| Автор |
Сообщение |
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
 Добавлено: Ср Май 24, 2006 12:52 |
 |
|
только примеры не мои, а Яндыкса - первое попавшееся, что вылезло
итак, что я вижу с моей позиции полного дилетанта ?
психотерапия - это шаманство, пытающееся стать наукой. Более или менее честно в зависимости от конкретного представителя, но в общем, пыьающееся приткнуться к медицине. А медицина - это наука, невзирая на массу сопутствующих подробностей.
а вот наши любимые три буквы не имеют ничего общего с наукой
"символ веры" нлп - откровенная глупость и/или бессмыслица на уровне "нет Бога кроме Аллаха, и Мухаммед - пророк его !!!", да простят меня присутствующие мусульмане, я наезжал не на их религию...
зато нлп - это замечательный способ впарить каждому недовольному своей жизнью тренинг с книжонкой
придумано гениально : "продам что-нибудь, и вам всенепременно будет от этого щастье !" "научу чему угодно и покажу, как решать любые проблемы ! деньги - сюда !"
можно начинать смеятся :-)
|
|
|
|
|
 |
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 12:57 |
|
|
|
в каком месте человека находятся когниции, как выглядят и как их можно увидеть, услышать или пощупать?
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 13:08 |
|
|
...хорошо, мочу заменим на дистиллированную воду
или на наложение рук
или на Алана Чумака в дебилоскопе
лучше станет ?
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 13:14 |
|
|
> Задача отцов основателей была создать что-то новое и быстрое,
> возможно прославиться.
и по возможности быстро и по новому конвертировать это в бабло, вы таки забыли добавить
> Все эти задачи выполнены
несомненно
особенно ловер.ру меня радует, как наиболее известный образец :-)
|
|
|
|
|
|
araПользователь
Сообщения: 52
Регистрация: 09.05.2006
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 13:38 |
|
|
| Цитата: |
| Без Разницы писал(а): |
| в каком месте человека находятся когниции, как выглядят и как их можно увидеть, услышать или пощупать? |
|
Странный вопрос. 
1. Смотрите на энцефалограмму - видите, что человек думает;
2. Спрашиваете человека, какие мысли лежат в основе его эмоций или когда он испытывает деструктивные эмоции о чем он думает в этот момент или вместе с ним пытаетесь обнаружить ( если работаете по Эллису) догматичные "должен" "обязан" "необходимо" и.т.д.
3. Если в вас развито сострадание, тогда вы можете сопереживать боль и страдания другого человека
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 13:47 |
|
|
ara
Интересно, а как Эллис предлагает послупать, когда у клиента с логикой ну очень худо... Или того неприятнее ситуация: с логикой очень худо, но он уверен, что хорошо.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 14:18 |
|
|
| ara писал(а): |
Трогодлиту: 
| Цитата: |
| Что в психотерапии не плацебо можете сказать? |
Например, когнитивное направление в терапии ( напр. РЭПТ
А. Эллиса).
1. Есть иррациональные ( деструктивные ) когниции- причина эмоциональвеных нарушений;
2. При помощи эмпирических и логических доказательств, клиенту необходимо осознать эти когниции;
3. Затем, заменить их рациональными убеждениями
4. Как следствие - освобождение от деструктивных эмоций.
Ну и какое здесь плацебо????
|
Вселяемая в клиента уверенности, что он вообще способен осознать причину эмоциональных нарушений - плацебо. Но если причина обнаружена, то она может оказаться и не истиной. Существуют такие процессы, как перенос и контрперенос... Уверенность, что замена иррациональных убеждений рациональными изменит неосознаваемые эмоциональные реакции - плацебо и более того - это красивая сказка. ... Про научные подтверждения не спрашиваю, поскольку, на личном опыте знаю, что далеко не всегда изменение представлений о неосознанном процессе приводит к изменению процесса.
| ara писал(а): |
Теперь можете сравнить с НЛП.
В НЛП есть теория? Да, есть. Основные теоретические предпосылки подверждены в ходе научных исследований ? Нет.
Методы НЛП имеют иное логическое обоснование? Пока нет. |
ara, Вы до сих пор уверены, что для доказательства эффективности необходимо и достаточно иметь стройную, понятную теорию?  )
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 14:29 |
|
|
| ara писал(а): |
| Цитата: |
| Без Разницы писал(а): |
| в каком месте человека находятся когниции, как выглядят и как их можно увидеть, услышать или пощупать? |
|
Странный вопрос.
1. Смотрите на энцефалограмму - видите, что человек думает;
2. Спрашиваете человека, какие мысли лежат в основе его эмоций или когда он испытывает деструктивные эмоции о чем он думает в этот момент или вместе с ним пытаетесь обнаружить ( если работаете по Эллису) догматичные "должен" "обязан" "необходимо" и.т.д.
3. Если в вас развито сострадание, тогда вы можете сопереживать боль и страдания другого человека |
ara, вопрос был про естесственнонаучные методы, можно же было догадаться)))... Из естесственнонаучных вы привели только способ угадывания мыслей по энцефалограмме))))
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 14:36 |
|
|
| Ух писал(а): |
Троглодит
Ну вот, опять стрелки на классическую психологию переводите... мы вроде бы об НЛП говорим. |
Мир познается в сравнеии... и если вы скажете слово "плохо", то я обязательно спрошу: "Плохо по сравнению с чем"?
Последний раз редактировалось: Троглодит (Ср Май 24, 2006 14:47), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 14:37 |
|
|
| Троглодит писал(а): |
| Вселяемая в клиента уверенности, что он вообще способен осознать причину эмоциональных нарушений - плацебо. |
Как говорит Leon, идите читать учебники... а лучше словарь, чтобы посмотреть, что такое "плацебо".
В применении к НЛП: когда действуем вопреки рекомендациям той или иной прославленной НЛП-методики, но клиенту говорим, что сейчас будем пользовать его именно согласно этой методике. И в результате получаем тот же эффект, что и тогда, когда действуем согласно методике. Т.е. всегда должно быть сравнение с контрольной группой.
А то, что вы говорите, к эффекту плацебо отношения не имеет. Вы путаете эффект плацебо и внушение. Внушение есть почти в любой терапии. Но не всякая терапия исчерпывается внушением.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 14:39 |
|
|
| Троглодит писал(а): |
| Мир познается в сравнеии... и есди вы скажете слово "плохо", то я обязательно спрошу: "Плохо по сравнению с чем"? |
По сравнению с методами, чья эффективность выше эффекта плацебо.
|
|
|
|
|
|
araПользователь
Сообщения: 52
Регистрация: 09.05.2006
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 14:47 |
|
|
Трогодлит:
| Цитата: |
[quote="Троглодит"]
| ara писал(а): |
| Цитата: |
| Без Разницы писал(а): |
| в каком месте человека находятся когниции, как выглядят и как их можно увидеть, услышать или пощупать? |
|
ara, вопрос был про естесственнонаучные методы, можно же было догадаться)))... Из естесственнонаучных вы привели только способ угадывания мыслей по энцефалограмме)))) |
|
Трогодлит, а вы откуда знаете, что вопрос был про естественнонаучные методы? Вы спросили у Без разницы? или вы ясновидящий?
Вы сначала почитайте все постинги Без разницы, а потом комментируйте.....
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 14:49 |
|
|
| ara писал(а): |
Трогодлит, а вы откуда знаете, что вопрос был про естественнонаучные методы? Вы спросили у Без разницы? или вы ясновидящий?
Вы сначала почитайте все постинги Без разницы, а потом комментируйте..... |
А Вы прочитайте его последний постинг и найдите там вопрос про неестесственнонаучный метод узнавания когницый)
|
|
|
|
|
|
araПользователь
Сообщения: 52
Регистрация: 09.05.2006
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 14:59 |
|
|
Трогодлиту:
| Цитата: |
| Уверенность, что замена иррациональных убеждений рациональными изменит неосознаваемые эмоциональные реакции - плацебо и более того - это красивая сказка. |
Трогодлит, какие неосозноваемые эмоциональные реакции???
Когда человек испытывает деструктивные эмоции, вы обращаете его внимание на эти эмоции, помогаете ему рефлексировать их, идентифицировать их.... затем вы можете спросить его : " О чем вы думаете, когда испытываете, переживаете это...... ? Таким образом вы помогаете клиенту осознать его мысли ну и.т.п.
Может я просто не понимаю о каких неосознаваемых эмоциональных реакциях идет речь....
Может быть вы имеете ввиду - неосозннаные причины (мотивы), которые лежат в основе поведения человека ? Эмоции здесь причем? их всегда можно идентифицировать ....
Кроме того, мне кажется, что вы не совсем понимаете, что такое плацебо, отсюда трудности, конечно элементы плацебо наверное существуют в любом подходе, однако говорить, что когнитивная терапия - это плацебо, на мой взгляд недопустимо.
Мне думается, что вы имеете не совсем ясное представление о когнитивной психотерапии. В когнитивно-бихевиоральном направлении все построено на осознании, клиенту необходимо осознать когниции, эмоции, поведение, причинно-следственные связи между действиями/бездействиями и результатами и.т.д. О каком неосознании идет речь?
Вы писали про теорию.
Трогодлит, но почему вам так трудно понять, что в основе любых методов в психотерапии лежат определенные теоретические представления.
Научные исследования могут подвердить/опровергнуть теоретические предпосылки ( если их вообще возможно проверить с помощью эксперимента)
Теория объясняет факты полученные в ходе экспериментальных исследований,а факты подверждают/ опровергают теорию
Поэтому без теории трудно обойтись. Однако, если вас не интересует логическое обосновании методов работы, экспериментальные исследования теоретических предпосылок, вам достаточно того, что методы работаю и это главное (принцип прагматизма) это уже совсем другое дело. Но ведь речь не об этом, вы согласны?
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 16:03 |
|
|
1. Смотрите на энцефалограмму - видите, что человек думает;
А что показывает энцефалограмма? Мне правда интересно.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 16:09 |
|
|
Никто толком не знает, но все уверены, что нечто показывает.
Среди врачей даже есть каста гадателей на энцефалограммной гуще. 
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 16:33 |
|
|
|
Наверное активность, каких-то областей мозга. Области соотвственно отвечают за что-то. Итак вопрос, в каком виде на энцефалограмме отражаются когниции и в какой области мозга они живут?
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 16:56 |
|
|
Без Разницы
А оно нам надо знать - в какой? Я думал, надо знать, какими симптомами эти когниции проявляются.
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 17:12 |
|
|
|
Хочется понять, есть ли научные доказательства существования когниций или это тоже искусственная модель чего-либо?
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 17:14 |
|
|
Без Разницы
Насколько я понял, "когниция" = определенное собственное мнение (вывод, заключение) человека по какому-нибудь вопросу
Существование таких вещей надо доказывать? Больше делать нечего?
|
|
|
|
|
|
Без РазницыПользователь
Сообщения: 4105
Регистрация: 10.07.2003
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 17:33 |
|
|
По науке, если вводится какое-то понятие, то его введение должно быть обосновано и доказано.
Кстати, для любителей ссылок научности в психологии и т.д. рекомендую почитать ссылку.
http://forum.neuroscience.ru/printthread.php?s=a06973dd0681c199f05fd7249ce32dec&t=492&page=1&pp=40
Общий вывод для тех кто читать не будет - при углубление в предмет существует много точек зрения,в том числе и диаметрально-противоположных по поводу взаимодействия в человеке психического и физиологического. За каждой из точек зрения стоят именитые ученые.
Те, кто смотрит на предмет поверхностно, ведут речь о какой-то непонятной науке "психология" - идеальной, застывшей, единственно признанной и не имеющей каких-либо разногласий, разных концепций, гипотез и получающих во всех экспериментах один и тот же результат. Не надо быть таким наивным или попросту вводить окружающих в заблуждение.
|
|
|
|
|
|
УхПользователь
Сообщения: 1110
Регистрация: 20.10.2003
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 18:23 |
|
|
| Цитата: |
| По науке, если вводится какое-то понятие, то его введение должно быть обосновано и доказано. |
Что-то вы гоните, Без Разницы Доказываются утверждения (высказывания), а не понятия. Понятия просто вводятся и иногда, если есть на то добрая воля вводящего, он поясняет, зачем он его вводит.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 18:26 |
|
|
> 1. Смотрите на энцефалограмму - видите, что человек думает
м-да
этого уже вполне достаточно :-)
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 18:45 |
|
|
| Ух писал(а): |
| Троглодит писал(а): |
| Вселяемая в клиента уверенности, что он вообще способен осознать причину эмоциональных нарушений - плацебо. |
Как говорит Leon, идите читать учебники... а лучше словарь, чтобы посмотреть, что такое "плацебо".
|
Ух, приводил я уже в этом топике определение плацебо. Для вас повторюсь, может не внимательно читали...
ПЛАЦЕБО (лат. placebo - букв. - понравлюсь), лекарственная форма, содержащая нейтральные вещества. Применяют для изучения роли внушения в лечебном эффекте каких-либо лекарственных вещества, в качестве контроля при исследовании эффективности новых лекарственных препаратов и др.(с)
Т.е. плацебо - методы основанные на эффекте внушения.
Вселяемая в клиента уверенности, что он вообще способен осознать причину эмоциональных нарушений - плацебо. Т.е. внушаете клиенту, что он способен осознать причину нарушений и он ее, будьте уверены, найдет. Но это совсем не означает, что найдет действительную причину... Как и в случае лекарства. Внушите пациенту, что даете ему супер новое, супер активное лекарство и скажите при этом какие симптомы возникают при его приеме... У пациента возникнут эти симтомы...
Внушите уверенность клиенту, что смена одной когниции на другую не изменит обычные паттерны поведения. И все..., будте уверены, что его поведение не изменится. Внушите уверенность, что изменится, и поведение может действительно измениться.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Май 24, 2006 18:51 |
|
|
| Ух писал(а): |
| Цитата: |
| По науке, если вводится какое-то понятие, то его введение должно быть обосновано и доказано. |
Что-то вы гоните, Без Разницы Доказываются утверждения (высказывания), а не понятия. Понятия просто вводятся и иногда, если есть на то добрая воля вводящего, он поясняет, зачем он его вводит. |
Тем не менее Без разницы прав. Ввведение нового понятия должно быть обосновано. Слышали про такой принцип "Бритва Окама"?
|
|
|
|
|
|
|
|
