безуслоно формируются и укрепляются преступные сообщества с античеловеческой системой ценностей и мотиваций. Но что Вы называете бесчеловечными условиями? Наличие действенного, справедливого правосудия? Вы это видите?
Каким образом Вы представляете возможность "просвещать человека в системе адекватного сущему целостного человеческого знания", тех, кому на подобное просвещение начхать?
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Янв 28, 2006 00:20 |
|
|
[quote="vvj"]sandman
[quote]
| Цитата: |
В помощи нуждаются не только "невиновные" люди, виновные в ней нуждаются гораздо больше. Совершенствоваться нужно всем и вторым надо больше помогать в совершенствовании. Не должно быть "против", все должно быть только "за" (совершенствование).
. Ничто иное на роль смысла существования (цели) не может претендовать. Ваша цель защиты одних против других только разделяет общество, выделяя (чаще всего искусственно) одних для излишней (подчас) защиты, а других для неоправданного (ухудшающего общее положение) наказания. И эта цель не может претендовать на роль смысла существования не только потому, что при неправильном руководстве ею она будет противоречить совершенствованию, но и потому, что охватывает только одну (незначительную) часть всего сущего. |
Для полного ответа на этот Ваш пост требуется много времени. К сожалению сейчас у меня его не хватает. Но позвольте хотя бы высказать некоторые замечания по этой, коротенькой части. (Нет, я конечно понимаю, что текст адресован не мне. Но думаю хуже не будет, если я выскажу некоторые собственные мысли).
Почему собственно виновные больше нуждаются в помощи чем невиновные? Говоря так каких виновных Вы себе представляете? Да и каких невиновных, кстати?
Виновный, в моем понимание обязательно злонамерен. То есть он хочет наносить кому то вред. Хочет обижать. Не справоцированно, не за что то, не в раздражение... Просто хочет делать зло. Вы находите, что у него есть какие то проблемы, к тому побуждающие? Я же полагаю, что побуждает их к злу как раз полное отсуствие проблем. Прежде всего отсуствие проблемы сопереживать другому человеку. Может быть я чего то не понимаю. Может все же скрыто что то в нем есть, чего я не вижу? Поделитесь, укажите. Буду очень признателен. Но только пожалуйста имейте в виду, что возможно и Вы не видите чего то, что вижу я.
Защищать безусловно надо безвинных жертв. Претеснителей их защищать не надо. И не только потому, что они виноваты. Но еще и потому, что они сами себя защищать могут. Не только защищать, но и попирать других. И почему это должно привести к разобщению общества? По моему общество разобщено как раз из за засилья претеснителей. И это неизбежный результат безнаказаности. Для единения общества необходимо прежде всего уверенность каждого гражданина в собственной защищенности. То есть в справедливости. В реально действующей справедливости. Стало быть установление неотвратимого и справедливого наказания виновных есть важнейший фактор единения общества.
|
|
|
|
|
|
sandmanПользователь
Сообщения: 71
Регистрация: 04.01.2006
|
|
| Добавлено: Сб Янв 28, 2006 00:26 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
