| Автор |
Сообщение |
Разницы БезПользователь
Сообщения: 95
Регистрация: 08.12.2003
|
|
 Добавлено: Вт Май 23, 2006 20:04 |
 |
|
развитие личности - это лайфспринг
Не слышал такого слова. Что это?
пробегите-ка сначала сто метров за 10 секунд
Речь вообще-то шла о психологии, а не спорте. Кроме того, надо воспринимать это выражение не буквально, а как максиму.
|
|
|
|
|
 |
angelondutyПользователь
Сообщения: 1100
Регистрация: 14.11.2005
Откуда: Пермская область
|
|
| Добавлено: Вт Май 23, 2006 20:08 |
|
|
|
Да Мойше все равно, о чем говорить. жалко, вот что...
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вт Май 23, 2006 21:09 |
|
|
мамзель, не вертитесь под ногами
...вооот
уже начались "толкования"
прекрастно... психологию, а не спорт хотите ? Затерянный Мир - читали ? как они там ходили по бревну над пропастью ?
"исходная посылка", "базовый принцип" - очевидная и откровенная чушь
так что не удивляйтесь результатам :-)
...про такое жульничество, как личностное развитие - слышали, а про лайфспринг, из которого оно растёт всеми корнями - не слышали ?
это вы здря...
http://gressus.livejournal.com/2004/01/29/
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 10:10 |
|
|
| Ух писал(а): |
| Принцип бихевиоризма в НЛП декларируется, но не выполняется. Идея "пусть не объяснено, лишь бы действовало" вырождается до "пусть не объяснено, лишь бы заявить (голословно), что действует" |
К чему это голословное заявление?
В НЛП объясняются применяемые методы. Представления НЛП о мире не доказываются, а постулируются не с точки зрения истиности, а с точки зрения полезности. Например вот это
| moisha писал(а): |
| ... если что-то смог сделать один, то сможет и другой... |
Можно перефразировать в утверждение "Добивайся невозможного и добьешься максимума". С последним утверждением легче согласиться, но мотивирует оно чуть меньше...
Считается, что излишнее тереотезирование - трата времени на объяснение того, что и так работает.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 10:29 |
|
|
> Представления НЛП о мире не доказываются, а постулируются
> не с точки зрения истиности, а с точки зрения полезности.
с точки зрения полезности для тех, кто этими тремя буквами торгует ?
прелесть какая :-)
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 10:47 |
|
|
Постулаты НЛП в принципе недоказуемы. Поэтому с этим вопросом можно не париться. В эти постулаты можно либо верить, либо нет. Принять их или не принять. Это выбор каждого человека. Например, меня это вдохновляет, а кого-то может испугать, кто-то не поверит.
Тот кто примет, может попробывать все те методы, которые изобретены на основание этих постулатов. Если для кого-то они будут работать, вот и славно трам пам пам. Если нет, то поднимаешь правую руку, резко опускаешь ее вдоль туловища и говоришь, а ну ее все на ........!!!!
НЛП, с моей точки зрения вряд ли можно назвать чем-то научным, в смысле фундаментальности. Это некий конкретный демократический инструмент развития, предлагающий набор методик, позволяющий с точки зрения НЛП работать с ограничениями, которые свойственны человеку.
Если чел не видит в себе никаких ограничений, считает, что его жизнь для него оптимальна и комфортна, то даже не стоит пытаться думать про НЛП.
Можно, например, заняться тем, что говорить, что НЛП - отстой, моя жизнь - рулез. Осознавание другими, что у кого-то все пучком, будет сильно им помогать преодалевать сосбвенные проблемы.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 11:22 |
|
|
> вряд ли можно назвать чем-то научным
золотые слова...
|
|
|
|
|
|
araПользователь
Сообщения: 52
Регистрация: 09.05.2006
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 11:32 |
|
|
Вопрос Трогодлиту:
| Цитата: |
| В НЛП объясняются применяемые методы. |
Кем и на основании чего объясняются применяемые в НЛП методы?
Прагматизм это не объяснение, это просто один из принципов НЛП.
Я думаю, что если вы говорите об объяснении применяемых методов, тогда расскажите о теории, которая лежит в основании этих методов, экспериментальном подтверждениии/опровержении теории и логическом обосновании полученных результатов.
Странно, что вы Трогодлит объясняете методы на основе пресуппозиции полезности, я еще таких "нестандартных" объяснений в психологии не встречал.
Последний раз редактировалось: ara (Ср Май 24, 2006 12:46), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 11:33 |
|
|
| Цитата: |
| К чему это голословное заявление? |
Читай первое сообщение темы. Не работает оно.
А раз не работает, значит полезности ноль.
Или вон как Мойша подколол... такого типа полезность...
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 11:35 |
|
|
***
Последний раз редактировалось: Троглодит (Ср Май 24, 2006 11:36), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 11:36 |
|
|
| Yosich писал(а): |
| ... И совершенно верно - оцениваю по моей собственной интерпретации. Вот тут вы как раз хороший пример научности привели. В дискуссии - у меня нет другого варианта, как интерпретировать ваши высказывания, и таким образом строить свое понимание вашей позиции. В дискуссии же - такие мои интерпретации далее проходят проверку на уточнение. если я не правильно вас понял - вы всегда можете меня поправить. В научной же психологии нам необходимо создать механизм коррекции и контроля за подобными "интерпретациями" - то есть контролировать возможные источники и типы "ошибок". Это и есть научныйэксперимент по своей сути. |
Если я Вас правильно понял, Вы хотите создать механизм проверки субъективных интерпретаций при помощи объективных методик?... Если да, то чем эти методы отличаются от методов НЛП? По сути Вы будете моделировать человеческую познавательную деятельность.
| Yosich писал(а): |
| И именно так надо строить научную доказательность эффрктивности НЛП - мало того, что НЛП-практики думают, считают (интерпретируют) свои достижения эффективными. для научной доказательности необходимо экспериментально проверить, что они (изменений) реально происходят. Как и что мерять - это не такой тривиальный вопрос, но суть - что подобное "измерение" должно контролировать "субъективные интерпретации". |
Если предположить, что действительно "надо" что-то кому-то доказывать, то я соглашусь с тем, что эта задача нетривиальная.
Почему-то вспомнился учебник по социальной психологии Г.М. Андреевой и ее слова о том, что объективные социальные отношения всегда находят свою конкретную реализацию в субъективных межличностных и не могут существовать самостоятельно. Научные, объективные методы исследования всегда будут применять конкретные люди внося в них свой субъективизм. Например ara в своем научном анализе неэффективности НЛП.
| Yosich писал(а): |
| Ну, о том что психология не может следовать классической (физической) схеме объективного эксперимента - идея не новая. |
Идея не новая, но игнорируемая. Игнорируется субъективный опыт.
| Yosich писал(а): |
| ... Поэтому речь идет не о простой комбинации экспериментальных и интроспективных методик, хотя ваш инсайт по теме очень близок к этой позиции Выготского. |
Я рад, что мой "инсайт", как вы выразились близок к позиции Выгодкого . И у меня сразу появился вопрос к Вам. Если речь идет не о простой комбинации, то скажите о какой. Как конкретно Вы будете определять эффективность метода психотерапии по "непростой комбинации экспериментальных и интроспективных методов" применительно к НЛП? Как вы будете исследовать изменения внутренних смыслов клиента, осознавание потребностей и целей если при НЛП-подходе они существуют только в клиенте? Терапевт при этом подходе работает только с формой...
| Yosich писал(а): |
Вообще, осмелюсь заявить, что все мне известные подходы к психотерапии основаны на "осознании" клиентом как базовой единицы изменения, эффекта и цели терапии... Только у разных школ психологии разное понимании, что именно должно быть осознаваемым, и что вызывает изменение. . |
... и разное понимание того, как должно происходить осознавание. Осознавание изменений в себе или осознавание слов терапевта применительно к себе.?
| Yosich писал(а): |
| Так к слову, в когнитивно -бихеворальной парадигме - цель: осознание своих "когнитивных схем", изменение происходит путем - пеконструкции этих когнитивных схем, а также последующего "эксперимента" (измененного поведения) на основе этих новых схем. |
Я действительно не силен в этом виде терапии... Как клиент осознает свои когнитивные схемы и какая роль при этом у терапевта?
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 11:49 |
|
|
| Ух писал(а): |
Читай первое сообщение темы. Не работает оно.
А раз не работает, значит полезности ноль.
Или вон как Мойша подколол... такого типа полезность... |
Надо же ... до 9 мая работало ... и ведь помогало кому-то... 
Теперь, наверно, работать перестанет 
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 11:54 |
|
|
|
что, так прямо сразу прикроется торговлишка ?
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 12:04 |
|
|
|
Плацебо тоже помогает... кому-то... и, кстати, очень нехило помогает.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 12:06 |
|
|
| moisha писал(а): |
> Представления НЛП о мире не доказываются, а постулируются
> не с точки зрения истиности, а с точки зрения полезности.
с точки зрения полезности для тех, кто этими тремя буквами торгует ?
прелесть какая :-) |
Странный вопрос. Конечно же каждый получает от встречи терапевт-клиент то, за чем пришел... и убежденность в полезности играет немаловажную роль в том, сколько эффективной будет терапия при той же оплате за нее.
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 12:12 |
|
|
> вряд ли можно назвать чем-то научным
золотые слова...
Я не вижу для себя ограничений применять какие-либо психические методы, которые просто нельзя подтвердить с научной точки зрения. Речь идет именно о нематериальных средствах воздействия.
В прниципе мы каждый день применяем их друг ук другу. Если мне даже кажется, что они работают (дают необходимый мне результат, который может быть выражен в разных видах), то я их использую, если нет не использую. Выбор вещь великая.
Мне кажется с тех гуманистических позиций, которые пропеведуются НЛП, навредить психике вряд ли удасться, а вот выигрыш вполне вероятен.
И в русле спора. Нафига НЛПерам нужно какое-то научное признание? Что это кокретно им даст?
Вполне вероятно, что какие-то вещи можно доказать, потратив определенное время и силы, но что это даст?
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 12:18 |
|
|
| Цитата: |
| Вполне вероятно, что какие-то вещи можно доказать, потратив определенное время и силы, но что это даст? |
Как оказалось, какие-то вещи можно опровергнуть. А вот доказать... с этим хужее.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 12:20 |
|
|
| Цитата: |
Практическое применение НЛП
В Психологии человека есть ответы на все вопросы! Например:
* Как вести себя на собеседовании, как пройти собеседование?
* Как создать замешательство?
* Как достигнуть личностного роста?
* Как изменить убеждения?
* Пикап - Как влюбить в себя? ( соблазнение, пикап )
|
| Цитата: |
Новейшие разработки в области НЛП. Использование нейро-лингвистического програмирования в менеджменте, маркетинге, психологии и образовании. Статьи Михаила Гринфельда. Семинары и тренинги по NLP.
|
| Цитата: |
Факультет НЛП в г.Томске, г.Москве, г.Санкт-Петербурге, г.Новосибирске, г.Красноярске, г.Омске, г. Кемерово, г.Барнауле и проводит полные сертификационные курсы: "НЛП-Практик", "НЛП-Мастер", "НЛП-Тренер", "НЛП-Бизнес", гипнотерапия, гипноз.
Семинары предназначены для психологов и бизнесменов, педагогов и менеджеров, спортсменов и руководителей, инженеров и врачей, консультантов и тренеров, студентов и для всех
|
| Цитата: |
* вeдутcя paзpaбoтки пo пpaктичecкoму пpимeнeнию дaныx тexнoлoгий в бизнece, пoлитикe, peклaмe, гипнoзe, пcиxoтepaпии и дp.
* пpeпoдaютcя ocнoвы пpeдмeтa (куpc NLP - DHE Пpaктик ), мacтepcтвo влaдeния тexникaми (куpc НЛП Мacтep), мeтoдики пpeпoдaвaния (куpc НЛП Тpeнep), cпeцкуpcы и тpeнинги ("Дeньги").
|
| Цитата: |
НЛП - это искусство и наука о личном мастерстве. Искусство, потому что каждый вносит свою уникальную индивидуальность и стиль в то, что он делает, и это невозможно отразить в словах или технологиях. Наука, потому что существует метод и процесс обнаружения паттернов, используемых выдающимися личностями в любой области для достижения выдающихся результатов. Этот процесс называется моделированием, и обнаруженные с его помощью паттерны, умения и техники находят все более широкое применение в консультировании, образовании и бизнесе для повышения эффективности коммуникации, индивидуального развития и ускоренного обучения.
|
простите, а где вы тут нашли "встречу терапевт-клиент" ?
пока что я вижу "встречу" впаривателя с лохом
я чего-то как всегда не понимаю, да ?
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 12:23 |
|
|
| Ух писал(а): |
| Плацебо тоже помогает... кому-то... и, кстати, очень нехило помогает. |
Конечно помогает. Что в психотерапии не плацебо можете сказать?
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 12:23 |
|
|
| Цитата: |
Я не вижу для себя ограничений применять какие-либо психические методы, которые просто нельзя подтвердить с научной точки зрения. Речь идет именно о нематериальных средствах воздействия.
|
так и запишем : с точки зрения юзера Без Разницы питьё ослиной мочи под чтение заклинаний - совершенно правильный метод, ибо приносит самый главный результат : пьющие исправно сыплют бабло в кассу
поздравляю !
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 12:27 |
|
|
Троглодит
Ну вот, опять стрелки на классическую психологию переводите... мы вроде бы об НЛП говорим.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 12:31 |
|
|
| moisha писал(а): |
| Цитата: |
Практическое применение НЛП
В Психологии человека есть ответы на все вопросы! Например:
* Как вести себя на собеседовании, как пройти собеседование?
* Как создать замешательство?
* Как достигнуть личностного роста?
* Как изменить убеждения?
* Пикап - Как влюбить в себя? ( соблазнение, пикап )
|
| Цитата: |
Новейшие разработки в области НЛП. Использование нейро-лингвистического програмирования в менеджменте, маркетинге, психологии и образовании. Статьи Михаила Гринфельда. Семинары и тренинги по NLP.
|
| Цитата: |
Факультет НЛП в г.Томске, г.Москве, г.Санкт-Петербурге, г.Новосибирске, г.Красноярске, г.Омске, г. Кемерово, г.Барнауле и проводит полные сертификационные курсы: "НЛП-Практик", "НЛП-Мастер", "НЛП-Тренер", "НЛП-Бизнес", гипнотерапия, гипноз.
Семинары предназначены для психологов и бизнесменов, педагогов и менеджеров, спортсменов и руководителей, инженеров и врачей, консультантов и тренеров, студентов и для всех
|
| Цитата: |
* вeдутcя paзpaбoтки пo пpaктичecкoму пpимeнeнию дaныx тexнoлoгий в бизнece, пoлитикe, peклaмe, гипнoзe, пcиxoтepaпии и дp.
* пpeпoдaютcя ocнoвы пpeдмeтa (куpc NLP - DHE Пpaктик ), мacтepcтвo влaдeния тexникaми (куpc НЛП Мacтep), мeтoдики пpeпoдaвaния (куpc НЛП Тpeнep), cпeцкуpcы и тpeнинги ("Дeньги").
|
| Цитата: |
НЛП - это искусство и наука о личном мастерстве. Искусство, потому что каждый вносит свою уникальную индивидуальность и стиль в то, что он делает, и это невозможно отразить в словах или технологиях. Наука, потому что существует метод и процесс обнаружения паттернов, используемых выдающимися личностями в любой области для достижения выдающихся результатов. Этот процесс называется моделированием, и обнаруженные с его помощью паттерны, умения и техники находят все более широкое применение в консультировании, образовании и бизнесе для повышения эффективности коммуникации, индивидуального развития и ускоренного обучения.
|
простите, а где вы тут нашли "встречу терапевт-клиент" ?
пока что я вижу "встречу" впаривателя с лохом
я чего-то как всегда не понимаю, да ? |
Хех. А вот в этом я полностью с Вами согласен. То что Вы перечислили - это не психотерапия. В Ваших примерах НЛП направлено на развитие в нужном кому-то направлении.
Медицинским шприцем тоже можно вколоть все что угодно, только если вколоть ослиную мочу - то можно сдохнуть. Медицинский шприц при этом останется медицинским... только примененным не по прямому назначению.
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 12:41 |
|
|
Мойша, я предвидел, что ты будешь говорить про уринотерапию и специально для тебя написал:
......Речь идет именно о нематериальных средствах воздействия.
Моча - материальна.
|
|
|
|
|
|
araПользователь
Сообщения: 52
Регистрация: 09.05.2006
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 12:42 |
|
|
Трогодлиту: 
| Цитата: |
| Что в психотерапии не плацебо можете сказать? |
[/quote]
Например, когнитивное направление в терапии ( напр. РЭПТ
А. Эллиса).
1. Есть иррациональные ( деструктивные ) когниции- причина эмоциональных нарушений;
2. При помощи эмпирических и логических доказательств, клиенту необходимо осознать эти когниции;
3. Затем, заменить их рациональными убеждениями
4. Как следствие - освобождение от деструктивных эмоций.
В основе когнитивного направления лежит четкая и понятная теория, эффективность методов когнитивной терапии находит свое подверждение в экспериментальных и клинических исследованиях. С логическим объяснением, то же нет никаких проблем.
Ну и какое здесь плацебо????
Теперь можете сравнить с НЛП.
В НЛП есть теория? Да, есть. Основные теоретические предпосылки подверждены в ходе научных исследований ? Нет.
Методы НЛП имеют иное логическое обоснование? Пока нет.
Последний раз редактировалось: ara (Ср Май 24, 2006 13:07), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 12:50 |
|
|
Как оказалось, какие-то вещи можно опровергнуть. А вот доказать... с этим хужее.
Задача отцов основателей была создать что-то новое и быстрое, возможно прославиться. Все эти задачи выполнены. НЛП живет и процветает, курсы посещаются, книги печатаются, новые последователи появляются, вопросы НЛП обсуждаются ( пример наш форум).
Кому то этот успех не понравился. Почему не понравился непонятно. Они устроили научные эксперименты, что-то там у них не сошлось. Ну и хорошо, раз ученые мужи заинтересовались, то это хорошая реклама.
Зачем НЛП при том, что они всегда имеют бутерброд с маслом что-то доказывать?
|
|
|
|
|
|
|
|
