Эффект от расстановок по Хеллингеру

[koxbox]

Мне кажется, что нужно сперва определиться, что подразумевать под манипуляцией. Svet, объясните, пожалуйста, что вы вкладываете в это понятие, и скажите, почему для вас манипуляция как психотерапевтическая процедура является неприемлемой?

[Leon]

Тут проблема в разном понимании понятия "манипуляция". Есть понимание этого термина в исключительно негативном смысле "завуалированное, скрытое управление человеком в корысных целях", а есть в более широком и подробном, например у Г.М. Андреевой и честно говоря оно мне кажется более правильным.

[Leon]

koxbox и Michael, клянусь, писал свой пост, не видя ваших ответов!

[Leon]

Знаю еще что у терапевтов и консультантов это понятие употреббляется исключительно в негативном смысле

[Michaеl]

По большому счёту, любая психотерапия это манипуляция, ну, откуда собственно один человек, пусть и со специальным образованием может знать, что нужно другому. Понятно, что в данном случае подразумеваю, так сказать, околофилософическую сторону дела.

[Svet]

Если только в случае околофилософического понимания... то, конечно.

Я под манипуляцией понимаю такое взаимодействие двух людей, когда у одного из них есть цель (не важно, какая. важно, что он о ней знает), причем, цель касается предмета взаимодействия этих двух людей, а другой - не знает о цели. Соответственно, первый вполне осознанно выстаивает взаимодействие с учетом корректировки на эту цель, а у второго при этом как бы не остается выбора.

[Эл]

Света
А я занимаюсь и манипулирую, но только не в качестве психолога. Я когда был пацаном то уже тренеровал группу. И плох тот учитель или тренер, который не умеет манипулировать учениками. Вы будете плохим тренером. Учился в институте и читал некоторые лекции студентам своей группы. Мне просто препад так и говорил. ЭЛ я тебе ставлю пятёрки. Вот теперь пока своей группе не разъяснишь как находить сферические интегралы пять на экзамене не получишь. Вот и крутись и придумай как тебе сманипулировать своими оболтусами, которые сидят на лекции и кружку пива видят вместо доски. Как их заставить вместо кружки пива видеть сферический интеграл????? Жизнь научила. Причём я имел только одну возможность только манипулировать их вниманием. Потому что поставить им двойку я не мог. Не был мне дан кнут. Поэтому хороший преподаватель это не тот кто досконально знает свой предмет, ему лучше книжки писать, а тот кто мастер манипулировать вниманием своих подопечных, а в учебниках всё написано просто и ясно.
Или другой хороший пример. Родился ребёнок. Ему всего годик он орёт, плачет я психую сам ору. Подходит ко мне друг и говорит. Эл ты что психуешь и орёшь и что то пытаешься объяснить ребёнку он ведь маааааленький и он тебя не понимает, его надо обманывать. Тут мне в руки ещё попалась книжка Милтона Эриксона и книжка рычала собака и мне дала очень хороший совет одна старая женщина потом прочитал НЛП. Ну с тех пор с воспитанием у меня проблем нет. Я на своего ребёнка больше ни разу не орал, даже по заднице не шлёпал и даже в угол не ставил. Мои друзья удивляются как я так умудряюсь воспитывать сына таким образом. При этом сам поражаюсь с чего это он растёт таким примерным. Я в отличие от него прошёл суровую школу детства и вырос разгильдяем. Хотя возможно сюрпризы меня ждут впереди.
Так что леди. Манипулировать людьми это не обязательно их обманывать. Кстати даже сам Милтон рассказывал своим ученикам, что он сам лично ничего не придумал, он просто очень внимательно наблюдал за людьми и заметил, что среди них есть люди, которым никто не может отказать, которые мастерски другими манипулируют. Вот он таких искал и за ними наблюдал и учился у них и собрал в своей практике их опыт. При этом совсем не обязательно, что его учителя были благодетелями.

[Svet]

ЭЛ, сожалею, что перешла на личности. Не вижу смысла в дальнейшем продолжении дискуссии на эту тему.

[koxbox]

Svet, я думаю, что говорить, о том, что манипуляция - это плохо, неприемлемо и никогда не использовать ее в своей практике психологической помощи - это есть ограничение себя в средствах этой самой помощи.
Я не говорю о том, что терапия должна быть в своей основе манипулятивной, но думаю, что в ряде случаев манипуляция - единственное оптимальное средство выхода из сложившейся ситуации.
Например, терапевт манипулирует депрессивным пациентом, который заявляет о том, что завтра покончит с собой. Или терапевт прибегает к манипуляции, чтобы удержать клиента в терапии (не преследуя при этом цели просто нажиться на нем).

[Svet]

[Leon]

[Svet]

[Leon]

[Svet]

Leon, я вообще стараюсь избегать однозначных окрашиваний чего бы то ни было в черное или белое. Кроме того, если бы вы читали мой пост выше вашего предыдущего (тот, что "Добавлено: Ср Фев 01, 2006 15:30"), то, может быть, заметили бы, что опровергать что-либо уже не имеет смысла.

[koxbox]

Svet, кстати, возвращаясь к теме, вот в расстановках, когда клиента достаточно настойчиво (часто вопреки желанию) просят сказать заместителю-матери "Ты моя мама, я тебя прощаю" или что-нибудь в этом духе, это разве не манипуляция?

[Эл]

Знаете что уважаемые. В жизни, что бы ясно мыслить очень важно иметь чёткие категории. Чем более чёткие категории имеет человек тем точнее мыслит. Поэтому в философии категории оттачиваются тысячелетиями. Там кстати и введено понятие категории.
Так вот для меня манипуляция это когда манипулятор воздействует на объект заставляяя последнего выполнять свою волю, но при этом объект абсолютно уверен, что принял решение сам. Причём я вам так скажу. Что от манипуляции профессионального манипулятора защититься не возможно от него можно только убежать вовремя. Но если убежать не получиться то либо он вами либо вы им. Другого не будет.

[koxbox]

Просто для психотерапии, на мой взгляд, важнее все-таки следовать за желаниями и целями клиента (иногда долгим путем, т.к. сначала нужно прийти к их осознанию самими клиентом), поэтому манипуляции приемлемы только в крайних случаях, как вспомогательный инструмент.

[Svet]

[Эл]

На этот счёт я могу только сказать. Когда к вам приходит пациент уважаемые психологи со своей проблемой, то все разумные доводы которые можно привести ему, он уже сам себе уже давным давно привёл. Не думайте что вы умнее пациента и сможете привести более разумный довод чем он может привести сам себе. Поэтому облращаться к его разуму абсолютно бесполезно. Так учил своих учеников М. Эриксон. И он абсолютно прав. Я в этом множество раз убеждался. Насколько я понял, почему М.Эриксн стал великим врачом. Потому что он сам прошёл очень суровую и большую жизненную школу. Исходя из своего личного богатого и сурового жизненного опыта и своей практики, он принимал решение за своего клиента. Ну а манипулировать он был мастер. Меня всегда поражают врачи, когда к которым приходишь с своей проблемой, а он тебе начинает рассказывать варианты как он может тебя лечить и спрашивает потом как будем лечить. Я всегда говорю. Вы кто врач или продавец услуг. Вот возьмите ка не себя ответственность как профессионал и примите решение. Я ведь не врач. Откуда мне знать что лучше.
Хороший пример алкоголики. Они все понимают ведь все смотрят телевизор, что пить это зло, что надо лечиться и т.д. И даже допьются до того, что сами будут просить зашить их или поместить в диспанцер, но ведь потом выходят и продолжают пить. И примеров сплошь и рядом. Потому что причина не устранена.

[Leon]

[Svet]

ЭЛ, психолог - не врач, а М.Эриксон не единственный психотерапевт.

[Leon]

[Эл]

Да наверное есть рациональная терапия. Я её не знаю. Не знаю метод. Если сможете сформулировать её суть сформулируйте.
И то что я написал, я же написал, что это не моё утверждение. Я это встречал во многих книгах авторы которых писали о там чему их учил на семинарах М.Э. Просто мои личные наблюдения это подтверждают. В НЛП предложен метод такой как задование простых и банальных вопросов. Где, кто, что, когда, зачем, почему, сколько. Очень помогает. Забыл как они это называют, но возможно это очень похоже на рациональную терапию. Вообще проблем в психологии много и инструментов у психолога должно быть много. Поэтому я не понимаю тех психолгов(психиаторов), которые яро привержены к одному методу и пытаются им лечить все недуги подряд. Я знаю одно что исходя из общих принципов решения проблем это не правильно. Милтон имел огромное количество инструментов, ведь его последователи сумели систематизировать только то что смогли понять и применял все в зависимости от проблемы и пациента. У него был талант.

[Svet]

ЭЛ, несмотря на ваше "непонимание ярых приверженцев к одному методу", вы как раз это самое "ярое привержение" и демонстрируете (конкретно - М. Эриксону, ибо Милтон - это всего лишь одно из многочисленных направлений и методов психотерапии).

Милтон Эриксон является уважаемым мною психологом-исследователем_и_практиком, равно как и Б. Хэллингер. И, вы правы, ни одному методу (покуда он работает) нельзя отказывать в бытии.

[Эл]

Милтон он всё в кучу собрал. Вот пример. Договаривается с людьми, платит им за это даже деньги, что бы вовлечь пациента в определённую ситуацию и заставить его повести себя в ней по другому не так как обычно. Ну сейчас целое направление арттерапия и ещё какая то где замы разыгрывают сцены из жизни на глазах пациента но это лажа. Я просто видел что даже когда вовлекаешь человека в ситуации не каждый может преодалеть стереотип даже если ситуация заставляет. Нужно что то ещё применить, что бы дожать если так можно выразиться клиента. Там и методы дианетики с её возрастным регрессом и много всего. Сейчас всё и не вспомнишь. Я не знаю он всё это сам придумал или прочитал. Но как он мастерски всё обустраивал. А его постулат. Что если человек живёт с проблемой, то это значит, что она возникла не сама по себе а выполняет какую то полезную для него функцию, и если хотите что бы избавился человек от проблемы избавьте но дайте что то взамен, что бы решать эту проблему. Вот поэтому алкоголиков и наркоманов и не могут вылечить. Потому что не понимают, что они так решают свою проблему. Да снимают с них физиологическю зависимость, а что толку? Что дали взамен? Проблема то осталась. Об этом хорошо было написано у Орлова, который развил учение о доминанте, Ухтомского если не ошибаюсь. Прочитал его книгу очень понравилась. Многое объясняет. А взять модную сейчас танатотерапию. Хорошая вещь. Но ведь и очень опасная. А её сейчас все кому не лень и от всех болезней. Просто метод Милтона в том, что он обладал очень большим набором инструментов и мастерски ими импровизировал в зависимости от ситуации. Гипноз это обратная связь. Вот эту обратную связь мне кажется он настолько развил в себе что сам стал обратной связью и все его методы спонтанно рождались в его голове в зависимости от реакции клиента. Он вводил людей в транс. Но он сам входил в транс. Мне это напоминает традиции восточных единоборств. Максимальная концентрация на ситуации, только тогда все твои реакции будут адекватны ситуации и спонтанны. Я понимаю как Милтон работал. Мне знакомо это состояние. Действительно максимальная концентрация рождает спонтанность, а действия будут настолько адекватны ситуации, что будешь даже делать то чего никогда не делали и чему тебя не учили. Просто этого требует ситуация. Вот я ЭЛ этого не сделаю, но при максимальной концентрации ЭЛ нет. Настолько сливаешься с ситуацией что исчезает осознание Я. В традиции единоборств это называется слиться с противником. Ситуация разрешена появляется Я. Я передодически с самого детства влитаю в эти состояния при необходимости. Но много лет ищу как этим управлять. Поэтому и стал изучать психологию.
Не скажите где можно скачать Хэллингера?