Фундамент психологии

[Eugen]

К вопросу о пути развития психологии.
Хотя, будучи научным сотрудником в области органической химии, и являясь сторонником той позиции, что гуманитарные и одщественные науки - это все же не совсем наука, в строгом смысле этого слова, всеже хочу углубиться в вопросы психологии, как к аспекту, подчиненному рамкам этого термина. Понимиете, любая наука (ну пожалуй кроме математики, может быть) проходит тот этап в своем развитии, когда она (наука) не имеет сведений о самой сущности своего предмета. Она в это время носит чисто описательный характер, который в дальнейшем оказывается полезным. все же активные применения "знаний" этой науки пользы не приносят. Химия в алхимическом этапе своего развития принесла некоторое количество знаний описательного характера о некоторых природных материалах, но практически "управлять" ими она не могла. В результате существования её дочери - ятрохимии, человечество получило лишь множество смертей от ядов и их неправильного применения и т.д. Только с открытием основы "химии" - хим. элементов, она получила статус науки и возможность действительно изучать реальные процессы, управлять ими и т.д. До этого существовали лишь вымышленные первоосновы, становление которых в основу исследований не приводили к положительным результатам и достижению реальных знаний (хотя исследования шли и не прекращались в полной уверенности в своем фундаменте).
Точно такой же "алхимический" этап своего развития проходит сейчас и психология. Ведь в её основе, как ни крути лежит ленинское определение сознания - оно "продукт деятельности высокоорганизованной материи-человеческого мозга". Как это не парадоксально, но и по сей день психология основывается на этом. Лишь по этому она есть и будет только описательной наукой, до рассмотрения действительной природы сознания, как самостоятельного элемента Мира.
Если у кого-то на этом форуме есть разумные соображения (просьба ни какой религии, парапсихологии и т.п.), можете присылать мне на мыло (hurakan@rambler.ru) - мне интересны мнения интересующихся этой проблемой людей.

[AvSl]

Ну, вот. Опять - пиши на мыло. Ломает.

Да вообще - посмотреть трезвым взглядом - так даже не "алхимический" это этап. Одни вполне себе обеспечены теорией, другим это и не надо.
Вам, химикам, позавидовать можно - легче вам...

А Ленина ты не трожь. Этот парень - что твой темный лес. Лучше не касаться... Лучше пива пойдем пить...

[masya]

Slava
Как кстати о пиве
Я с вами

[ 21 Августа 2003: Сообщение отредактировано: Масяня ]

[Олег]

Понимаешь, Масяня, в химии нет понятия симулякра. А в гуманитарных науках - есть. Тонкое это дело - субъективная реальность... А неразработанная теория ИМХО - от слишком большого количества людей, склонных к простым ответам на вопросы.

[masya]

Кажись я готова поговорить о симулякре ))), когда на столе будет гарячая пицца, пиво и рядом классные собеседники. Первое, что спрошу: а что это за зверь такой, "симулякра"?
Прикольно, но мне ни очём не говорит... пробел, баалин, в масьобразовании (((

[Олег]

Ну, симулякр - это так: скажем сегодня ты пиццу ешь, пиво пьешь, и понимаешь - вот оно, счастье. А завтра и пиво есть, и пицца, и слово счастье осталось, но самого его - нету. Эх, нету такого в химии... Вот бы поменяться!

[<Mr Ape>]

Материальная основа психики давно и хорошо известна. Это импульсация нейронов. Отличие от химии в том, что атомов несколько десятков, а нейронов миллиарды.
Есть попытки поиска "укрупненных атомов" психики. Например, пытались составлять психическую деятельность из рефлексов и много еще чего.

Там на вершине в туманной мгле
Открою благую весть
Что есть пространство, и время есть,
Материя тоже есть.

[Олег]

Насчет материального субстрата психики - тут все понятно, это вопрос психофизиологии, нейропсихологии и т.д. НО: атомизм и редукционизм (сведение сложного к простому) - ЭТО ЗЛЕЙШИЕ ВРАГИ РАЗВИТИЯ НАУКИ. Это, по-существу, отказ от задачи познания. Бихевиористы, например, отказались от понятия сознания - это честный, но проигрыш. Сознание - это сложное образование, несводимая к сумме частей, неужели это кому-то непонятно?

[Анатоль]

Eugen, забавно будет, если я, психолог, открою вам, химику, большой секрет, о том, что ещё в первой половине ХХ столетия такая жутко точная наука как физика в лице квантовой механики снова вернулась к описательному подходу, и что самое забавное, именно в изучении элементарных частиц и их составляющих. И сейчас физики строят хоть и математические, но модели, которые, как они сами признаются, никоим образом не являются адекватным отражением объективной реальности. Признание же получает та модель, которая меньше всего грешит против истины опытных измерений. В таком случае, какой материальный субстрат мы должны положить в основу психических явлений? А что если окажется, что модель разработанная психологами ляжет в основу физической картины мира? Тогда уже не "объективная" реальность будет лежать в основе "субъективной", а наоборот. Мысль не нова, ей уже пожалуй не одно тысячелетие исполнилось. Однако, многие представители точных наук с презрением отвергают эту мысль, упорно называя любое взаимодействие частицей. Может возьмём на вооружение? Ощущение - это "пси-мезон", восприятие - "пси-электрон", сознание - "пси-атом", а потом всё проинтегрируем, глядишь, что-нибудь да вычислим!

[Лл]

Не, ну как мне это нравится
"Я- химик, но говорю вам точно психология в тупике"
Знаете, у меня вот тоже розетка дома сломалась, проверила остальные - вроде рабатает, загадка! И пробки на месте и электричество не отключили- чую, электрификация страны развивается неверно!

Многоуважаемый, Eugen.
Скажите пожалуйста откуда вы взяли, что в основе психологии лежит сознание, да еще и в "ленинском определении"? Что вы вообще под сознанием понимаете?
Вы хоть немного с историей психологии знакомы? Вряд ли.
Хотя зачем такие тонкости - курица не птица, психология- не наука, шо в ней разбирацца то: плюнул, растер-и готово!

[masya]

Олег, вот и получается, что мой отпуск ныне - сплошной симулякр ...или симулякра )))
какое слово, бааалин

[<Mr Ape>]

То, что квантовая механика пользуется описательным методом, это факт. Поэтому там куча проблем с интерпретацией, с редукцией волновой функции. Так что...

Сознание это лишь один из феноменов, изучаемых психологией, не имеющих, кстати, до сих пор однозначного определения. Если не считать определением, например, то что описано в статье Соколовой (см. тему "Существует ли такая наука...)

Есть множество психических механизмов, не имеющих отношения к сознанию. Можно ли его свести к составным частям? Сначала нужно дать определение сознания, а потом уже думать можно свести или нет.
В той же квантовой механике вопрос о сведении к составным частям формулируется как проблема скрытых параметров. Там ответ отрицательный.
Есть много статей, в которых рассматривается связь психологии с квантовой механикой.Последняя в ЖВНД №1 2003. Если такая связь есть,то , действительно, в психологии нельзя искать "элементарные атомы". Но сначала такую связь нужно доказать. Впрочем, дело идет к этому.Буквально на днях появилась интернет-публикация
http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0307201
в которой описан эксперимент по проверке нарушения классических законов теории вероятностей в психологии.

Но нужно понимать, что это так в самом общем смысле.В конкретных более узких вопросах вполне могут существовать "атомы психики".

[Олег]

Мдя! Такая, понимаешь, специфика... А вы говорите химия

[Eugen]

Несколько возражений по разным поводам.
Так уж распорядилась судьба в моей жизни, что пришлось мне изучать и анатомию с физиологией, и уж конечно, квантовую механику. Понимаете, слишком уж сложна должна быть система материи, чтобы породить мышление, да еще и поддерживать этот процесс - это ведь не компьютер - это намного быстрее, сложнее и продуктивнее. Вероятность сбоя в такой системе (если она активна, т.е. не просто рецептор, а именно активный элемент). Но она работает, как часы. Передача нервн. имп. это физ-хим процесс, известный и описанный - это слишком просто и медленно (!) - это не то.
Что заметить же о квантовой механике, то она не имеет ни какого отношения к реальной действительности бытия к.-л. элементов материи, - она только математическое моделирование, для которого действительно возможны и многомерные пространства и их искажение и неопределенности. Частицы - это только математические формулы. Что они представляют в действительности, наука не знает! В ложном восприятии этих моделей, как реально существующих объектов и явлений кроется большая ошибка мировосприятия «начитанных» людей, в действительности, плохо разбирающихся в подобных вещах.
Еще я настоятельно предпочитаю разделять мышление и сознание, как процесс и объект. Мышление, это свойство нашего мозга (организма), разум – некий продукт «взаимодействия» (перекрывания) материи и сознания, а оба последних являются независимыми элементами нашего Мира.
Такие вот воззрения возникли у меня при попытке нового описания Мира, как системы, отталкиваясь от необходимости преодолеть известные парадоксы науки.

[Eugen]

ЛЛ, вы пригрелись в наукоподобности психологии. Боитесь встряхнуть её основы - так ведь и без работы можно остаться тысячам теор. психологам. Это как бензиновые двигатели - они есть и будут, т.к. на этом живут все нефтяные компании, способные лоббировать свои интересы и исключать все новшества (возможно куда более лучшие). Здесь эффект самонапряжения!

[Олег]

Ну-ну. Этак я вот недавно в книжном смотрю, новая книжка "Виртуалистика". Вот, думаю, классно, конструирование миров, вопросы творчества, инет-зависимость... Открыл, в общем, варежку Смотрю библиографию: НИ ОДНОЙ РАБОТЫ классиков психологии, и ни одной работы современных исследователей. Из всей библиографии единственная, можно сказать, почти психологическая книжка - Шахиджаняна. Отсюда - совершенно новый словарь понятий и, естественно, выдумывание велосипедов и пороху. В общем-то грустно, так как может там и идеи есть новые и неплохие, но ради нескольких мыслей въезжать в целую систему, которая вообще никак не привязана к тому, что уже наработано?! Если автор не считает нужным изучить историю вопроса, это по лености и по глупости. И тогда получаются математики-историки-фоменки и прочие гении-первооткрыватели.

[Eugen]

Но они могут мыслить и творить, а не только глупо читать кем-то уже написанные буквы!!!!

[Олег]

Да, а еще раздавать направо-налево советы, или, не дай Бог, консультировать за деньги. Интересно, Eugen, сколько лет ты химию изучал? Как посмотришь, если я начну раздавать тебе "химические" советы? Нужно находиться в пространстве предмета, чтобы твои мысли и творчество были интересны еще кому-то, кроме тебя или еще кого-то, кто тоже не хочет читать "глупо читать кем-то написанные буквы". ИМХО, еще глупее читать буквы, которые написал человек, который вообще не в курсе дела!

[Лл]

Т.е. сплошь необоснованные философские рассуждения, ну ладно, чем бы дитя не тешилось непонятно только психология тут при чем?
Вот блин, "ученые", научились бы лучше для начала элементарному уважению и научной корректности

[Eugen]

Знаешь, олег. Во-первых за действительно хорошие советы (технологические и теоретические), в моей отрасли действительно платят большие деньги и радуются. Во вторых я ни когда не стану вести "консультации", т.к. в этой сфере я буду получать гроши, по сравнению с моей специальностью. В третьих, я, в отличие от тебя, готов выслушать любые теоретические соображения по поводу химии, её прошлого и будующего. Я например, будучи химиком(!), рассматриваю химию, как раздел физики, в плане её основы, и ныне вырождающуюся в приложение к фармацевтии, хотя большинство моих коллег так не считают. Это ведь не значит, что данная область - сущее дерьмо по сравнению с физикой (не надо воспринимать мои высказывания именно так). Я не хочу ущимить значение современной психологии. Хотя можно было бы сказать, что за период её существования, психологи и психиатры сгубили гораздо больше людей, чем лечимые ими заболевания и расстройства. Если химию для этих целей использовала медицина и оборонка, то психология в этом оказалась самодостаточна - увы! Но это нормально для развития науки о человеке.
Что хочу сказать по поводу нашей дискуссии, то она, к моему сожалению, перешла в пустой спор и конфронтацию. К этому я не стремился. Я хотел услышать конструктивные и аргументированные мнения, но услышал лишь шипение защищающей своё гнездо змеи. Так что дабы нам, порядочным людям не заниматься говорильней и пустозвонством, уходя далеко от поставленной темы, придется её закрыть.

[Олег]

Ш-ш-ш-ш-ш!

[Underboat]

Цитата:

---

Автор - Eugen:
Во вторых я ни когда не стану вести "консультации", т.к. в этой сфере я буду получать гроши, по сравнению с моей специальностью.

---

Видать, чувак, Ты чет-та тама нехилое варишь, угадал?????

А Вы Ему тут пиво.....

[DOCTOR]

Андер: хорошо подчеркнул, что чел, компетентный в своей области знания, не будет тупо обсирать другую область знания

Я тоже не верю, что этот Евген хоть в чём-то химически преуспел прежде, чем возжелать

"ущимить значение современной психологии"

Скорее всего, какой-нить долбон-неудачник

И про квантовую механику он, кажись, тоже по сути не догнал... Копенгагенский расклад ему, кажись, девственно неведом...

Ну да бог с ним. Как ни странно, многие отклики на слова этого тупицы читались с удовольствием. Вот же парадокс, бля

[<Тyпак>]

дохер, браво! ты - Универсальный Пук твои реплики являются чудесной кляксой любой ветки. тебя пора переводить в разряд "Достояние пси-форума". этакая всепроникающая навозная изюминка

[Leonard]

Евген, если ты напишешь zavalkevich@rambler.ru поднелюсь методологией трёхфакторной детерминации систем в психологии.Удачи