| Автор |
Сообщение |
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
 Добавлено: Пт Май 19, 2006 18:47 |
 |
|
| Цитата: |
Большой кусок рынка попросту уплывал из рук заинтересованных товарищей и тут все и началось.
|
Это точно.
| Цитата: |
становятся ключевыми методами работы психологов и психотерапевтов.
|
В психотерапии ни один из методов не станет ключевым. Каждый хорош для своей области решаемых задач.
| Цитата: |
НЛП не ядерная физика и ускоритель здесь не нужен, чтобы проверить, чтоб действует, а что нет. Достаточно наблюдательности, здравого смысла и способности рассуждать логически.
|
Это верно. Ведь в НЛП всё настолько просто и на понятном языке изложено, что читай и пробуй и не надо мнения учёных. Просто не у всех получается. Но и рисовать не у всех получается.
Я например читал книгу и вспоминал, когда я был успешен и сравнивал с тем, что написано. Да так и есть, как по книжке. Но это получалось самопроизвольно и в особом состоянии. Поэтому в НЛП есть понятие ресурсного состояния. Каждый его испытывал в жизни, но не каждому дано научится им пользоваться по своему разумению. Поэтому не смотря на популярность, не многим дано овладеть НЛП.
Например с движением глаз. Да есть люди с движениями глаз как в книжке. Точь в точь. Причём настолько ярко выражено. А есть и нет. Вот он смотрит вниз перед собой и всё. Глаз не поднимает. Ищи другие не вербальные признаки когда он конструирует, а когда вспоминает. А сможешь? Подметить малейшие нюансы в поведении? Надо сказать мы все это делаем каждый день. Не осознанно. Чувствуя когда человек врёт, а когда нет. НЛП учит делать это осознанно. Вот в чём суть метода. Мы все умеем бегать, но только легкоатлеты умеют это делать осознанно.
|
|
|
|
|
 |
Разницы БезПользователь
Сообщения: 95
Регистрация: 08.12.2003
|
|
| Добавлено: Сб Май 20, 2006 01:21 |
|
|
При всей простоте до НЛП нужно дорасти. В "простых" формулах и постулатах заложено гораздо больше смысла,
чем может показаться на первый взгляд.
Помню, когда я обличенный знаниями "научной" психологии
говорил себе, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. Преподы рассматривали НЛП как
дань тем временам, когда оно было на пике. Ну что поделаешь, надо о нем говорить.
Постепенно мне удалось победить в себе стереолтипы и научиться верить тому, что я вижу.
Чем больше я ломал стереотипы, тем больше мне открывался другой мир. Прошло наверное около 3 лет.
У меня нет ссылок на научные статьи, я это проделал и убедился на себе и на собственном опыте.
Мне кажется, что мнение любого человека важнее, чем сотни любых научных работ других людей.
Человек это делает для себя, для своей жизни и даже не для форума и окружающих.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Сб Май 20, 2006 05:00 |
|
|
Подобные высказывания можно приписать к чему угодно - к уринотерапии, например, слово в слово подойдет 
Кашпировские там и пр. Кто ж будет с вами спорить с такими аргументами? Нравится - не нравится, доросли - не доросли. Если бабе МАне, Сергей Петровичу, или разницы без кому еще помогло - о, да, это несомненнно крутой довод...
Ув. троглодит и разницы без разницы, об чем речь? Кто защищается от нашествия НЛПеров? Кто рынок забрал? О чем вы? Рынка у психологов в России никогда не было, и он раньше появился у нлп-истов, чем у психологов. Психотерапию тайком в универах на псих. факах стали преподавать в 1989-1990 гг. В то время Гриндер уже направо и налево с г-ном Ситниоковым раздавали сертификаты.
Но, дело даже не в этом. Это так ассоцоации по вашим высказываниям.
Главное, мне непонятна ваша позиция - огульное охаивание научной психологии как отрасли. Где вы, лично, эту научную психологию видели, и чего она там громит?
Мы ведь говорим об элементарных вещах - научной доказательности вещей, что вполне логично для НЛП, ППВТ или любого другого сокращения. Психология, как отрасль уже доросла до того этапа, когда то что в ней происходит требует научного осмысления - и не только на уровне теории, но и на уровне экспериментального исследования.
Кстати, ни одно из направлений терапии не возникло сначала из доказанных экспериментов, а потом уж ими стали заниматься практики. В психологии все развивается из теории, инсайтов, интуиции, комбинации этих вещей, практики. Только если раньше - этого было достаточно, и поэтому развелось столько течений и вариаций, то теперь настал этап, что психология как профессия, наука, отрасль не может себе позволить действовать на таком уровне - требуется экспериментальная проверка, доказательность
Я именно об этом выше писал уже - что можно относиться к психологии как к личному искусству, и тогда нам спорить не о чем. Тогда вам к шаманам, гуранам и тп в раздел популярная психология. То, что вы видели, что что-то когда-то работает - НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРИТ. Именно для этого нужно научное доказательство. Чтобы показать, убедиться, что это в самом деле работает. Хоть сто раз будьте уверены в правоте, но ее надо доказать. НЕужели такие базовые вещи вызывают противодействие? Я уже говорил, что на собственном примере убеждался, что моя вера или опыт - иногда ни о чем не говорят. Слишком большое субъективное влияния. Вот можно верить, что какая то методика прекрасно работает и диагносцирует людей. Почему? А так нам из опыта кажется. Вот с тем же Люшером. Но проведите исследование и окажется, что реально ничего, кроме случайных ответов и еще чуть-чуть она не диагносцирует. А мы так верили... У нас часто совпадало...
"Наблюдательности, здравого смысла и логики" абсолютно не достаточно. Они могут нам подсказывать что какой то инструмент очень точный в диагностике чего-либо, а на проверке окажется низкая валидность, меряет не совсем то, что мы думаем и т.п. Так чем же терапия отличается от теста? И тут нужна та же доказательность эффективности. Заметьте, я не говорю, что доказывать надо одним и тем же способом, но все же доказывать.
Если вы когда-либо занимались научной психологией, то должны знать какое сильное влияние оказывают субъективные факторы, даже малейшие, - а вы говорите "здравый смысл и логика"....
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Сб Май 20, 2006 10:06 |
|
|
| Разницы Без писал(а): |
Чем больше я ломал стереотипы, тем больше мне открывался другой мир. Прошло наверное около 3 лет.
|
| Yosich писал(а): |
Подобные высказывания можно приписать к чему угодно - к уринотерапии, например, слово в слово подойдет
|
Прикольно получилось. Действительно подойдёт. Но тем не менее Разницы Без прав. О том что психологу, что бы быть успешным в работе надо ломать в себе стереотипы писал практикующий психолог Стивен Галлиген. Он это часто подчёркивает, что личные комплексы, стереотипы, зажимы, увеличивают субъективизм и мешают психотерапевту быть успешным. И не только психотерапевтам надо заметить.
| Yosich писал(а): |
"Наблюдательности, здравого смысла и логики" абсолютно не достаточно.
|
Конечно не достаточно. Нужна практика, опыты. Нет возможности проводить научные опыта. Сойдёт личный опыт. Наверное поэтому Разницы Без и написал.
| Цитата: |
У меня нет ссылок на научные статьи, я это проделал и убедился на себе и на собственном опыте.
|
Могу только присоединиться к его словам. Я то же поэкспериментировал со всем, что написано в НЛП. Что то поучается, что то нет. Но думаю проблема не в методе а во мне. Получится. Ведь к книге нельзя передать все нюансы.
| Yosich писал(а): |
Именно для этого нужно научное доказательство. Чтобы показать, убедиться, что это в самом деле работает. Хоть сто раз будьте уверены в правоте, но ее надо доказать. НЕужели такие базовые вещи вызывают противодействие?
|
Нет конечно. Никакого противодействия. Просто хотелось бы понять на живом примере. Какой метод и как научно доказан. И это признано всем миром психологии. Взять бихевиоризм. Ну куда уж объективней. Стимул реакция. И о нём пишут, что научно показал свою не состоятельность. Вот мне и интересно, какой метод мир учёных дружно признаёт, как научно доказанный никто его не критикует, не ставит под сомнение? Ну как закон Ома в физике.
|
|
|
|
|
|
araПользователь
Сообщения: 52
Регистрация: 09.05.2006
|
|
| Добавлено: Сб Май 20, 2006 11:42 |
|
|
[
| Цитата: |
Например с движением глаз. Да есть люди с движениями глаз как в книжке. Точь в точь. Причём настолько ярко выражено. А есть и нет. Вот он смотрит вниз перед собой и всё. Глаз не поднимает. Ищи другие не вербальные признаки когда он конструирует, а когда вспоминает. А сможешь? Подметить малейшие нюансы в поведении? Надо сказать мы все это делаем каждый день. Не осознанно. Чувствуя когда человек врёт, а когда нет. НЛП учит делать это осознанно. Вот в чём суть метода. Мы все умеем бегать, но только легкоатлеты умеют это делать осознанно. |
[/quote]
Уважаемый Эл, прежде чем участовать в дискуссии, хотя бы ознакомьтесь с первоисточниками. Когда я прочел ваши постинги, я понял, что НЛП вы никогда не изучали, поэтому может быть вы примите участие в другой дискуссии, о предмете которой вы знаете немного больше чем об НЛП?
|
|
|
|
|
|
araПользователь
Сообщения: 52
Регистрация: 09.05.2006
|
|
| Добавлено: Сб Май 20, 2006 11:43 |
|
|
Уважаемые Трогодлит и Без разницы, обратите внимание на каком форуме вы зарегистрированы, на форуме НАУЧНОЙ ПСИХОЛОГИИ!!!
А вы знаете, что такое НАУЧНАЯ психология и вообще, что означает слово – наука?
У меня складывается впечатление, что не совсем.
В своих суждениях вы руководствуетесь обобщениями, случайными сведениями и собственными предубеждениями. Поймите, что ни то, ни другое не имеет никакого отношения к науке. Все это, просто ваши личные представления.
Наука – это факты, наука – это эксперимент, наука- это внешнее наблюдение, измерение и статистические данные.
Для чего нужна психологии, наука? В первую очередь, для того, чтобы научиться эффективно, помогать людям, для того, чтобы отделить собственные предубеждения от объективной реальности, правду от вымысла, методы от плацебо.
Но как вы можете отделить методы от плацебо, мифы и догматические представление от правды , если ваши суждения, алогичны. Вы не задумываясь, переходите от посылки к выводу. Доказательство гипотезы и ее проверка для вас не имеет никакого значения. Вы настолько уверены в собственных суждениях, что ни на минуту не задумываетесь, что они могут быть ошибочны.
Поймите, что все психологические методы должны быть обоснованы, их эффективность должна быть подтверждена научными исследованиями. Только в этом случае, мы можем отделить методы от плацебо. Только в этом случае, психология получит статус серьезной науки,а психологи действенные инструменты в своей работе.
Если вы являетесь «защитниками» НЛП, могу вам сказать, что ваши доводы не выдерживают никакой критики.
Обобщения, наивные суждения и предрассудки, вот и все, что вы можете предложить.
Возьмите, любой серьезный текст по НЛП, в отличии от психо-болтовни, такой текст имеет три раздела:
1) Теория НЛП;
2) Методы НЛП;
3) Логическое обоснование техник и эффективности, при помощи теоретических концепций НЛП.
Еще раз привожу цитаты из Лесли Бендлер:
| Цитата: |
Как же оказывается, что двое живущих вместе людей столь расходятся во мнениях? Первое, что можно обнаружить их слов, - они говорят о разных сторонах одного и того же. Он говорит в визуальных терминах о внутренних образах и картинах, которые он видит или не видит….. Она говорит о том, что чувствует…. И становится также ясно, что каждый из них осознает и говорит об ином аспекте переживания, нежели партнер; он о визуальном аспекте, она – о кинестетическом. Это показывает, что есть значительная разница в том, как эти люди организуют и выражают свои восприятия. Эта разница значима: она показывает ,почему они не могут договориться"
"…… В результате человек постигает мир прежде всего в той репрезентативной системе, которая у него более всего развита. Если первичная репрезентативная система визуальная .мир постигается в картинках, если кинестетическая – в ощущениях, если аудиальная – в звуках……".
"… Что значит установить с человеком связь эффективным образом? … это означает говорить с ним об одном и том же аспекте опыта ( т.е. на его репрезентативной системе)".
"…. Ключи доступа к репрезентативной системе - … это те движения глаз, которые показывают, как человек думает – в картинах, словах или ощущениях."
"Еще одна ведущая система, на которую стоит обратить внимание в работе с сексуальными расстройствами. Это воображаемые образы в качестве ведущей системы; ключ доступа к ней – глаза вверх и вправо".
"… Один их самых легких и действенных способов установить такие мостики – перевод переживаний одной репрезентативной системы в термины другой… Перевод опыта из одной модальности в другую создает понимание и сочувствие".
"… Обнаружение репрезентативных систем, предикатов и ключей доступа и реагирование на них позволило мне установить раппорт и собрать необходимую информацию…".
"… Когда человек осознает только одну репрезентативную систему, часто все его страхи и страдания накапливаются в другой.» |
Если вы ознакомитесь с книгой Лесли, вы увидите, что, в начале, излагается теория, затем методы и уже потом их логическое обоснование. И так во всех фундаментальных текстах об НЛП. Лесли возможно не права и ее представления ошибочны, но ее высказывания отличаются от ваших доводов, тем, что они опираются на факты и имеют логическое обоснование.
А теперь, сравните это с вашими постингами…...
Если у вас есть доводы, подтвердите их с помощью доказательств, а если у вас нет доказательств, хотя бы имейте мужество признать, что ваши суждения могут быть ошибочны.
Помните, что вы – психологи. Быть психологом, значит, в том числе иметь развитое критическое и научное мышление. Хороший психолог, прежде чем выдавать собственные домыслы за истину, подвергает их тщательному анализу. Если вы действительно заинтересованы в научной психологии, имейте мужество отказаться от собственных иллюзий если они опровергаются объективными и достоверными фактами. Наука далека от идеала, но она действительно является средством проверки достоверности наших представлений о природе человека.
|
|
|
|
|
|
Разницы БезПользователь
Сообщения: 95
Регистрация: 08.12.2003
|
|
| Добавлено: Сб Май 20, 2006 12:15 |
|
|
ОК.
ага,
расскажи как проводились научные исследования по поводу того влияет ли подстройка под клиента на эффективность терапии или это миф НЛП.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Сб Май 20, 2006 13:18 |
|
|
| Yosich писал(а): |
Главное, мне непонятна ваша позиция - огульное охаивание научной психологии как отрасли. |
Вы говорите слово "непонятна" и тут же даете свою интерпетацию... Оцениваете содержание по вашей собственной интерпретации внешних проявлений?
Речь, вкорее не об охаивании, а о том, что применение в научной психологии Рубенштейновского метода "анализ через синтез" не дает полного понимания внутренних психологических процессов и, следовательно, не может достоверно определить эффективность того или иного метода психотерапии.
" Анализ через синтез означает, что в процессе мышления познаваемый объект включается во все новые связи и потому выступает во все новых качествах, которые фиксируются в новых понятиях; из объекта, таким образом, как бы вычерпывается все новое содержание; он поворачивается каждый раз другой своей стороной, в нем выявляются все новые свойства". (с)
При таком подходе человек (клиент применительно к этому топику) изучается как бы со стороны. Я соглашусь с тем, что практически любую систему нельзя изучить изнутри. Ее можно изучить только выйдя из нее. На основании этого делается вывод о ненаучности интраспективных методов изучения личности. И вот именно тут кроется, на мой взгляд логическая ошибка. Человек не внутри системы, он и есть та самая система. Человек уже поднялся на уровень с которого можно прочувствовать и осознать происходящие внутри психологические процессы в их взаимосвязи. И если при взгляде со стороны человек - черный ящик, и мы судим о внутренних процессах только по их внешним проявлениям, то при интроспективном методе самопознания мы можем проникнуть внутрь системы и осознать структуру... и понять процессы.
Однако, человек может осознать не все происходящие внутри процессы, следовательно метод интроспекции имея явные приемущества по сравнению с классическим методом научного познания имеет и недостатки.
В идеале научная психология максимально приблизится к истине в понимании конкретного человека если будет использовать оба метода, которые частично компенсируют недостатки друг друга.
В этом смысле гештальт-терапия, направленная на осознавание клиентом своих истиных потребностей, внутренних смыслов и процессов для меня предпочтительнее когнитивно-поведенческих методов терапии... (это так... к слову).
НЛП - направление вышедшее из гештальт-терапии. Без разницы прав в том, что методы НЛП могут рассматриваться с разных позицый и, следовательно, применяться по-разному. Тупое копирование методов НЛП без глубокого понимания смыслов, действительно, может оказаться бесполезным и не дать результатов при терапии.
| Yosich писал(а): |
| Психология, как отрасль уже доросла до того этапа, когда то что в ней происходит требует научного осмысления - и не только на уровне теории, но и на уровне экспериментального исследования. |
Псхиология как отрасль появилась, как инструмент научного осмысления и как само осмысление. Тот факт, что психология в СССР была в основном теоретической наукой, отбросило ее далеко назад и оторвало от действительности. Безусловно психология должна опираться на эксперементальные исследования и на практическую проверку выводов. Тут, думаю, разногласий у нас нет. Важно, чтоб методы исследования были не однобокими...
| Yosich писал(а): |
| Кстати, ни одно из направлений терапии не возникло сначала из доказанных экспериментов, а потом уж ими стали заниматься практики. В психологии все развивается из теории, инсайтов, интуиции, комбинации этих вещей, практики. |
НЛП изначально возникло на основе только эффективных методов. В последующем развитии появились собственные разработки, которые проверялись и проверяются на практике.
Другие школы и направления тоже возникли не на пустом месте, а на основе разработок предшественников.
| Yosich писал(а): |
| Только если раньше - этого было достаточно, и поэтому развелось столько течений и вариаций, то теперь настал этап, что психология как профессия, наука, отрасль не может себе позволить действовать на таком уровне - требуется экспериментальная проверка, доказательность |
... Между тем, в пределах каждой "вариации" развивался свой понятийный аппарат и своя теория, основанная на практике. Теории различных направлений психотерапии скорее дополняют друг друга чем подменяют.... По сути вы говорите о необходимости объяснения школьных разработок в терминах отечественной общей психологии... и их практической проверке методами все той же классической психологии. Согласен. Это было бы здорово, если бы было возможно...
Это тема отдельного разговора...
Я "За" научное доказательство эффективности/неэффективности методов психотерапии, но эксперементальное доказательство нужно проводить специалистами в каждом конкретном направлении психотерапии и, желательно, в присутствии представителей других направлений. ...
Yosich, это правило, на мой взгляд, применимо не только к проверке эффективности, но и к обучению психотерапевтов...
Обучать психотерапии должны специалисты в этой терапии... и проверять эффективность должны специалисты именно в этой терапии... Иначе трудно доверять полученным данным.
Огульное охаивание конкретного направления основываясь на неубедительных данных просто недопустимо.
Последний раз редактировалось: Троглодит (Сб Май 20, 2006 14:41), всего редактировалось 4 раз(а)
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Сб Май 20, 2006 13:20 |
|
|
| Цитата: |
Если у вас есть доводы, подтвердите их с помощью доказательств, а если у вас нет доказательств, хотя бы имейте мужество признать, что ваши суждения могут быть ошибочны.
|
Но ара опять же скромно, скромно замечу, вы так же не предоставили ни каких доказательств. Ни одного первоисточника где бы было научно доказана несостоятельность НЛП. Только ваше личное мнение о том кто читал НЛП, кто не читал и что где то, кем то, в каком то месте научно доказано. И нравоучения абсолютно не уместные в данной дискуссии.
Хочу привести простой, банальный пример о методах. Вот в детской психологии есть простой метод. Как успокоить капризного ребёнка. Надо взять его она руки, показать пальцем куда нибудь и сказать слово, которое он не знает. Вот так просто. Когда я овладел этим методом, то у меня проблем с капризными детьми нет. Мне этот метод рассказала женщина с педагогическим образованием и проработавшая 35 лет воспитателем в садике. Я поделился этим простым методом с знакомыми. А они не могут. Говорят не работает он!. У воспитателя с 35 летним стажем работает, у меня работает а у них нет. Вот такая проблема со всеми методами в психологии. У кого то в руках они работают у кого то и нет. Ведь основной инструмент и объект в методе человек, а мы такие разные. Методы НЛП менее формализованы и алгоритмизированы, чем другие. Поэтому очень много зависит от личности терапевта. Но все методы НЛП взяты из жизни. Даже сам М.Эриксон писал, что он ничего сам не придумал, он только лишь наблюдал за людьми у которых почему то получается влиять на людей. Ведь задача психотерапевта именно повлиять на сознание человека, что бы помочь ему. Он изучил опыт этих людей и систематизировал в своей практике. А отцы НЛП уже как смогли, попытались этот опыт формализовать. Так что в НЛП нет ничего с Потолка. Просто не надо воспринимать как догму НЛП. Ведь описали как смогли. А Милтон, как смог продемонстрировал им свои методы. К стати не только опыт М.Эриксона описан в НЛП.
| Цитата: |
расскажи как проводились научные исследования по поводу того влияет ли подстройка под клиента на эффективность терапии или это миф НЛП.
|
Ну ещё о том, что бы добиться симпатии и доверия нужно подстроиться под человека, я читал до НЛП и книжка называлась аттракция отношений. А на древних скрижалях написано "подобное притягивает подобное". Так что НЛПешники ничего нового здесь не придумали. Они только дали схему и не более. Мастерски без всяких книжек умеют подстраиваться женщины под мужчину, которого хотят заиметь, что бы преодолеть его порог осторожнасти и используют они гараздо больше приёмов чем описано в НЛП. В НЛП всё из жизни. Ничего нового. Просто всё собрано в кучу. Формализовано. Систематизировано. Выведен основной принцип. Целеустремлённость, чувствительность, гибкость. Вот так просто. Но на первый взгляд.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Сб Май 20, 2006 13:37 |
|
|
| ara писал(а): |
я понял, что НЛП вы никогда не изучали
|
И кстати. Согласно одному из основополагающих принципов НЛП. «Карта не территория». Поэтому прочитав с вами вместе одни и те же книжки по НЛП мы будем иметь с вами разное представление об НЛП, разные карты, одной и той же территории. И ни одна из них не будет совершенно точно соответствовать территории. Поэтому ваше мнение о том, что я не понимаю НЛП на основе вашей карты, это только подтверждает истинность данного принципа. Но что бы лучше познать территорию. Гораздо полезнее обменяться картами в виде мнений. Чем пытаться унизить оппонента. Так может быть обменяемся мнениями и скорректируем свои карты?
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Сб Май 20, 2006 14:34 |
|
|
| ara писал(а): |
| Цитата: |
Например с движением глаз. ... Глаз не поднимает. Ищи другие невербальные признаки когда он конструирует, а когда вспоминает. ... |
Уважаемый Эл, прежде чем участовать в дискуссии, хотя бы ознакомьтесь с первоисточниками. Когда я прочел ваши постинги, я понял, что НЛП вы никогда не изучали, поэтому может быть вы примите участие в другой дискуссии, о предмете которой вы знаете немного больше чем об НЛП? |
Эл говорит о "калибровке" не полно, но правильно... Полнота и не нужна, его слова - это пример.
|
|
|
|
|
|
araПользователь
Сообщения: 52
Регистрация: 09.05.2006
|
|
| Добавлено: Сб Май 20, 2006 14:52 |
|
|
| Цитата: |
| Поэтому ваше мнение о том, что я не понимаю НЛП на основе вашей карты, это только подтверждает истинность данного принципа. Но что бы лучше познать территорию. Гораздо полезнее обменяться картами в виде мнений. Чем пытаться унизить оппонента. Так может быть обменяемся мнениями и скорректируем свои карты? |
[/quote]
Элл, во-первых я обучался "НЛП – практик" в течении 1 года, во-вторых, при написании статьи я ознакомился с научными исследованиями НЛП. Поэтому, мои представления об НЛП это не просто слова, это не просто мысли, мои доводы подверждаются научными исследованиями НЛП.
Когда я увидел ваши постинги. у меня сложилось впечатление (возможно оно ложное), что у вас поверхностные знания об НЛП. Вы уж на меня не обижайтесь. Я не знаю, справедливо это для вас или нет.
Цитирую вас
| Цитата: |
| Например с движением глаз. Да есть люди с движениями глаз как в книжке. Точь в точь. Причём настолько ярко выражено. А есть и нет. Вот он смотрит вниз перед собой и всё. Глаз не поднимает. Ищи другие не вербальные признаки когда он конструирует, а когда вспоминает. А сможешь? Подметить малейшие нюансы в поведении? Надо сказать мы все это делаем каждый день. Не осознанно. Чувствуя когда человек врёт, а когда нет. НЛП учит делать это осознанно. Вот в чём суть метода. |
Концепция " движения глаз" относится к базовым идеям НЛП.
Я уже писал об этом, повторю еще раз
| Цитата: |
Наряду с предпочитаемой системой репрезентации у нас есть Ведущая система репрезентации, которую мы используем для поиска информации. Представьте, что вы спрашивает женщину: Какое у тебя любимое платье? Если она использует визуальную систему поиска, возможно, она представит себе это платье, если кинестетическую, то наверняка, обратится к кинестетическому опыту.
Если мы хотим узнать, какую систему репрезентации использует человек, нам необходимо откалибровать сигналы доступа. Важнейшими невербальными реакциями, на которые нам следует обратить внимание, являются:
1. Движения глаз
2. Тон и ритм голоса
3. Дыхание
4. Поведение
5. Выбор слов.
Многие техники НЛП основываются на том, что человек в определенный момент мысленно вызывает у себя ощущение, формирует образ, слышит внутренний голос. Согласно НЛП, движения глаз позволяют увидеть, какую систему чувств использует человек, следовательно, если попросить человека вызвать движения глаз в определенном направлении, это приведет к использованию соответствующей репрезентативной системы |
Это вы Эл говорите, что есть "люди как в книжке, а есть и нет", а в НЛП ясно говориться о том, что движения глаз позволяют увидеть, какую систему чувств использует человек.
( Bandler, Grinder, Andreas, Ashton, 1987, 1980, 1990, 1992, 1998).
Эл, я смею надеяться, что вы понимаете, что такое научные исследования, если нет, обратитесь к специальной литературе, так вот цитирую специально для вас:
| Цитата: |
Начиная с 80-хх годов, было проведено множество научных исследований этой гипотезы. В ходе проведенных исследований не было обнаружено значимых корреляций между движениями глаз и соответствующим этим движениям репрезентативным системам. Таким образом, эта известная концепция НЛП также была признана несостоятельной.
Справочная информация: Jupp, James J.: A further empirical evaluation of neurolinguistic primary representational systems (PRS). Counselling Psychology Quarterly; Vol 2(4) 441-450, 1989; Poffel, Stephen A.; Cross, Herbert J.: Neurolinguistic programming: a test of the eye movement hypothesis. Perceptual and Motor skills; Dec Vol 61(3,Pt 2) 1262, 1985 ; Thomason, T.C.; Arbuckle, T.; Cady, D.: Test of the eye movement hypothesis of Neurolinguistic Programming. Perceptual and Motor Skills, 51, 230, 1980. Bandler, R. & Grinder, J. Frogs into Princes. Moab, UT: Real: PeoplePress.1979; Ehrlichman, H. & Weinberger, A. Lateral eye movements and hemispheric asymmetry: A critical review. Psychol. Bull., 1978, 85, 5. 1080-1101 Grinder, J. & Bandler, R. The structure of Magic II. Palo Alto, CA: Sciencke & Behaviour Books,1976; Kinsbourne, M. Eye and head turning indicates cerebral lateralization. Science. 1972,179,539-541; Ridings, D. Neuro-linguistic programming's primary representational system: Does it exist? Unpublished doctoral dissertation. University of Massachusetts. 1986. |
Таким образом, нет "людей как в книжке и не как" это все иллюзии, которые развенчаны многочисленными исследованиями этой гипотезы.
Эл, помните, вы участвуете в форуме "научной психологии",
если у вас есть доводы, подтвердите их доказательствами...
а вы подобно "Без разницы" которому без разницы, принимаете собственные предубеждения за объектувную реальность.
Еще раз, специально для вас:
| Цитата: |
| Наука является средством проверки наших представлений о природе мира, а также человека. Если вы действительно заинтересованы в научной психологии, имейте мужество отказаться от собственных иллюзий если они опровергаются объективными и достоверными фактами. |
Ваши замечания относительно источников доказательств, я оставляю без комментариев.
Последний раз редактировалось: ara (Сб Май 20, 2006 15:21), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
araПользователь
Сообщения: 52
Регистрация: 09.05.2006
|
|
| Добавлено: Сб Май 20, 2006 15:15 |
|
|
Трогодлит писал:
| Цитата: |
Я "За" научное доказательство эффективности/неэффективности методов психотерапии, но эксперементальное доказательство нужно проводить специалистами в каждом конкретном направлении психотерапии и, желательно, в присутствии представителей других направлений. ... |
А вы полагаете, что научные исследования НЛП были проведены не специалистами? И кто, по вашему мнению, должен проводить такие исследования?
Не будьте наивны! Научные исследования НЛП были проведены с соблюдением всех необходимых процедур, если бы эти ученые опубликовали сведения не соответствующие действительности они бы навсегда потеряли авторитет в научном сообществе ( уж нэлперы, постарались бы это сделать).
(Sharpley, C, 1984, 1986) - ученый, который занимался научными исследования НЛП в 1986 году. Он первый опубликовал критический обзор исследований НЛП. До сих пор, никто еще не сумел опровергнуть его выводы и признать исследования не обоснованными.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Сб Май 20, 2006 15:57 |
|
|
| Цитата: |
Если вы действительно заинтересованы в научной психологии, имейте мужество отказаться от собственных иллюзий если они опровергаются объективными и достоверными фактами.
|
Вот что мне нравится в психологии, так это то, что в ней не надо уповать на авторитетные источники, как в физике например. "Учёные провели опыты на синхрофазатроне и пришли к выводу". Ну где я возьму синхрофазатрон, что бы проверить учёных. А в психологии синхрофазатрон ты сам и вокруг тебя синхрофазатроны. Делай эксперименты ради бога. Проверяй учёных. Поэтому критерием истинности для тебя будет всё таки личный опыт.
| Цитата: |
Элл, во-первых я обучался "НЛП – практик" в течении 1 года, во-вторых, при написании статьи я ознакомился с научными исследованиями НЛП. Поэтому, мои представления об НЛП это не просто слова, это не просто мысли, мои доводы подверждаются научными исследованиями НЛП.
|
Замечательно вам првезло. Теперь ваше мнение и ваши доводы относительно движения глаз понятны.
Ну а дальше. Что ещё вы считаете не верным в НЛП и какие доводы? Ведь вы обучались целый год, вам не надо напоминать, что НЛП не состоит только из движения глаз.
Пока что из ваших слов следует, что по мнению перечисленных вами источников и только вами и только их, вот только с движением глаз проблемы и пока не более того.
|
|
|
|
|
|
gego42Начинающий
Сообщения: 1
Регистрация: 20.05.2006
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Сб Май 20, 2006 16:44 |
|
|
|
Хотелось бы сказать несколько слов о ненаучной критике ненаучности НЛП. "Критик" Ара записывает в разряд основополагающих аксиом НЛП ряд чисто технических приемов, которые ни основополагающими, ни просто существенными для НЛП не являются. Например, глазодвигательные реакции, на которые так ополчился защитник научности, являются частным случаем более общего совета внимательнее наблюдать за клиентом, если вы хотите его понять. На самом деле в НЛП есть только два основополагающих принципа. Не закона, не постулата, а принципа. а) У успешных людей можно чему-нибудь учиться. Тому, что они делают лучше других. б) Это научение можно проводить на уровне поведенческих шаблонов. Все остальные критикуемые элементы НЛП являются либо техническими приемами, либо профанацией шарлатанов от НЛП и дискутировать по поводу такой "ненаучности" просто смешно. С первым из указанных здесь принципов я вполне согласен, хотя никакой научности он не представляет. Второй принцип менее очевиден. Это прагматический выход и принят он только потому, что содержательные процессы в человеческом интеллекте описать просто некак. По этому поводу М.Эриксон говорил, что Гриндер и Бендлер думают,что взяли жемчужину, а они взяли только раковину. Жемчужина осталась недоступной. Наивно-ниспровергательный уровень "критики" только повод для неподготовленных посетителей форума в искаженном понимании научности. Далее. В НЛП не отрицается объективная реальность. Она просто оставляется за рамками НЛП, НЛП занимается внутренним миром человека, а объективной реальностью занимаются физика, химия,... И последнее. Претензии НЛПеров иногда действительно излишне велики. Например, они "включили" в состав НЛП эриксоновский гипноз, хотя он и без всякого НЛП прекрасно существует. НЛП - во многих случаях полезное ремесло и поэтому, как и всякое ремесло, не обязано быть наукой. Любой слесарь может объявить область своей деятельности "слесарной наукой", но это совсем не повод спорить с ним о научности. Более того, такая "слесарная" метафора извинительна и даже чем-то привлекательна. Критику Ара желаю поскорее превратиться из любознательного студента (студентки) в настоящего профессионала. Всем привет!
|
|
|
|
|
|
araПользователь
Сообщения: 52
Регистрация: 09.05.2006
|
|
| Добавлено: Вс Май 21, 2006 05:19 |
|
|
Ответ gego42
Мне кажется, что Без разницы взял себе новый псевдоним ( уж очень похоже содержание постинга gego 42 на постинги Без разницы) Если я ошибаюсь, прошу меня извенить.
( .......мне сообщили .что gego 42 и Без разницы это разные лица, поэтому еще раз прошу меня извенить.)
В любом случае я больше не буду комментировать психо-болтовню как Без разницы так и gugo42.
Хотите продолжить дискуссию, в начале уясните для себя, что такое теория НЛП, что такое моделирование, что такое методы НЛП, какое(кие) они имеют логическое обоснование в теории нЛП, какие были проведены научные ислледования концепций НЛП, методов НЛП.... что такое наука и зачем она нужна психологии ..
...А комментировать ваши постинги в которых изложены пресуппозиции НЛп - абсолютная бессмысленность.
Последний раз редактировалось: ara (Вс Май 21, 2006 07:06), всего редактировалось 3 раз(а)
|
|
|
|
|
|
araПользователь
Сообщения: 52
Регистрация: 09.05.2006
|
|
| Добавлено: Вс Май 21, 2006 05:54 |
|
|
Ответ Элу:
| Цитата: |
Замечательно вам првезло. Теперь ваше мнение и ваши доводы относительно движения глаз понятны.
Ну а дальше. Что ещё вы считаете не верным в НЛП и какие доводы? Ведь вы обучались целый год, вам не надо напоминать, что НЛП не состоит только из движения глаз.
|
Не понимаю эл, вашей иронии относительно обучения НЛП - практик в течении 1 года, вообще НЛП-практик следует обучаться в течении двух лет, в связи с коммерциализацией НЛП , сейчас институт Плигина дает НЛП-практик за 12 дней.
Лично меня хватило на 1 год.
Если бы вы Эл, посещали НЛП-практик хотя бы в течени полугода вы бы гораздо лучше стали бы понимать НЛП и не несли такую чепуху.
----------------------------------------------------------------------------------
Эл, я уже писал вам, что у вас поверхностное представление об НЛП, более того, расстраивает, что вы не ознакомились с содержанием предыдущих постингов.
Специально для вас делаю исключение....
| Цитата: |
Концепции: Предпочитаемая репрезентативная система, Ведущая репрезентативная системами и Движения глаз как ключи доступа к субъективному опыту человека относятся к базовым идеям НЛП.
Согласно НЛП мыслительный процесс протекает в соответствии с определенными паттернами или шаблонами. Работа с такими паттернами (в НЛП это называется внутренними стратегиями) представляет собой важный аспект НЛП, который отличает НЛП от других подходов в психологии.
Согласно НЛП каждый человек формирует свою репрезентацию мира посредством 5 систем сенсорного восприятия или модальностей (VAKOG). Сенсорная система в НЛП еще называется репрезентативной сенсорной системой.
Одним из «открытий» НЛП является то, что активность в каждой репрезентативной системе сопряжена с различными невербальными реакциями. Другими словами, по невербальным реакциям, мы можем определить какая у человека Предпочитаемая система репрезентации, а какая Ведущая репрезентативная система.
Согласно НЛП одна система репрезентации может играть в нашем восприятии большую роль, чем другая система. Например, одни могут чаще воспринимать мир через визуальную репрезентативную систему, а другие через кинестетическую. Если попросить человека представить, что он порезал палец, тот человек, который при восприятии мира используют визуальную систему, возможно, увидит нож или окровавленный палец, а тот человек, который при восприятии мира использует кинестетическую систему репрезентации, наверное, почувствует боль.
Наряду с предпочитаемой системой репрезентации у нас есть Ведущая система репрезентации, которую мы используем для поиска информации. Представьте, что вы спрашивает женщину: Какое у тебя любимое платье? Если она использует визуальную систему поиска, возможно, она представит себе это платье, если кинестетическую, то наверни-ка, обратиться к кинестетическому опыту.
Если мы хотим узнать, какую систему репрезентации использует человек, нам необходимо откалибровать сигналы доступа. Важнейшими невербальными реакциями, на которые нам следует обратить внимание, являются:
1. Движения глаз
2. Тон и ритм голоса
3. Дыхание
4. Поведение
5. Выбор слов.
Многие техники НЛП основываются на том, что человек в определенный момент мысленно вызывает у себя ощущение, формирует образ, слышит внутренний голос. Согласно НЛП, движения глаз позволяют увидеть, какую систему чувств использует человек, следовательно, если попросить человека вызвать движения глаз в определенном направлении, это приведет к использованию соответствующей репрезентативной системы.
Предпочитаемая система репрезентации, Ведущая система репрезентации и движения глаз как Сигналов доступа используется в НЛП для понимания проблем клиентов, установления с клиентами раппорта, в сравнении и использовании в качестве ресурса ( т.е. во многих техниках НЛП) и в моделировании.
О моделировании:
Согласно НЛП наше мышление представляет собой ряд сенсорных переживаний.
Паттерн мышления – это набор переживаний с сенсорными свойствами: (VAK)
Стратегия – это тот же самый паттерн мышления.
Моделирование – это значит смоделировать стратегию мышления.
Например, один принимает решения, используя такую стратегию (Vc---K----Ad)
Другой ( Vc----A------K) третий A-----(Vc------Ad)-----Ad\K)
Различные сигналы доступа, позволяют определить какие и в какой последовательности, задействованы сенсорные системы в стратегиях человека.
С точки зрения НЛП, моделирование - это совсем несложный процесс, главное точно считать стратегии мышления человека. Однако в научном собществе эта идея до сих пор не находит сторонников. Во всяком случае, нэлперы еще пока не продемонстрировали смоделированного Эйнштейна, Билла Гейтса и.м.п.
Как уже не раз говорилось, в ходе проведения научных исследований эти концепции были признаны необоснованными.
После того как эти теоретические концепции признали ложными, методы НЛП остались как бы в подвешенном состоянии - поскольку в основе каждого метода лежат определенные теоретические предпосылки.
Апологеты НЛП не представили другого логического обоснования методов НЛП, в связи с этим ученые сделали вывод, что методы НЛП просто инициируют процессы плацебо.
Этим наверное и объясняется почему методы НЛП помогают далеко не всем людям. |
Эл, если в ваших постингах, будет одна только психо-болтовня или сплошные обобщения как у Без разницы ( которому без разницы), gego ( который(ая) не понимает, что моделирование поведения это не просто посмотреть "как это делают другие", это считывание стратегий, а считывание стратегий это доступ к паттернам мышления человека ( а доступ к внутреннему опыту мы получаем, в том числе и через "глазодвигательные шаблоны", а паттерны мышления это те же самые репрезентативные системы) типа:
" НЛП моделирует поведение", НЛП это работа с ресурсами"
" НЛП это эффективные методы" я комменитировать эту чепуху не буду.
В начале разберитесь с тем, что такое моделирование, какое отношение к моделированию и методам НЛП имеют "ПРС" и "ВРС", глазодвигательные шаблоны, что такое считывание стратегий мышления человека, а затем уже учавствуйте в форуме. Вникните в теорию НЛП, разберитесь какие концепции она в себя включает ( теория это не пресуппозиции как пишет об этот Без ранзницы и gego, пресуппозиции это просто принцbпы, основополагающие понятия, которые лежат в основе этого направления,) какие методы используются в НЛП, что такое моделирование, какое они( оно) имеют(ет) логическое обоснование в теории НЛП. Поймите, методы НЛП сами по себе не могут сущестовать, это не птицы которые летают в небе сами по себе, они укоренены в теории НЛП и если они не имеют логического обоснования это называется плацебо. Ну почему это так трудно понять!?
Последний раз редактировалось: ara (Вс Май 21, 2006 18:03), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
|
araПользователь
Сообщения: 52
Регистрация: 09.05.2006
|
|
| Добавлено: Вс Май 21, 2006 07:22 |
|
|
Ответ Трогодлиту
| Цитата: |
Обучать психотерапии должны специалисты в этой терапии... и проверять эффективность должны специалисты именно в этой терапии... Иначе трудно доверять полученным данным.
Огульное охаивание конкретного направления основываясь на неубедительных данных просто недопустимо. |
[/quote]
Вы полагаете, что проведение только в 1984 году 40 исследований (а всего мне известно порядко 160 исследований) независимыми экспертами НЛП по теоретическим концепциям НЛП, в которых только в 13,5% подвердилась их обоснованность, называется "огульным охаиванием" НЛП?
.....Согласен с вами трогодлит, что обучать психотерапии должные специалисты в этой терапииЮ, не согласен с вами, что эффективность должны проверять специалисты именно в этой терапии, ( во-первых, не удаться избежать предвзятого отношения, во-вторых, для того чтобы проверить правдивость\ложность исследований, гипотез, в науке и существует принцип "фальсификации" ( подверждение или опровержение данных независимыми лицами)
Опубликовано много исследований эффективности методов НЛп, но все эти исследований проводились самими нелперами, поэтому научным сообществом они не принимаются.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Вс Май 21, 2006 07:41 |
|
|
| ara писал(а): |
если в ваших постингах, будет одна только психо-болтовня
|
| Цитата: |
я комменитировать эту чепуху не буду.
|
| Цитата: |
у вас поверхностное представление об НЛП
|
Хочу заметить, что бы для вас это стало очевидным как и для меня, что это только ваша субъективная точка зрения и не более того. При этом вы пытаетесь своих трёх аппонентов оскорбить.
Здесь вам задали вполне резонные вопросы в не можете на них ответить начинаете хамить. Увас три аппоннента в этом топике все с вам не согласны, но никто не заявляет вам, что у вас поверхностное или ошибочное и т.д. Вам задали вопросы причём строго по теме. Можете на них ответить????????????
С чего вы взяли, что глазодвигательные движения есть база НЛП. Обоснуйте. И именнно научно. Процитируйте отцов нлп где написано, что да это база, что на этом базируется всё НЛП и укажите в какой их книге, на какой странице. Я найду книгу прочитаю и потому скажу что да вы правы, так написано. Но если этого нет нигде, то вы своё личное восприятие выдаёте за базовый принцип. А кто с вами не согласен обвиняете в не понимании НЛП при этом прекрываясь такими мудрёными словам как моделирование, принципы и т.д
Попробуйте обосновать как движение глаз является базой к технике разрыва шаблона. Например классическое рукопожатие. Слабо.
А что бы вы не считали себя самым начитанным здесь на форуме то для вас я напишу, как я понимаю моделирование.
Моделирование- от франц образец. Исследование психических процессов и состояний при помощи их реальный или идеальных, прежде всего математических моделей. Модель система объектов или знаков, воспроизводящая некоторые существенные свойства системы оригинала.
То что вы прошли тренинг это ни о чём не говорит. Тренинг тренингу рознь. На тренинге вам тренер дал своё личное понимание НЛП, которые вы пропустив через себя восприняли так же по своему. Так что зачем играть в глухой телефон. Цитируйте классиков.
Лично я не воспринял, что в НЛП есть что то базовое. Для меня это всё набор разных техник. Единственное что их сводит в кучу это принцип целеустремлённость, чувствительность гибкость. Всё. Это моё личное понимание оно даёт мне возможность получать результаты от применения техник. У вас другое понимание, которое не даёт вам возможность получать практические результаты от техник НЛП. Ну что могу сказать. Не всем дано. Я уже об этом писал.
|
|
|
|
|
|
araПользователь
Сообщения: 52
Регистрация: 09.05.2006
|
|
| Добавлено: Вс Май 21, 2006 09:31 |
|
|
Ответ Элу:
| Цитата: |
Хочу заметить, что бы для вас это стало очевидным как и для меня, что это только ваша субъективная точка зрения и не более того. При этом вы пытаетесь своих трёх аппонентов оскорбить.
Здесь вам задали вполне резонные вопросы в не можете на них ответить начинаете хамить. Увас три аппоннента в этом топике все с вам не согласны, но никто не заявляет вам, что у вас поверхностное или ошибочное и т.д. Вам задали вопросы причём строго по теме. Можете на них ответить???????????? |
Эл, если я задел ваше самолюбие, прошу меня простить.
Эл, ну почему вас оскорбляет когда я вам говорю, что у вас поверхностное представление об НЛП ( я тоже самое могу сказать и о Без разницы и gego 42) например ,gego 42 говорит:
| Цитата: |
| а) У успешных людей можно чему-нибудь учиться. Тому, что они делают лучше других. б) Это научение можно проводить на уровне поведенческих шаблонов. |
Что это такое? Это поверхностное представление об НЛП.
Человек, который действительно занимался изучением НЛП никогда не будет говорить, " что научение в НЛП можено проводить на уровене поведенческих шаблонов".
Все это называется психо-болтовней. Никто в НЛП никаких поведенческих шаблонов не считывает, это - чепуха!!!
В НЛП есть МОДЕЛИРОВАВАНИЕ!!! Моделирование это не просто посмотреть как "делают что-то, более успешные люди" - это чрезвычайно примитивное понимание НЛП.
Моделирование это считывание (осознание, понимание,) мыслительных стратегий ( паттернов мышления) других людей. Согласно НЛП ( не то, что думаете вы Эл, Без разницы, или gego42) наше мышление представляет собой ряд сенсорных переживаний.
Паттерн мышления – это набор переживаний с сенсорными свойствами: (VAK)
Стратегия – это тот же самый паттерн мышления.
Моделирование – это значит смоделировать стратегию мышления.
Например, один принимает решения, используя такую стратегию (Vc---K----Ad)
Другой ( Vc----A------K) третий A-----(Vc------Ad)-----Ad\K)
Различные сигналы доступа, позволяют определить какие и в какой последовательности, задействованы сенсорные системы в стратегиях человека.
Таким образом получается, что моделирование в НЛП ( это не то моделирование ,которое вы себе представляете ЭЛ, ... и карта это не территория здесь совсем не уместны, НЛП в отличии от других подходов строго структурировано, ( это так, а это вот так...)
Так вот, моделирование в НЛП это:
1) осознайте паттерны (стратегии) мышления другого человека, для это используйте ключи доступа к внутреннему опыту другого человека;
2) опишите модель мышления другого человека;
3) используйте эту модель в своей повседневной жизни ( оденьте эту модель на себя)
.....Я не понимаю Эл, почему это вас оскорбляет ( ( когда я говорю ,что у вас поверхностное представление об НЛП, психо-болтавня....и.т.п ) я просто называю вещи своими именами ( я совсем не хочу вас оскорбить), например, у меня поверхностное представление об гештальт-психологии, психоанализе, фармакологии в психотерапии... и меня это не задевает (человек не может знать ВСЕГО !!!).
Еще раз вам повторяю, меня не интересует, как вы представляет себе, что такое НЛП ( получается, что вы показываете пальцем на луну и принимаете палец за луну), не надо ничего ЭЛ представлять, это не визуализация...... в начале разберитесь с тем, что такое моделирование в НЛП ( а не то, как вы себе представляете моделирование ), какое отношение к моделированию и методам НЛП имеют "ПРС" и "ВРС", глазодвигательные шаблоны, что такое считывание стратегий мышления человека, а затем уже делитесь своими мыслями. Вникните в теорию НЛП, разберитесь какие концепции она в себя включает ( теория это не пресуппозиции как пишет об этот Без ранзницы и gego, пресуппозиции это просто принцbпы, основополагающие понятия, которые лежат в основе этого направления,) какие методы используются в НЛП, что такое моделирование, какое они( оно) имеют(ет) логическое обоснование в теории НЛП. Поймите, методы НЛП сами по себе не могут сущестовать, это не птицы которые летают в небе сами по себе, они укоренены в теории НЛП и если они не имеют логического обоснования это называется плацебо. Ну почему это так трудно понять!? Почему так трудно понять, что НЛП это сформировавшийся подход, у вас могут быть собственные представления об НЛП, но они могут не соответствовать базовым (ключевым) идеям НЛП.
Ознакомьтесь с любым фундаментальным трудом по НЛП, там все ясно и четко написано, например я рекомендую, "Сущность НЛП" ( Л.Деркс, Я Холландер, 2000) - 700 стр. Прекрасная книга об НЛП, все понятно, структурировано, доступно... там вы не обнаружите никакой психо-болтовни ( рассуждения о том, что НЛП это просто круто, просто классно, просто здорово, просто научиться тому как что-то делают более успешные люди и.т.п. ) в этой книге изложена теория НЛП, методы и логическое обоснование методов НЛП.
....и еще ЭЛ!!!! не принимайте, все близко к сердцу ( никто вас не оскорбляет) просто прежде чем рассуждать о чем-либо постарайтесь более глубоко и серьезно ознакомится с этим предметом, тогда ваши доводы не будут выглядить смешными.
[img][/img]
Последний раз редактировалось: ara (Вс Май 21, 2006 18:01), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Разницы БезПользователь
Сообщения: 95
Регистрация: 08.12.2003
|
|
| Добавлено: Вс Май 21, 2006 10:42 |
|
|
Согласно НЛП ( не то, что думаете вы Эл, Без разницы, или gego42)....
Вот оно! А ну как эти ученые мужи сами не разобрались в НЛП (ну может тоже прошли годовой тренинг по НЛП - мастер) и начали проводить эксперименты исходя из ошибочных пониманий НЛП?
ага, вот тебе МОДЕЛИРОВАНИЕ твоего изучения НЛП.
Пришел на тренинг. Начал изучать. В какой-то момент отвлекся и посмотрел в окно на девушек. Пропустил что-то важное. Дальше пошло поехало - фундамент понят не правильно и все пошло наперекосяк.
В результате - через год не способность что-либо сделать с помощью НЛП ( это твоя карта не НЛП). Самооценка в пол. Что делать?
У самого ничего не получается, в то время как у тех кто рядом все классно. Эврика! Надо из всех исследований , связанных с НЛП ( их много и за и против) надергать тех, что против.
Мысленно "объединившись" с ними становится теплее.
Откуда такие выводы, спросить любознательный читатель.
1. Из подаваемого материала видно, что уважаемый оппонент год занимался НЛП. Не так много конечно, но все же достаточно, чтобы что-то сделать своими ручками. Своего опыта почему-то не описано.
2. Из подаваемого материала можно сделать вывод, что оппонент много изучал критической литературы. Пожалуй потратил на это больше времени, чем на изучение самого НЛП. Резонный вопрос на фига? Ответ - тема НЛП его сильно волнует и не отпускает. Ну разве стал бы в ином случае человек распыляться по поводу какой-либо пустышки? Тем более с такой агрессивностью.
3. Стиль ведения беседы. Тут ваще полный швах. Человек элементарно не замечает, что постоянно оскорбляет опонентов. Вывод - чел элементарно не адекватен. Если он не смог уяснить для себя простые правила ведения беседы, не сможет правильно понять и более сложное НЛП.
4. А почему тогда собственно ведут с ним диалог остальные участника форума? А потому что одним из принципов НЛП - любое поведение человека имеет за собой позитивное намерение. Оппоненты действительно хотят понять, а может и правда НЛП не такое хорошее, как им может показаться ( карта не есть территория).
Но почему же тогда приводимые источники информации совершенно не производят впечатления на этих "тугодумных" товарищей?
А очень просто, то что для одного чела является аргументом, для другого болтовня и наоборот.
Для одних болтовня - это книжки заморских писателей и схемы типа А - В- С. Для других болтовня ФИЛОСОФСКИЕ аспекты понимания науки и свой конкретный опыт работы с НЛП.
И сколько бы оппоненты не приводили новых или не повторяли старые аргументы пользуясь данной схемой ( стратегией) им никогда не убедить друг друга. Потому как говорят они на разных языках.
надеюсь, ага, что я понятно объяснил, где ты есть?
|
|
|
|
|
|
Разницы БезПользователь
Сообщения: 95
Регистрация: 08.12.2003
|
|
| Добавлено: Вс Май 21, 2006 11:22 |
|
|
ЛОГИЧЕСКИЕ УРОВНИ
...............................
Третий уровень НЛП способности..... повторяющиеся последовательные действия и привычки.
Кроме того, это тот уровень, который в НЛП называется "стратегии" --
ставшие привычными способы мышления и реагирования. Стратегии -- это последовательности мыслительных
операций, которые используются нами постоянно и, следовательно, приводят к
привычным действиям.
Наши органы чувств передают (present) для нас информацию. Мы
восстанавливаем (re-present) свои переживания, используя свои органы чувств,
и поэтому в НЛП органы чувств называют "репрезентативными системами"
(representational systems).
Делить людей на типы -- пустое занятие,
мы используем все репрезентативные системы. Но у нас есть склонность
относиться благожелательно к одной или двум из них.
Чем чаще вы используете свои органы чувств, обращаясь ко внешнему миру,
и чем более тонкие различия вы можете проводить с их помощью, тем больше
благосклонности вы можете проявлять по отношению к ним как к
репрезентативным системам. Это определяет некоторые сильные и слабые стороны
нашего мышления. Для одних людей мышление представляет собой главным образом
построение ярких мысленных картинок. Для других -- это разговор с самим
собой. Для третьих -- это последовательность ощущений. Ни один из этих
способов мышления не является ни правильным, ни ошибочным -- все зависит от
того, что вы хотите сделать. Кроме того, вы можете объединять системы и
думать "синестезиями" -- такими комбинациями систем, в которых картинки,
звуки и ощущения смешаны друг с другом.
НЛП возникло в середине 70-х годов. В самой его сердцевине лежит то,
что обычно называют "моделированием" -- исследование тех мыслительных и
поведенческих процессов, которые позволяют нам делать то, что мы делаем.
У нас есть стратегии для
поддержания стресса, формирования взаимоотношений, гнева, выбора, когда и
что есть, и определения, в какое время и какое количество физических
упражнений нам делать. Стратегии -- это последовательности мыслительных
операций, которые используются нами постоянно и, следовательно, приводят к
привычным действиям.
В НЛП разработан краткий способ записи различных стратегий мышления:
Внутренний диалог записывается как Аid (auditory internal dialogue --
аудиальный внутренний диалог).
Сконструированные картинки обозначаются Vic (visual internal
constructed -- визуальный внутренний сконструированный).
Чувства записываются как Кi (kinesthetic internal -- кинестетический
внутренний).
Структура беспокойства
Исходное событие
|
v
Внутренний диалог (Aid):
"Что случилось бы, если бы произошло X?"
|
v
Сконструированные, ассоциированные, подвижные картинки этих плохих
событий (Viс)
|
v
Неприятные ощущения (Кi)
|
v
Дальнейший внутренний диалог
Таким образом, моделирование - это запись ЦЕПОЧЕК мышления. Одни цепочки, нгапример приводят к зацикливанию,
Считывание этих цепочек и есть МОДЕЛИРОВАНИЕ. Это ФОРМА достаточная для того, чтобы поведение стало эффективным,
но это недостаточное условия того, чтобы создать новую теорию по типу Энштейна ( это уже содержание).
Иными словами, для того чтобы изобретение стало более вероятным нужно мыслить вот так, но это
совершенно не гарантирует получение изобретения. Это повышает вероятность его появления, не более.
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Вс Май 21, 2006 12:51 |
|
|
Уважаемый Ара.
Хочу обратить ваше внимание, что вы так и не указали страницу в книгах именно авторов, основателей НЛП что движение глаз это базавая концепция НЛП. Что и требовалось доказать, что это ваше личное мнение и только. Психоболтовня по вашему.
Теперь если сможете конечно у авторов именно основателей НЛП укажите страницу где они пишут, что в НЛП есть моделирование. Если не сможете, то это то же только ваше личное мнение. Ну психоболтовня по нашему уже с вами. Правильно?
Я уже буду на вашем сленге что бы быть понятнее. Хорошо?
| Цитата: |
.Я не понимаю Эл, почему это вас оскорбляет ( ( когда я говорю ,что у вас поверхностное представление об НЛП, психо-болтавня....и.т.п
|
Меня не сколько не оскорбляет. Вы очень заблуждаетесь обобщая свой личный опыт и распространяя его на меня. Я разве об этом писал где либо?? Вы не внимательно читали мой постинг, как впрочим и книги по НЛП.
| Цитата: |
Ознакомьтесь с любым фундаментальным трудом по НЛП, там все ясно и четко написано, например я рекомендую, "Сущность НЛП" ( Л.Деркс, Я Холландер, 2000) - 700 стр.
|
Ха. Ха. Теперь понятно откуда у вас в голове психокаша. Читать надо основателей НЛП, а не толкователей НЛП. С чего вы взяли что это фундаментальный труд??????
Это толкование на свой лад фундаментальных трудов, а не фундаментальный труд, да ещё в 700 старниц!  У меня уважаемый Ара на 500 лет вперёд расписано что надо прочитать, так что мне некогда читатать предложенную вами толстую книжку.
А вообще интересно было, прочитать всю вашу галиматью с поверхностно чепуховым мнением. Вернее даже не вашим а мистеров Холледера и Деркса.
Приятно было прочитать вашу поверхностную психоболтовню и высказать свою глубоко поверхностную. Очень вам благодарен за ваши бесплатные и поэтому абсолютно бесполезные советы. Мне они не нужны но радуюсь вместе с вами вашей радости от чувства собственной радости когда вы их давали
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Май 21, 2006 13:40 |
|
|
Господа, цените своё и моё время, за взаимные препирательства буду срезать и правых и виноватых.
Последний раз редактировалось: Michaеl (Вс Май 21, 2006 14:55), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
araПользователь
Сообщения: 52
Регистрация: 09.05.2006
|
|
| Добавлено: Вс Май 21, 2006 14:44 |
|
|
Ответ Без Разницы:
Наконец-то вы Без Разницы сделали прогресс, от дооперационального мышления поднялись до формально-логического, и ведь за какое короткое время – любой когнитивный психолог позавидует.
Посмотрите на свои предыдущие постинги:
| Цитата: |
| Предположим, что кто-то где-то что-то померял и что-то решил. Не вижу для себя препятствий использовать НЛП в бизнесе. Очень мощный инструмент. Могу сравнивать что было до принятие на вооружение и после небо и земля. |
| Цитата: |
| У вас тут получается спор типа, вот источники пишут что это фуфло, а вот я нашел в пользу |
| Цитата: |
| Один чел берет утверждения типа : "НЛП - отстой". |
| Цитата: |
| "тугодумных" товарищей |
| Цитата: |
| Здесь господа-товарищи нужно ходить с закрытыми глазами, чтобы не увидеть это на собственном опыте и хотя бы изредка пользоваться здравым смыслом, а не книжки цитировать. |
| Цитата: |
| НЛП моделирует поведение. А кто уж там является причиной этих реакций и поведения, на самом деле, НЛП не сичтает важным. Почему? Да потому что, нет у ученых всего мира точной картины из чего состоит психика, нет понимания и нет согласия по поводу многих психических процессов. |
| Цитата: |
Итак. У чела есть органы чувств. Не совсем правильное название чувств, лучше было бы говорить органы ощущений. И органы тоже не совсем правильно, но это не принципиально, на мой взгляд, как это все называть.
Итак, какие это органы:
1. Глаза , чтобы видеть.
2. Уши , чтобы слушать
3. Кожные рецепторы, чтобы ощущать
4. Нос, чтобы обнюхивать
5. Гироскоп, чтобы ощущать вес. |
| Цитата: |
Приверженцам современной науки нужно спуститься с небес и раз и навсегда запомнить 4 постулата ( дарю - пользуйтесь)
1. Наука на то и называется современной, что ее знания отражают сиюминутный контекст.
2. Современная наука не является абсолютом - это некий набор отдельных участков исследований огромного неизведанного материка. В принципе, построение окончательной карты этого материка скорее всего невозможно. Меняется сама территория, углубляются или изменяются знания об открытых территорий.
3. Научные работы выполняются не только с целью развития науки. Можно дисер накропать на критике, можно преследовать коньюктурные и иные цели. Цитирование научных работ очень сильно помогают при написание дисеров.
4. Критиковать неустоявщееся направление |
Без разницы, замете, что я никогда не позволял себе использовать такие слова как «Фуфло», «Отстой», «Тугодумные товарищи» ( это ваши слова) никогда не позволял себе обращаться к вам на ты (а вы меня обвиняете в некорректном ведении дискуссии). Вы представляете собой прекрасный образец проекции. Вас студентам нужно приводить в качестве примера.
Что касается выше приведенных цитат из ваших постингов, то я и сейчас называю это психо-болтовней, обскурантским языком, обобщениями и примитивными заявлениями.
И почему вы называете это оскорблениями, мне не понятно?
Вас что, оскорбляет, что я называют ваши и Эла постинги, психо-болтовней ( согласно «Толкового словаря» Ожегова болтовня это бессодержательные разговоры, пустословие).
Но ведь вы не подтвердили свои доводы не одной ссылкой на научные исследования!!!!!, одни только обобщения!!! типа: «
| Цитата: |
| Здесь господа-товарищи нужно ходить с закрытыми глазами, чтобы не увидеть это на собственном опыте и хотя бы изредка пользоваться здравым смыслом, а не книжки цитировать |
.»
Теперь о науке. Судя по вашим постингам у вас имеется жуткая неприязнь к науке. Мне не понятно, почему это так.
Я думаю, что вам будет полезно прочесть слова Юрия Ефремова : «……..
| Цитата: |
| Но, поворачивая кран в ванне, неплохо бы вспомнить Паскаля, заложившего основы гидродинамики, включая электричество - Ампера и Фарадея, слушая радио и смотря в телевизор - Максвелла и Герца, а вставляя в компьютер лазерный диск - Эйнштейна. Вся современная техника покоится на законах механики, заложенных Галилеем и Ньютоном и основанных в конечном счете на наблюдениях звезд и планет. Эти люди руководствовались только собственным любопытством и внутренней логикой развития науки, но по их пути пошли другие. На основе теорий Максвелла и Эйнштейна, Попов и Маркони сделали радиоприемники и радиопередатчики, а Басов, Прохоров и Таунс - лазерные излучатели. Зеленая революция и успехи медицины пришли в конечном счете от бескорыстного изучения мушек и невидимых глазу козявок... Изучение ядер атомов и внутреннего строения звезд, над очевидной бесполезностью чего смеялись до 1939 г., дало не только атомную бомбу, но и почти неисчерпаемые источники энергии. |
Во всяком случае, если бы не наука, мы не могли бы общаться с вами в этом форуме. Надеюсь это вы понимаете ?!
Очень важно понимать, что наука нужна психологии для того чтобы психологию наконец-то стали воспринимать как серьезную науку и не как психо-болтовню, научные исследования теоретических постулатов и психологических методов нужны психологии для того, чтобы психологи получили действенные методы терапии. Методы ,которые основаны не на субъективных предубеждениях,а на объективных исследованиях.
Я уже не раз вам писал, если вы Без Разницы не согласны с научными исследования концепций или методов НЛП приведите другие научные исследования этих концепций ( хотя бы сделайте ссылки на источники – этого будет достаточно), а вы вместо этого пишите «
| Цитата: |
| Научные работы выполняются не только с целью развития науки. Можно дисер накропать на критике, можно преследовать коньюктурные и иные цели. Цитирование научных работ очень сильно помогают при написание дисеров». Ваши доводы выглядят по крайней мере очень смешными. |
Вы участвуете в форуме по научной психологии, мне кажется, что вам нужно участвовать в другом форуме - « популярная психология».
Ну зачем вам вступать в дискуссию если вы не понимаете значение науки, не принимаете ее, называете это глупостью…..
…….Меня радует, что вы наконец-то открыли учебник по НЛП и отразили его незначительную часть в своих постингах. Это действительно намного интереснее , чем читать ваши сентенции типа: «
| Цитата: |
| НЛП моделирует поведение. А кто уж там является причиной этих реакций и поведения, на самом деле, НЛП не считает важным |
» «
| Цитата: |
| Не совсем правильное название чувств, лучше было бы говорить органы ощущений. И органы тоже не совсем правильно, но это не принципиально, на мой взгляд, как это все называть |
».
Вы пишите: «
| Цитата: |
В НЛП разработан краткий способ записи различных стратегий мышления:
Внутренний диалог записывается как Аid (auditory internal dialogue --
аудиальный внутренний диалог).
Сконструированные картинки обозначаются Vic (visual internal
constructed -- визуальный внутренний сконструированный).
Чувства записываются как Кi (kinesthetic internal -- кинестетический
внутренний).
Структура беспокойства
Исходное событие
|
v
Внутренний диалог (Aid):
"Что случилось бы, если бы произошло X?"
|
v
Сконструированные, ассоциированные, подвижные картинки этих плохих
событий (Viс)
|
v
Неприятные ощущения (Кi)
|
v
Дальнейший внутренний диалог |
»
Что с вами случилось, уважаемвый Без Разницы???!!, еще несколько дней назад вы писали: «
| Цитата: |
| НЛП моделирует поведение. А кто уж там является причиной этих реакций и поведения, на самом деле, НЛП не считает важным |
».
Я полагаю, вы сделали то, что я вам столько раз говорил – наконец-то открыли учебник по НЛП и прочли в нем, что такое моделирование и что такое репрезентативные системы.
Но ведь я уже не однократно об этом писал:
«
| Цитата: |
Согласно НЛП наше мышление представляет собой ряд сенсорных переживаний.
Паттерн мышления – это набор переживаний с сенсорными свойствами: (VAK)
Стратегия – это тот же самый паттерн мышления.
Моделирование – это значит смоделировать стратегию.
Например, один принимает решения, используя такую стратегию (Vc---K----Ad)
Другой ( Vc----A------K) третий A-----(Vc------Ad)-----Ad\K).
Различные сигналы доступа, позволяют определить какие и в какой последовательности, задействованы сенсорные системы в стратегиях человека |
».
В заключении приведу вашу цитату:»
| Цитата: |
| Считывание этих цепочек и есть МОДЕЛИРОВАНИЕ. Это ФОРМА достаточная для того, чтобы поведение стало эффективным |
».
Я называю это обобщением, и психо-болтовней. Как только вы перестаете цитировать учебник, вы возвращаетесь к обобщениям..
как я уже многократно писал, считать паттерны мышления просто невозможно. Человек представляет собой поток психо-физических состояний постоянно сменяющих друг друга, если вы вычленили несколько сенсорных переживаний человека, это совсем не означает, что вы адекватно отразили человеческое мышление;
, самой модели еще не достаточно ( это слишком упрощенно и является отражением бихевиорального подхода Скинера), для этого должны быть задействованы как внешние так и внутренние факторы самого человека ( осознание, формальное мышление, логика, способность увидеть причинно-следственные связи и.т.д.). Другими словами, без осознанного функционального мышления здесь не обойтись.
Бендлер говорит : «
| Цитата: |
| что моделирование это моделирование выдающегося человеческого мастерства |
» . Уважаемый Без Разницы, оставьте свои обобщения и примитивные суждения, укажите хотя бы одного, хотя бы ОДНОГО!!!! человека, который смог бы смоделировать «выдающихся людей»
Последний раз редактировалось: ara (Вс Май 21, 2006 17:43), всего редактировалось 3 раз(а)
|
|
|
|
|
|
|
|
