| Автор |
Сообщение |
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
 Добавлено: Чт Май 11, 2006 05:10 |
 |
|
ЛАдно бы занимались себе. Всегда найдутся люди, верящие в какую то систему, даже в психологии.
А грустно, по-моему, как раз каких масштабов поулярности она получила в России. Да в любой стране есть последователи и школы НЛП, но чтобы так повально - нигде. Это только говорит о количестве критичного, профессионального и научного мышления в профессии в стране. Именно поэтому так популярны разные "слеты самопознания" с купанием нагишем, шаманскими практиками, познанием себя и др. Ведут их в большинстве выпускники псих.факов, кри профессиональные психологи (по закону). И снова - сами по себе они может даже и очень интересны. Проблема, когда их слишком много, и большинство психологов ими (этими практиками псевдонаучными)занимаются.
|
|
|
|
|
 |
araПользователь
Сообщения: 52
Регистрация: 09.05.2006
|
|
| Добавлено: Чт Май 11, 2006 05:35 |
|
|
| Yosich писал(а): |
| Цитата: |
Yosich, что можно Вам ответить? Скажу, что тоже хотел бы знать какой из методов психотерапии наиболее эффективен. Но как определить объективно лучший метод? Для этого прежде всего должен быть надежный инструмент... Есть ли валидные методики позволяющие с необходимой вероятностью определить результативность терапии?
И возможно ли объективно оценить субъективные измениния? Проблема в том, что проводя такие оценки мы можем опираться только на нормы общества... Для каждого конкретного человека нормы могут быть и будут своими поскольку человек - замкнутая система... Тут просматривается явное несоответствие т.е. психотерапия превращается в подгонку под какие-то стандарты... |
Троглодит,
Вопрос не в том какая терапия "наиболее эффективна", а в доказуемости эффективности терапии. Доказательство эффективности терапии - это целая отрасль довольно давно существующая и развивающаюся - psychotherapy research. И, конечно, не все так просто, и все вопросы про наличие надежных инструментов и тп - уместны. Но однако, это не означает, что все безнадежно, или ничего нельзя доказать. Очень даже можно. Измерение изменения симптомов - это только один из видов, и многие исследователи, как и вы спорят, что это не всегда правильно и точно. Поэтому разрабатываются и другие методы измерения эффективности, в том числе и качественные. Ведь речь идет о том, чтобы проверить доказать, что то, что мы как психотерапевты планируем - на самом деле происходит.
Ну, возьмем ту же гештальт-терапию. Во-первых, даже для такой "субъективной" методики можно грамотно построить измерение "объективных результатов": Tut
Во-вторых, можно прекрасно разработать и субъективные критерии и измерять их - и это успешно делается для разных видов терапии. Никто ведь не говорит об эксклюзивности объективных методов.
| Цитата: |
Ответственность за выбор метода лежит прежде всего на терапевте... и на клиенте (клиент может отказаться от использования методов какого-либо направления), а не спихивается на людей проверивших метод на эффективность.
|
А кто говорил про спихивание? Я и говорю, что если ответственность лежит на мне - то моя ответственность знать, а лучше бы даже и самому каким-то образом приложить усилия на проверку действенности методов, которые я использую.
А подход, что клиент может отказаться - это уже после. Сначала клиент имеет право знать, насколько подход эффективен. |
Я согласен с Yosich. Действительно все в конечном итоге сводится к доказуемости терапии. Обычно как получается, вот приходишь к психологу и спрашиваешь его о том какая терапия эффективна. Он отвечает: " вот это". - А почему? Устранены основные симптомы его проблемы, инсайты, когнитивные изменения и.т.д. - вот почему это и работает. А ты с ним, с клиентом встречался после терапии? - Нет. Откуда ты тогда знаешь, что это работает и что симптовы не вернулись? - Мой опыт и вера подсказывает что это так!!
Действительно часто бывает так ,что клиенты просто не возвращаются или с ними теряется связь, и как проверить в этом случае работает терапия или нет?
Поэтому, я думаю, что личный опыт нужно рассматривать в контексте клинических и научных исследований различных подходов и методов в психологии. Иначе мы так и будем принимать "карту за территорию" и верить в "чудеса" которые конечно случаются но не всегда и не везде.
Вопрос к Yosich. Как вы решаете, какой подход следует применять к клиенту, как вы выбираете стратегию терапии или вы используете только одно направление в психологии (например, специализируетесь в каком-то одном подходе и в основном применяете методы этого подхода) ?
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Чт Май 11, 2006 10:23 |
|
|
| ara писал(а): |
Ответ  Троглодиту.
1) Уважаемый Троглодит.
...
Вопрос: Как использование вопросов мета-модели, техники разрушения комплексной эквивалентности и.т.д. доказывает эффективность НЛП – техник? |
Достаточно посмотреть на вашу реакцию. Вначале вы утверждали буквально вот это:
| ara писал(а): |
| Если методы НЛП работают, то почему они оказываются неэффективными для многих людей,? Наука отвечает вам, до потому что они научно не обоснованы, потому что исходные предпосылки - ложны. |
То послле разрушения эквивалентности (эффективность = научность) вы говорите уже следующее:
| ara писал(а): |
| О науке ……Троглодит вы меня не правильно поняли. Я также считаю ,что наука не может рассматриваться в качестве единственно достоверного источника получения знаний, потому что наука не имеет прямого доступа к субъективному опыту человека, поэтому она ничего не может сказать нам о духовности, красоте и смысле жизни ( однако это другая тема). |
Т.е. отступили и ушли в сторону. Теперь осталось только уточнить, что прихотерапия - это терапия души. Духовность и смысл жизни это тоже про душу.
| ara писал(а): |
| ... Как бы блестяще не были ваши умозрительные построения, если они не подтверждаются относимыми и допустимыми доказательствами ( эмпирическими и логическими аргументами), ваши доводы являются несостоятельными. . |
Может перестанете "штамповать"?) Обьясните что именно не подтверждается?))
| ara писал(а): |
В чем заключается ваша стратегия опровержения доводов оппонента? (кстати она мало чем отличается от стратегий защиты других приверженцев НЛП ,не знаю почему но это мои собственные наблюдения) Вместо эмпирических и логических доказательств вы прибегаете 1) к обобщениям 2) используете НЛП-шную лексику 3) апеллируете к авторитетам.
Теперь возникает вполне уместный вопрос, можем ли мы использовать обобщения, НЛП-шный жаргон и апеллирование к авторитетам как доказательства подтверждающие правомерность концепций НЛП и эффективность этих методик?
|
Лично вы не можете, потому что не знаете о чем говорите. Логично предположить, раз не знаете о чем говорите, но обвиняете, клеймите, значит ваши гневные слова - в какой то мере проекция. Для примера, вот место где вы необоснованно обобщаете.
| ara писал(а): |
| Потому что все это не является ни фактами, ни логикой. |
| ara писал(а): |
В чем сила науки? Прежде всего в том, что она позволяет уменьшить произвол в выдвижении гипотез. Факты должны проверяться логикой, а логика должна проверяться фактами.
...
Таким образом, если вы хотите узнать, например, существует ли корреляция между глазодвигательными шаблонами и модальностями, нужно сформулировать гипотезу, а затем 1) проведите эксперимент (иньюкция) 2) самостоятельно убедитесь в том, что определенные движения глаз соответствуют определенным репрезентативным системам ( эмпиризм) 3) подтвердите или опровергните свою гипотезу в ходе независимых исследований ( принцип фальсификации) . |
Тут вы правы. Когда я наблюдал за движениями глаз собеседника, то пытался себе объяснить почему же они действительно двигаются при разговоре...
Объяснил тем, что занимаясь какой-либо деятельностью человек смотрит на объект своего труда. Например действует руками и смотрит на руки. Слышит звук со стороны... и поворачивает взгляд на источник звука... Потом движения глаз закрепляются как условный рефлекс и, думая (а мысль - это действие с незавершенным окончанием), двигает глазами уже рефлекторно... Для классификации мыслей в НЛП придуманы репрезентативные системы... Понятно, что ведущая репрезентативная система соответствует ведущей деятельности человека...
Чем данная классификация хуже любой другой?)) Она даже не расходится с теорией деятельности)).
Существуют и другие научные объясниния... например такое. Предпочтение одной из репрезентативных систем возникает в результате психотравмы... Организм защищаясь прерывает контакт с травмирующим событием игнорируя его (дефлексия), неосознаваемо отказывается видеть или слышать... ощущать... В этом можно увидеть причины возникновения таких заболеваний как фригидность...
| ara писал(а): |
| Вот это и есть наука, а обобщения, профессиональная лексика и апеллирование к авторитетами это не наука, а созданная вами и другими людьми модель мира, которая не опирается на «объективную» реальность, короче говоря, это просто ваши мысли, просто ваши догадки, просто ваши предположения и больше ничего. |
Скажите это себе и для того, что-бы избавиться от фантазий по поводу НЛП попробуйте вникнуть в суть.
На НЛП я не молюсь, но и не являюсь ярым атеистом. Беру и использую то что работает.
| ara писал(а): |
| Но до тех пор, пока психологи и психотерапевты будут идти по "легкому" пути, ограничивая себя простыми, кажущимися с первого взгляда эффективными, доступными и структурированными техниками как например в НЛП, до тех пор пока они не поймут зачем нам нужны научные исследования и в чем их польза, дело навряд ли сдвинется с места |
Куда же вы хотите сдвинуть психотерапию?))))))) В область естесственных наук?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Май 11, 2006 11:28 |
|
|
| Цитата: |
Тут вы правы. Когда я наблюдал за движениями глаз собеседника, то пытался себе объяснить почему же они действительно двигаются при разговоре...
Объяснил тем, что занимаясь какой-либо деятельностью человек смотрит на объект своего труда. Например действует руками и смотрит на руки. Слышит звук со стороны... и поворачивает взгляд на источник звука... Потом движения глаз закрепляются как условный рефлекс и, думая (а мысль - это действие с незавершенным окончанием), двигает глазами уже рефлекторно...
|
Условные рефлексы возможны только при сочетании безусловного и условного раздражителей, ну, и где же безусловный раздражитель в этой вашей объяснительной системе?
Дело ведь не объяснениях любой ценой, такое ощущение, что Вы не читали предыдущие постинги.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Чт Май 11, 2006 11:59 |
|
|
| Michael писал(а): |
Условные рефлексы возможны только при сочетании безусловного и условного раздражителей, ну, и где же безусловный раздражитель в этой вашей объяснительной системе? |
Мы живем в реальном мире в котором достаточно много безусловных раздражителей, звуковых, кинестетических, визуальных... Наша внутренняя активность тоже может создавать безусловные раздражители.
| Michael писал(а): |
| Дело ведь не объяснениях любой ценой, такое ощущение, что Вы не читали предыдущие постинги. |
Ваши ощущения не объективны и требуют научного анализа. По-этому вы не можете сказать, что именно вы ощущаете пока не будут собраны эмпирические данные подтверждающие ваше ощущение и не сделаны научно-обоснованные выводы. Вот именно так и с НЛП... Вам нравится?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Май 11, 2006 12:06 |
|
|
| Цитата: |
Мы живем в реальном мире в котором достаточно много безусловных раздражителей, звуковых, кинестетических, визуальных... Наша внутренняя активность тоже может создавать безусловные раздражители.
|
Вам задают конкретный вопрос в отношении конкретного текста, а Вы повышаете уровень осмысления. Как такое называется, напомнить?
| Цитата: |
Ваши ощущения не объективны и требуют научного анализа. По-этому вы не можете сказать, что именно вы ощущаете пока не будут собраны эмпирические данные подтверждающие ваше ощущение и не сделаны научно-обоснованные выводы. Вот именно так и с НЛП... Вам нравится?
|
Это немножко другой случай, но совершенно аналогичный.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Чт Май 11, 2006 12:45 |
|
|
"загорелась лампочка, дали пищу - потекла слюна" переходит в "загорелась лампочка - потекла слюна".
"внутренний момент деятельности, физическое взаимодействие с реальным объектом - взгляд на объект деятельности" переходит в "внутренний момент деятельности (мысль) - взгляд в направлении объекта" .. В последнем случае объект только мысленно представляется.
Michael, посмотрите выше,что следует за конкретными примерами и демонстрацией техник. За ними следует те рассуждения которые я написал вам по поводу ваших ощущений.
Michael, если бы вас китайцы убеждали, что ложкой есть неэффективно и ненаучно, какие ощущения у вас возникли бы тогда?
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Чт Май 11, 2006 13:14 |
|
|
Не обижайтесь Михаель. Это всего лишь пример, который к вам лично ни какого отношения не имеет. Общую психологию я тоже давно сдал.
Я вот лично не понимаю, как можно доказывать кому-то, что его метод, которым он успешно пользуется не научен?
Конечно есть свои мифы и в НЛП... а где их нет???
|
|
|
|
|
|
araПользователь
Сообщения: 52
Регистрация: 09.05.2006
|
|
| Добавлено: Чт Май 11, 2006 15:43 |
|
|
[
| Цитата: |
quote="Троглодит"]
| ara писал(а): |
Ответ Троглодиту.
1) Уважаемый Троглодит.
...
Вопрос: Как использование вопросов мета-модели, техники разрушения комплексной эквивалентности и.т.д. доказывает эффективность НЛП – техник? |
Достаточно посмотреть на вашу реакцию. Вначале вы утверждали буквально вот это:
| ara писал(а): |
| Если методы НЛП работают, то почему они оказываются неэффективными для многих людей,? Наука отвечает вам, до потому что они научно не обоснованы, потому что исходные предпосылки - ложны. |
То послле разрушения эквивалентности (эффективность = научность) вы говорите уже следующее:
| ara писал(а): |
| О науке ……Троглодит вы меня не правильно поняли. Я также считаю ,что наука не может рассматриваться в качестве единственно достоверного источника получения знаний, потому что наука не имеет прямого доступа к субъективному опыту человека, поэтому она ничего не может сказать нам о духовности, красоте и смысле жизни ( однако это другая тема). |
Т.е. отступили и ушли в сторону. Теперь осталось только уточнить, что прихотерапия - это терапия души. Духовность и смысл жизни это тоже про душу. |
Троглодит, подумайте и попробуйте ответить еще раз: Как использование вопросов мета-модели, техник разрушения комплексной эквивалентности и.т.д. доказывает эффективность НЛП?
Если я сделал уточнение по поводу науки, тогда как сделанное мною уточнение доказывает эффективность НЛП? ( вы хотя бы прежде чем делать выводы, поинтересовались бы у меня, почему я сделал такое уточнение и в связи с чем я сдел это).
Троглодит вы вообще понимаете, что такое логическое обоснование и в чем его суть?
По вашему получается, если я купил сапоги ( мета-модели и.т.д.) значит это доказывает, что сапоги эффективные (эффективность НЛП).
Вы полагаете, что это логично?
| Цитата: |
| ara писал(а): |
| ... Как бы блестяще не были ваши умозрительные построения, если они не подтверждаются относимыми и допустимыми доказательствами ( эмпирическими и логическими аргументами), ваши доводы являются несостоятельными. . |
Может перестанете "штамповать"?) Обьясните что именно не подтверждается?))
| ara писал(а): |
В чем заключается ваша стратегия опровержения доводов оппонента? (кстати она мало чем отличается от стратегий защиты других приверженцев НЛП ,не знаю почему но это мои собственные наблюдения) Вместо эмпирических и логических доказательств вы прибегаете 1) к обобщениям 2) используете НЛП-шную лексику 3) апеллируете к авторитетам.
Теперь возникает вполне уместный вопрос, можем ли мы использовать обобщения, НЛП-шный жаргон и апеллирование к авторитетам как доказательства подтверждающие правомерность концепций НЛП и эффективность этих методик?
|
Лично вы не можете, потому что не знаете о чем говорите. Логично предположить, раз не знаете о чем говорите, но обвиняете, клеймите, значит ваши гневные слова - в какой то мере проекция. Для примера, вот место где вы необоснованно обобщаете. |
Троглодит, вы способны дифференцировать факты от умозаключений?
Например, я пишу: "что тогда-то и там-то были проведены такие-то исследования, в ходе которых было установлено ... источник такой-то....
В ходе других научных исследований проверялась такая-то гипотеза в результате было установлено, что .... источник такой-то ..... "
Вместо того, чтобы привести научные исследования которые опровергают мои доводы либо подверждают ваши возражения, вы в качестве своих доводов задаете мне вопрос " зачем нужны научные обоснования если методы работают".
Кроме того, вместо ответа по существу вы высказываете личные претензии :
| Цитата: |
| " Логично предположить, раз не знаете о чем говорите, но обвиняете, клеймите, значит ваши гневные слова - в какой то мере проекция. Для примера, вот место где вы необоснованно обобщаете |
"
Дорогой Троглодит, мне кажется ,что когда вы пишите о моих гневных словах, это - ваша проекция. Вы так не думаете? Вы снова дорогой друг, принимаете карту за территорию.
| Цитата: |
| Существуют и другие научные объясниния... например такое. Предпочтение одной из репрезентативных систем возникает в результате психотравмы... Организм защищаясь прерывает контакт с травмирующим событием игнорируя его (дефлексия), неосознаваемо отказывается видеть или слышать... ощущать... В этом можно увидеть причины возникновения таких заболеваний как фригидность... |
Наконец-то вы стали говорить о научных объяснениях только вы забыли упомянуть какие такие научные исследования подверждают, что предпочтение одной из репрезентативных систем возникает в результате психотравмы. Будьте любезны, укажите источник.... Вот вам Троглодит одно из ваших обобщений.
| Цитата: |
| Скажите это себе и для того, что-бы избавиться от фантазий по поводу НЛП попробуйте вникнуть в суть. |
Троглодит я хочу показать вам ( моих объяснений вы не понимаете) что такое факты и что такое фантазии.
| Цитата: |
| Британское психологическое общество классифицировало НЛП как "шарлатантство". Национальный Комитет США по борьбе с мошенничеством в сфере здравоохранения признал методы НЛП научно неподтвержденными и сомнительными, чтобы рекомендовать их для использования в работе. |
- это Троглодит, факты
| Цитата: |
Это исследование сравнило методы НЛП типа ведения (pacing), метафоры и фонематических схем с двумя намного более простыми не-НЛП контролируемыми условиями: директивно-информирующее условие и только информирующее плацебо-условие. Никакие различия в аттитьюдах не были найдены среди условий, но не-НЛП директивно-информирующее контролируемое условие продемонстрировало значительно большую убедительность в поведенческой системе измерения, показав результат, противоположный предсказанному практикующими НЛПистами".
-- Dixon, PN; Parr GD; Yarbrough D; and Rathael M. (1986). Neurolinguistic Programming as a Persuasive Communication Technique. The Journal of Social Psychology, 126(4), 545-550. |
- это Троглодит, тоже факты, а вот ваши пожелания вникнуть в суть НЛП - это Троглодит, ваши собственные фантазии.
| Цитата: |
| Для классификации мыслей в НЛП придуманы репрезентативные системы... Понятно, что ведущая репрезентативная система соответствует ведущей деятельности человека... |
Троголдит я уже устал объяснять вам что такое факты, ваша цитата - это не факты, а ваше обобщение. Какие научные исследования показали, что у человека есть ведущая репрезентативная система? Троглодит поймите же вы наконец, ведь вы судя по всему не групый человек, что обобщения или умозаключения это не факты это просто ваши мысли.
В этом-то и заключается сила науки - в том что она позволяет правду отделить от мифов и догм, личные фантазии от объективной реальности.
И последнее. Уважаемый Троглодит объясняю лично вам еще раз. Научные исследования позволяют нам подвердить или опровергнуть теорию которая лежит в основе методов, если гипотезы признаны ложными значит методы имеют другое логическое обоснование, если другого обоснования не представлено значит такие методы ничем не отличаются от плацебо. А что такое плацебо и чем методы в психологии отличаются от него - Yosich пытался вам объяснить в течении нескольких дней. Боюсь, что и это вы не поняли. Что же нам делать с вами, как нам объяснить вам такие простые вещи?
Последний раз редактировалось: ara (Чт Май 11, 2006 16:52), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Май 11, 2006 16:47 |
|
|
Предположим, что кто-то где-то что-то померял и что-то решил. Не вижу для себя препятствий использовать НЛП в бизнесе. Очень мощный инструмент. Могу сравнивать что было до принятие на вооружение и после небо и земля.
У вас тут получается спор типа, вот источники пишут что это фуфло, а вот я нашел в пользу. Ну и какой смысл меряться чужими мыслями? Свои то мысли и жизненый опыт у вас есть?
|
|
|
|
|
|
araПользователь
Сообщения: 52
Регистрация: 09.05.2006
|
|
| Добавлено: Чт Май 11, 2006 17:11 |
|
|
| Цитата: |
| Без Разницы писал(а): |
Предположим, что кто-то где-то что-то померял и что-то решил. Не вижу для себя препятствий использовать НЛП в бизнесе. Очень мощный инструмент. Могу сравнивать что было до принятие на вооружение и после небо и земля.
У вас тут получается спор типа, вот источники пишут что это фуфло, а вот я нашел в пользу. Ну и какой смысл меряться чужими мыслями? Свои то мысли и жизненый опыт у вас есть? |
|
Уважаемый пользователь.
Вы ошиблись адресом.
Где-то и что-то мерят в ателье или в мастерской, а в науке используют научные методы познания окружающей действительности.
Это хорошо, что вы не видите для себя препятствий использовать НЛП в бизнесе, вот и используйте его в бизнесе. Правда иногда не помешает, задать себе вопросы: Какие я использую техники НЛП в бизнесе 2) Как часто я пользуюсь этими техниками 3) Существует ли причинная связь между тем, что я имею такие-то результаты и техниками НЛП которые я применяю.
Вы судя по всему имеете весьма отдаленное отношение к психологии, о терапии я даже не говорю. Если уж Трогодлит не может понять какое значение имеют научные исследования для психологии и терапии в целом, то что говорить о простом "пользователе".
Так что...... уж лучше занимайтесь-ка Вы бизнесом.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Чт Май 11, 2006 18:15 |
|
|
Давайте прежде чем все снова скатится на уровень личной склоки расставим точки над е. Перед тем как мы начнем активно друг друга обвинять в проецировании или выдергивать друг у друга отдельные цитаты и с ними спорить.
1. Никто никому ничего не запрещает.
2. Никто не спорит, что может быть отдельные техники НЛП эффективны, или кто-то их находит эффективными.
3. НЛП как метод психотерапии не нашел пока что своего научного подтверждения эффективности.
4. Более того, ни основные теоретические постулаты, ни основные методы пока что не выдерживают научной критики.
5. Можно ли и стоит ли профессиональным психологам использовать НЛП как метод психотерапии? Похоже, что - нет. Не как заявленный метод. Можно ли использовать отдельные техники - можно, если отдельный терапевт находит их эффективными в рамках своей терапии.
6. Выводы: профессиональным психологам стоит избегать использование НЛП как ведущей методологии в своей психотерапии. Профессиональным психологам стоит избегать рекомендовать НЛП своим клиентам, как метод возможно помогающий в их лечении или решении проблем. Профессиональным психологам стоит использовать другие подходы, как свою основную методологию психотерапии, с более высокой доказанной эффективностью.
7. Следует ли расстраиваться профессионалам активно использующим НЛП как единственный доступный им метод психотерапии? Следует.
8. Могут ли не-психологи использовать НЛП в своей работе? Это их дело.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Чт Май 11, 2006 18:34 |
|
|
| Цитата: |
| Вопрос к Yosich. Как вы решаете, какой подход следует применять к клиенту, как вы выбираете стратегию терапии или вы используете только одно направление в психологии (например, специализируетесь в каком-то одном подходе и в основном применяете методы этого подхода) ? |
Это вобще отдельная тема длай разговора.
Поскольку почти невозможно освоить профессионально все, или многие подходы к психотерапии, ти и ситуация, когда я подбираю метод к каждому клиенту - практически невозможна. Реально можно освоить хорошо 2-3 подхода, да и то в редком случае.
Идти тут, как мне кажется надо с другой стороны. С какими типами расстройств психолог хочет специализироваться и тогда уже выбирать метод, который он будет осваивать как основной, который доказано имеет наибольшую эффективность в этой сфере. Специализация по типам расстройств представляется мне наиболее эффективной и этичной. Ведь помимо освоения конкретного подхода, с опытом проиходит накопление знаний в какой-то конкретной области психологии - и в плане диагностики, и в плане лечения. Кроме того есть и этическая сторона дела - если я пользуюсь в основном каким-то одним методом, и знаю его преимущества и ограничения (еще бы неплохо свои собственные как терапевта знать), то я буду брать клиентов только в рамках своей специализации. Т.к. даю себе отчет в своих ограничениях и в ограничениях своего метода. Кстати, при специализации по расстройствам сделать это гораздо легче, т.к. если я работаю с депрессиией, скажем, то никогда не возьму себе на терпаию шизофреника, или алкоголика. Я их отправлю к людям, которые в этой области больше меня понимают и соответственно используют метофы, эффективные в этой области.
Но, не все так ограничено - ведь спектр специализации может быть достаточно широким. Плюс мы можем раширять свой арсенал, са счет дальнейшего обучения новым методам.
Еще, не хочу, чтобы создалось впечатление что я рекомендую выбрать один метод и один диагноз и как попка-дурак сидеть и "штамповать психотераоию".
Кроме глобального выбора методологии и специализации по типы расстройств, происходит подбор метода в соответствии с конкретным клиентом. Тут как раз место использования и интеграции разных техник, из разных методов, но все в рамках одной методологии.
Если про меня лично, то я специализируюсь на аффективныx и невротическиx расстройствах .
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Май 11, 2006 18:36 |
|
|
Yosich
Какие общие вопросы должен решить для себя психолог для научного оценивания метода психотерапии?
Можно их сформулировать в общем виде?
И еще, мне очень близка Ваша позиция в отношении НЛП, но по непроверенным сведениям НЛП включен в ЕАР и Ю.Б.Гиппенрейтер является мастером НПЛ, как к этому относится в свете сказанного. 
=================
ara, Вы во многом, очень во многом не правы в отношении Без Разницы.
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Май 11, 2006 18:38 |
|
|
| Цитата: |
3. НЛП как метод психотерапии не нашел пока что своего научного подтверждения эффективности.
|
Кто-нибудь в мире занимается научными изысканиями эффективности НЛП?
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Чт Май 11, 2006 18:56 |
|
|
| IceLedy писал(а): |
| Цитата: |
3. НЛП как метод психотерапии не нашел пока что своего научного подтверждения эффективности.
|
Кто-нибудь в мире занимается научными изысканиями эффективности НЛП? |
Занимались и немало. Вы прочли эту тему с самого начала? Там основные факты ara привел.
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Май 11, 2006 19:30 |
|
|
Когда кто-то цитирует научные статьи и говорит научным языком совершенно не означает то, что он участвует в научной дискуссии.
Совершенно другой вариант будет в случае, когда два экспериментатора будут говорить следующим образом - Я провел исследования того, насколько эффективен вот такой метод.
При испытание я использовал вот такие то методы, вот в таких условиях, вот на таком количестве народа, отобранном вот по таким критериям.
Мне удалось установить, что в таком-то % случаев наблюдалось следующее, в таком-то следующее. На основание этого я предположил, что......
При этом эксперименте были наблюдатели из признанных авторитеов НЛП и сторонние наблюдатели из других психологических школ.
Не будет ли любезен кто-то из коллег, кто проводил такие похожие исследования поделиться своим опытом и т.д. по вот таким пунктам.
А что здесь происходит?
Один чел берет утверждения типа : "НЛП - отстой". Приводит длинный список английской литературы. Достает откуда-то не самые главные принципы НЛП и говорит, а ну-ка давайте со мной соглашайтесь.
Реклама Блендамеда - "Ассоция стоматологов рекендует блендамед" . Ассоцию между прочим для этой рекламы создал сам Блендамед.
Вот здесь вообще идет подмена понятий:
Во-первых, ключевые концепции НЛП такие как: «ведущая система» и «движения глаз» были признаны необоснованными. Поскольку эти подходы используются НЛ-программистами для считывания стратегий других людей, становится не понятным, как и что в конечном итоге считывается и затем моделируется.
Стратегия не считывается путем считывания глазодвигательных реакций. Это бред хотя бы потому, что все люди разные, ведущие системы разные и в случае разработки такой системы нужна была бы оговорка типа - это стратегия работает с людьми типа Визуал - кинестетик, аудиал. Вместе с тем, один из постулатов НЛП , котрый здесь почему -то не упоминается в связи с моделированием хзвучит, так, что если кто-то смог, это может сделать и другой человек.
По поводу подстройки и раппотра.
Здесь господа-товарищи нужно ходить с закрытыми глазами, чтобы не увидеть это на собственном опыте и хотя бы изредка пользоваться здравым смыслом, а не книжки цитировать.
Во-вторых, по мнению многих ученых, человеческое мышление не поддается никакому механическому считыванию и воспроизведению поскольку, особенностью человеческого мышления являться факт инсайта, озарения.
НЛП моделирует поведение. А кто уж там является причиной этих реакций и поведения, на самом деле, НЛП не сичтает важным. Почему? Да потому что, нет у ученых всего мира точной картины из чего состоит психика, нет понимания и нет согласия по поводу многих психических процессов. От школы к школе это понимание сильно варьирует.
Ну нельзя сколько не разрезай могзг на мельчайшие части увидеть какую-то конкретную мысль. Мысль - идеальна. Ну это студенту первого курса уже должно быть известно.
НЛП не моделирует конкретно инсайт. Не надо ничего притягивать за уши.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Чт Май 11, 2006 20:54 |
|
|
| Цитата: |
| И еще, мне очень близка Ваша позиция в отношении НЛП, но по непроверенным сведениям НЛП включен в ЕАР и Ю.Б.Гиппенрейтер является мастером НПЛ, как к этому относится в свете сказанного. |
Тут нам нужно развести личные интересы и привязанности и отношения на уровне психологии как профессии.
Лично никто не запрещает психологам заканчивать, учиться и получать какие угодно сертификаты. Хоть ныряние с аквалангом. Причем, заметьте, я не говорил, что НЛП - шарлатанство, очень вредная штука, или что-то в этом роде. Моя лично позиция, что это подход, который пока не доказал своей научности и эффективности в психотерапии. Интересный - возможно да, стоит поинтересоваться - а почему бы и нет, эффективный в каких то аспектах - однозначно.
Так что интерес отдельный, пусть даже известных психологов к НЛП - не говорит о том, что они придурки, ни о том, что НЛП от этого становится более научным.
Как профессиональный психолог, я бы не стал рекламировать, что я мастер-НЛП, как я не рекламирую какие-то свои другие квалификации, например, я маляр-альфрейщик, но я об этом своим клиентам не сообщаю. сообщение квалификации клиентам имеет цель и цену (моральную и этическую).
Насчет, ЕАП. Я как то вам уже писал про свое отношение к разным ассоциациям. И к членству в них. Глянул на сайте ЕАП - НЛП у них записано. Если мое личное мнение - мне ЕАП не внушает большого доверия. По многим причинам, но в основном, поскольку это мультидисциплинарная ассоциация с очень шатко представленной методологией и без конкретной професиональной и юридической базы.
Меня больше интересует мнения профессиональных ассоциаций (психиатров, психологов, социальных работников) по отношению к НЛП. А оно достаточно однозначно, и основывается на серьеаных исследованиях. Например, та же АПА рекомендует избегать использование НЛП в психотерапии на основании исследования, проведенного Национальной Исследовательской Комиссией (не одного конкретного исследования, а исследования научных данных в этой области).
|
|
|
|
|
|
MelikПользователь
Сообщения: 47
Регистрация: 22.04.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Чт Май 11, 2006 23:32 |
|
|
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Май 12, 2006 02:11 |
|
|
Melik, в отношении Юлии Борисовны я не сомневался, просто сформулировал нечетко. Сомнения в отношении ЕАР (Европейской ассоциации психотерапевтов).
Самое существенное, хоть и не научное моё возражение против НЛП и здесь я присоедиединяюсь к Yosich и др. в том, что НЛП в России начинает занимать положение лидера среди методов психотерапии, но даже беглом при социологическом подходе очевидно, что это уже почти общественное движение, чем психотехника.
P/S. С другой стороны, вспомните, что сейчас говорит Н.Бехтерева, да и у меня перед глазами есть пара-тройка профеесоров, которым с возрастом ... Короче, это тоже не аргумент, аргументы должны быть научными.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пт Май 12, 2006 07:43 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Самое существенное, хоть и не научное моё возражение против НЛП и здесь я присоедиединяюсь к Yosich и др. в том, что НЛП в России начинает занимать положение лидера среди методов психотерапии, но даже беглом при социологическом подходе очевидно, что это уже почти общественное движение, чем психотехника. |
Michael, НЛП никогда не займет положение лидера в психотерапии, потому что НЛП распростаняется больше среди людей никак не связанных с терапией. Отдельные технкики успешно применяются терапевтами, но чаще клиент и не догадывается об этом. Брендом "НЛП" чаще пугают, чем Бармалеем... И очень многие даже не пытаясь вникнуть в суть НЛП начинают клеймить позором...
Не успеваю до конца выразить мысль ... - работа. Допишу после.
Последний раз редактировалось: Троглодит (Пт Май 12, 2006 10:07), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
araПользователь
Сообщения: 52
Регистрация: 09.05.2006
|
|
| Добавлено: Пт Май 12, 2006 14:31 |
|
|
Концепции НЛП и методы НЛП, в чем суть?
Мне кажется, что некоторые участники нашего общения не совсем понимают какое отношение имеют концепции НЛП, которые были признаны необоснованными в ходе проведения научных исследований к методам НЛП и к самому НЛП.
Этот вопрос очень важен и мне хотелось бы чтобы участники дискуссии обратили на него внимание.
Концепции: Предпочитаемая репрезентативная система, Ведущая репрезентативная системами и Движения глаз как ключи доступа к субъективному опыту человека относятся к базовым идеям НЛП.
Согласно НЛП мыслительный процесс протекает в соответствии с определенными паттернами или шаблонами. Работа с такими паттернами (в НЛП это называется внутренними стратегиями) представляет собой важный аспект НЛП, который отличает НЛП от других подходов в психологии.
Согласно НЛП каждый человек формирует свою репрезентацию мира посредством 5 систем сенсорного восприятия или модальностей (VAKOG). Сенсорная система в НЛП еще называется репрезентативной сенсорной системой.
Одним из «открытий» НЛП является то, что активность в каждой репрезентативной системе сопряжена с различными невербальными реакциями. Другими словами, по невербальным реакциям, мы можем определить какая у человека Предпочитаемая система репрезентации, а какая Ведущая репрезентативная система.
Согласно НЛП одна система репрезентации может играть в нашем восприятии большую роль, чем другая система. Например, одни могут чаще воспринимать мир через визуальную репрезентативную систему, а другие через кинестетическую. Если попросить человека представить, что он порезал палец, тот человек, который при восприятии мира используют визуальную систему, возможно, увидит нож или окровавленный палец, а тот человек, который при восприятии мира использует кинестетическую систему репрезентации, наверное, почувствует боль.
Наряду с предпочитаемой системой репрезентации у нас есть Ведущая система репрезентации, которую мы используем для поиска информации. Представьте, что вы спрашивает женщину: Какое у тебя любимое платье? Если она использует визуальную систему поиска, возможно, она представит себе это платье, если кинестетическую, то наверни-ка, обратиться к кинестетическому опыту.
Если мы хотим узнать, какую систему репрезентации использует человек, нам необходимо откалибровать сигналы доступа. Важнейшими невербальными реакциями, на которые нам следует обратить внимание, являются:
1. Движения глаз
2. Тон и ритм голоса
3. Дыхание
4. Поведение
5. Выбор слов.
Многие техники НЛП основываются на том, что человек в определенный момент мысленно вызывает у себя ощущение, формирует образ, слышит внутренний голос. Согласно НЛП, движения глаз позволяют увидеть, какую систему чувств использует человек, следовательно, если попросить человека вызвать движения глаз в определенном направлении, это приведет к использованию соответствующей репрезентативной системы.
Далее мне хотелось бы привести отдельные цитаты из книги «НЛП в семейной терапии» (Лэсли Камерун-Бендлер, 2000).
«
| Цитата: |
Как же оказывается, что двое живущих вместе людей столь расходятся во мнениях? Первое, что можно обнаружить их слов, - они говорят о разных сторонах одного и того же. Он говорит в визуальных терминах о внутренних образах и картинах, которые он видит или не видит….. Она говорит о том, что чувствует…. И становится также ясно, что каждый из них осознает и говорит об ином аспекте переживания, нежели партнер; он о визуальном аспекте, она – о кинестетическом. Это показывает, что есть значительная разница в том, как эти люди организуют и выражают свои восприятия. Эта разница значима: она показывает ,почему они не могут договориться"
"…… В результате человек постигает мир прежде всего в той репрезентативной системе, которая у него более всего развита. Если первичная репрезентативная система визуальная .мир постигается в картинках, если кинестетическая – в ощущениях, если аудиальная – в звуках……".
"… Что значит установить с человеком связь эффективным образом? … это означает говорить с ним об одном и том же аспекте опыта ( т.е. на его репрезентативной системе)".
"…. Ключи доступа к репрезентативной системе - … это те движения глаз, которые показывают, как человек думает – в картинах, словах или ощущениях."
"Еще одна ведущая система, на которую стоит обратить внимание в работе с сексуальными расстройствами. Это воображаемые образы в качестве ведущей системы; ключ доступа к ней – глаза вверх и вправо".
"… Один их самых легких и действенных способов установить такие мостики – перевод переживаний одной репрезентативной системы в термины другой… Перевод опыта из одной модальности в другую создает понимание и сочувствие".
"… Обнаружение репрезентативных систем, предикатов и ключей доступа и реагирование на них позволило мне установить раппорт и собрать необходимую информацию…".
"… Когда человек осознает только одну репрезентативную систему, часто все его страхи и страдания накапливаются в другой.» |
Предпочитаемая система репрезентации, Ведущая система репрезентации и движения глаз как Сигналов доступа используется в НЛП для понимания проблем клиентов, установления с клиентами раппорта, в сравнении и использовании в качестве ресурса ( т.е. во многих техниках НЛП) и в моделировании.
Как уже не раз говорилось, в ходе проведения научных исследований эти концепци были признаны необоснованными.
После того как теорию признали ложной, методы НЛП остались как бы в подвешенном состоянии - поскольку в основе каждого метода лежат определенные теоретические предпосылки. Апологеты НЛП не представили другого логического обоснования методов НЛП, в связи с этим ученые сделали вывод, что методы НЛП просто инициируют процессы плацебо.
Этим наверное и объясняется почему методы НЛП помогают далеко не всем людям.
|
|
|
|
|
|
araПользователь
Сообщения: 52
Регистрация: 09.05.2006
|
|
| Добавлено: Пт Май 12, 2006 14:50 |
|
|
| Цитата: |
Совершенно другой вариант будет в случае, когда два экспериментатора будут говорить следующим образом - Я провел исследования того, насколько эффективен вот такой метод.
При испытание я использовал вот такие то методы, вот в таких условиях, вот на таком количестве народа, отобранном вот по таким критериям.
Мне удалось установить, что в таком-то % случаев наблюдалось следующее, в таком-то следующее. На основание этого я предположил, что......
При этом эксперименте были наблюдатели из признанных авторитеов НЛП и сторонние наблюдатели из других психологических школ.
Не будет ли любезен кто-то из коллег, кто проводил такие похожие исследования поделиться своим опытом и т.д. по вот таким пунктам. |
Уважаемый пользователь.
Научные исследования проводятся для того, чтобы подтвердить или опровергнуть какую-либо гипотезу.
В 80-годах было проведено огромное количество научных исследований базовых концепции НЛП. Практически во всех исследованиях было установлено, что концепции НЛП не обоснованы, не подтверждаются доказательствами и не опираются на объективную реальность. Например, только в 1986 году было проведено около 44 научных исследований посвященных исследованию предпочитаемой репрезентативной системы, в 87% исследований гипотеза о наличии у человека предпочитаемой репрезентативной системы не нашла своего подтверждения. То же самое касается ведущей репрезентативной системы и глазодвигательных шаблонов.
После окончания исследований, дальнейшее научное изучение НЛП было приостановлено ввиду нецелесообразности.
Почему были приостановлены научные исследования НЛП, да потому что этих исследований было проведено так много, что, сколько бы не проводить в дальнейшем этих исследований статистическая вероятность результатов исследований была бы одна и та же. Другими словами, возвращаясь к нашему примеру, в 1986 году было проведено около 44 научных исследований посвященных изучению предпочитаемой репрезентативной и ведущей системы, в 87% исследований эта гипотеза не нашла своего подтверждения. Таким образом, сколько бы вы не проводили этих исследований, вы всегда будете получать эти 80%. Поэтому нет никакой целесообразности в проведении новых исследований по этой теме. Однако, если вы не согласны с результатами этих исследований (например, меня они удовлетворяют) вы можете провести свои собственные исследования и представить их научному сообществу.
| Цитата: |
А что здесь происходит?
Один чел берет утверждения типа : "НЛП - отстой" |
.
Это вы сказали, я этого никогда и нигде не говорил.
| Цитата: |
| Достает откуда-то не самые главные принципы НЛП |
см. Концепции НЛП и методы, в чем суть?
[
| Цитата: |
b]Во-первых, ключевые концепции НЛП такие как: «ведущая система» и «движения глаз» были признаны необоснованными. Поскольку эти подходы используются НЛ-программистами для считывания стратегий других людей, становится не понятным, как и что в конечном итоге считывается и затем моделируется.[/b]
Стратегия не считывается путем считывания глазодвигательных реакций. Это бред хотя бы потому, что все люди разные, ведущие системы разные и в случае разработки такой системы нужна была бы оговорка типа - это стратегия работает с людьми типа Визуал - кинестетик, аудиал. Вместе с тем, один из постулатов НЛП , котрый здесь почему -то не упоминается в связи с моделированием хзвучит, так, что если кто-то смог, это может сделать и другой человек. |
В ближайшии дни я расскажу вам, что в НЛП подразумевают под моделированием, .. поверьте, это не совсем то, что вы себе напридумывали.
| Цитата: |
По поводу подстройки и раппотра.
Здесь господа-товарищи нужно ходить с закрытыми глазами, чтобы не увидеть это на собственном опыте и хотя бы изредка пользоваться здравым смыслом, а не книжки цитировать. |
Эта ваша ремарка, мне особенно нравится. Я вот завязал себе глаза, начал ходить и ничего не увидел///. Если серьезно, задайте себе вопросы: К каким сигналам доступа вы подстраиваетесь? Как часто вы это делаете? Какие у вас есть доказательства, что использование сигналов доступа позволяет установить с клиентом раппорт?
[
| Цитата: |
| НЛП моделирует поведение. А кто уж там является причиной этих реакций и поведения, на самом деле, НЛП не сичтает важным. Почему? Да потому что, нет у ученых всего мира точной картины из чего состоит психика, нет понимания и нет согласия по поводу многих психических процессов. От школы к школе это понимание сильно варьирует. |
Ваши знания в НЛП меня просто шокируют.
| Цитата: |
| Ну нельзя сколько не разрезай могзг на мельчайшие части увидеть какую-то конкретную мысль |
.
Действительно, сколько бы мы не разрезали мозг, мысли мы там, не обнаружим. Здесь я с вами полностью солидарен.
|
|
|
|
|
|
araПользователь
Сообщения: 52
Регистрация: 09.05.2006
|
|
| Добавлено: Пт Май 12, 2006 15:18 |
|
|
| Цитата: |
1. Никто никому ничего не запрещает.
2. Никто не спорит, что может быть отдельные техники НЛП эффективны, или кто-то их находит эффективными.
3. НЛП как метод психотерапии не нашел пока что своего научного подтверждения эффективности.
4. Более того, ни основные теоретические постулаты, ни основные методы пока что не выдерживают научной критики.
5. Можно ли и стоит ли профессиональным психологам использовать НЛП как метод психотерапии? Похоже, что - нет. Не как заявленный метод. Можно ли использовать отдельные техники - можно, если отдельный терапевт находит их эффективными в рамках своей терапии.
6. Выводы: профессиональным психологам стоит избегать использование НЛП как ведущей методологии в своей психотерапии. Профессиональным психологам стоит избегать рекомендовать НЛП своим клиентам, как метод возможно помогающий в их лечении или решении проблем. Профессиональным психологам стоит использовать другие подходы, как свою основную методологию психотерапии, с более высокой доказанной эффективностью.
7. Следует ли расстраиваться профессионалам активно использующим НЛП как единственный доступный им метод психотерапии? Следует.
8. Могут ли не-психологи использовать НЛП в своей работе? Это их дело. |
[/quote]
В целом, я согласен с вашими выводами.
Лично я не могу сказать являются ли техники НЛП эффективными или неэффективными. В любом случае, однозначно сказать нельзя. Существуют исследования показывающие, что техники НЛП эффективны, в то же самое время имеются исследования демонстрирующие, что техники НЛП неэффективны.
Лично я считаю, что пока методы НЛП не получат иного логического обоснования, они так и останутся, просто эффектами плацебо.
В связи с этим, профессиональным психологам следует использовать другие подходы в психологии как свою основную методологическую базу.
К сожалению, во многих случаях, НЛП - это костяк методов ,которые психологи используют в коррекционной работе и это конечно, печально.
|
|
|
|
|
|
araПользователь
Сообщения: 52
Регистрация: 09.05.2006
|
|
| Добавлено: Пт Май 12, 2006 15:23 |
|
|
| Цитата: |
| НЛП никогда не займет положение лидера в психотерапии, потому что НЛП распростаняется больше среди людей никак не связанных с терапией. |
В том-то и дело уважаемый Трогодлит, что техники НЛП постепенно становятся ключевыми методами работы психологов и психотерапевтов.
|
|
|
|
|
|
|
|
