| Автор |
Сообщение |
XYПользователь
Сообщения: 83
Регистрация: 03.07.2006
|
|
 Добавлено: Пн Авг 14, 2006 13:46 |
 |
|
Привет!
На днях прочитал интересную книгу где автор опровергает многие сложившиеся мифы в том числе и о психологии.
Оказывается что исходя из немногих исследований, где проводилось сравнение настоящей психотерапии, сеансов просто болтовни(под видом терапии) и простой сахарной пилюли(плацебо) под видом новоизобретённой медицины,
следует что эффект от психотерапии ни в чём не превышает эффект от плацебо.
И теперь у меня появилось несколько вопросов:
Кто если не психотерапия может в нашем современном обществе предоставлять плацебо-лечение?
Психологи так боятся сравнительных исследовний их техник против плацебо именно потому что эффект плацебо зависит от неосведомлённости пациента?
Последний раз редактировалось: XY (Пн Авг 14, 2006 20:35), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
 |
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Пн Авг 14, 2006 17:58 |
|
|
Раз пишите в разделе "Научная Психология", то - название или ссылочку на книгу, о которой говорите, и откуда информация, что психологи боятся сравнительныч техник?
Раз вы книжку прочли - так что там по вашему мнению плацебо-эффект?
|
|
|
|
|
|
XYПользователь
Сообщения: 83
Регистрация: 03.07.2006
|
|
| Добавлено: Пн Авг 14, 2006 19:15 |
|
|
| Yosich писал(а): |
| Раз пишите в разделе "Научная Психология", то - название или ссылочку на книгу, о которой говорите, |
написал Рольф Деген, на русском её по моему нет.
сам же он в книге походу даёт ссылки на исследования откуда информация.
| Цитата: |
| и откуда информация, что психологи боятся сравнительныч техник? |
оттуда же, они под разными предлогами уходят от сравнения своих техник с плацебо-техниками (как это уже давно делается в фармакологии с любым новым препаратом). Или Вам известны какие-либо подобные исследования где психотерапия показала результаты получше чем плацебо?
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Пн Авг 14, 2006 19:36 |
|
|
|
И все-таки, если хотите серьезного обсуждения, а не болтовни около - дайте полные данные - название книги, автор, издание и тп.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Пн Авг 14, 2006 19:39 |
|
|
|
И все еще с нетерпрнием ждем вашего четкого определения - что есть плацебо в психотерапии.
|
|
|
|
|
|
XYПользователь
Сообщения: 83
Регистрация: 03.07.2006
|
|
| Добавлено: Пн Авг 14, 2006 20:03 |
|
|
Yosich: ищите в гугле это его единственая книга но я уже сказал её на русском нету.
А о плацебо В психотерапии я помоему и не говорил.
|
|
|
|
|
|
XYПользователь
Сообщения: 83
Регистрация: 03.07.2006
|
|
| Добавлено: Пн Авг 14, 2006 20:07 |
|
|
да и ещё:
будте так добры не писать от имени всех во множественном числе ... так для конструктивности беседы.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пн Авг 14, 2006 21:25 |
|
|
| XY писал(а): |
Оказывается что исходя из немногих исследований, где проводилось сравнение настоящей психотерапии, сеансов просто болтовни(под видом терапии) и простой сахарной пилюли(плацебо) под видом новоизобретённой медицины,
следует что эффект от психотерапии ни в чём не превышает эффект от плацебо. |
Что такое эффект плацебо? Это всего лишь следствие прямого внушения, т.е. маленькая часть очень примитивной психотерапии...
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Пн Авг 14, 2006 22:39 |
|
|
| XY писал(а): |
Yosich: ищите в гугле это его единственая книга но я уже сказал её на русском нету.
А о плацебо В психотерапии я помоему и не говорил. |
ХУ - тогда ищите ответы на все свои вопросы тоже в гугле. Минимальная этика научного обсуждения в любом виде предполагает ссылки на цитируемые, или приводимые в доказательство источники.
Из ваших высказываний получается, что понятия о теме разговора вы не имеете. Поэтому не надо задавать бессмысленные вопросы с напыщенным видом. Или у вас и в самом деле есть что конкретно сказать по теме - имея собственные представления и опыт - и тогда и будет научное обсуждении, либо - так и скажите, мол я случайно книжку прочел - подскажите кто понимает- правда, али нет? Placebo-controlled trials уже десятки лет - самый настоящий стандарт в исследовании эффективности психотерапии, комбинации терапии и медикаметозного лечения, сотни если уже не тысячи статей по этой тематике. Какое боятся?!
|
|
|
|
|
|
XYПользователь
Сообщения: 83
Регистрация: 03.07.2006
|
|
| Добавлено: Вт Авг 15, 2006 00:21 |
|
|
| Yosich писал(а): |
Из ваших высказываний получается, что понятия о теме разговора вы не имеете. Поэтому не надо задавать бессмысленные вопросы с напыщенным видом. Или у вас и в самом деле есть что конкретно сказать по теме - имея собственные представления и опыт - и тогда и будет научное обсуждении, либо - так и скажите, мол я случайно книжку прочел - подскажите кто понимает- правда, али нет? Placebo-controlled trials уже десятки лет - самый настоящий стандарт в исследовании эффективности психотерапии, комбинации терапии и медикаметозного лечения, сотни если уже не тысячи статей по этой тематике. Какое боятся?! |
Ничего подобного не получается! Я ведь сам задал тему и кому кроме меня знать о чём тема. А вы опять не правильно поняли: Я знаю что МЕДИКАМЕНТЫ(психoфармака) проверяют против плацебо, но речь не о медикаментах а о техниках которые применяются в психотерапии! Психотерапия в большей массе своей состоит из немедикаментозного лечения думаю это вам известно.
| Цитата: |
| ХУ - тогда ищите ответы на все свои вопросы тоже в гугле. Минимальная этика научного обсуждения в любом виде предполагает ссылки на цитируемые, или приводимые в доказательство источники. |
Я вам всё назвал что я знаю теперь вы приведите источники. Повторю ещё раз: Вам известны научные исследования техник психотерапии супротив плацебо-терапии (не медикаментов!)?
Можете привести доказательства что психотерапия имееет эффект ощутимо превышающий эффект плацебо?
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Вт Авг 15, 2006 00:52 |
|
|
Во, блин....
неужели вы не можете привести название книги, а не только ее автора?... Если вы утверждаете, что она на русском не издавалась - то приведитв ее оригинальное название - на немецком, или каком она там была.
У меня возникает ощущение, что мы время теряем... Я же написал - placebo-controlled trials в исследовании эффективности психотерапии. Прочтите внимательно мой предыдущий пост.
Ну, вот вам через гугл:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=9892449
http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/abstract/154/4/523
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10232298&dopt=Abstract
http://www.blackwell-synergy.com/links/doi/10.1046/j.1360-0443.1998.9357137.x/abs/
Дальше - просто времени жалко линки копировать - сами в гугле найдете.
Золотой стандарт исследования эффективности психотерапии: сравнивается эффективность терапии отдельно, с эффективностью медикамента только, с плацебо только. Т.е. 3 группы условий, люди попадают в группы случайно, распределющие их не знают - какое условие будет, плюс, выдающие медикаменты не знают кто получает плацебо, а кто нет, т.е. double-blind placebo-controlled trial.
|
|
|
|
|
|
XYПользователь
Сообщения: 83
Регистрация: 03.07.2006
|
|
| Добавлено: Вт Авг 15, 2006 12:19 |
|
|
Yosich:
я же вам дважды написал что речь не о медикаментах а о психотехниках. Вы не читаете или это какие-то особенности восприятия?
Может вас ввело в заблуждение слово "плацебо" , так под этим я подразумеваю не только таблетку не имеющую никакого воздействия но и любой вид псевдолечения.
в ссылках
что вы дали речь о испытаниях психотерапия - медикамент(психофармака) - плацебо. А я хотел узнать есть ли исследования ПТ против плацебо-терапии (например простой беседы под видом ПТ или сеансов расслабления), знаете о таком?
|
|
|
|
|
|
СабираПользователь
Сообщения: 3317
Регистрация: 05.03.2006
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Вт Авг 15, 2006 12:41 |
|
|
Он хотел......узнать  Так узнайте, кто Вам мешает? Особенности восприятия?
|
|
|
|
|
|
XYПользователь
Сообщения: 83
Регистрация: 03.07.2006
|
|
| Добавлено: Вт Авг 15, 2006 13:14 |
|
|
Сабира, а по теме вы что думаете?
На чём основывается эффект психотерапии?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Авг 15, 2006 14:35 |
|
|
| Цитата: |
На чём основывается эффект психотерапии?
|
1. Эффект психотерапии (какой психотерапии и какой из эффектов?) ни на чем помимо желания психотерапевтов сытно есть и сладко спать не основан.
2. Клиенты психотерапевтов являются патологическими придурками, которые добровольно отдают трудовую копейку ни за что всяким шарлатанам.
3. Первым кто открыл глаза человечеству на такое положение дел является ХУ и ещё одна буква высшей математики
|
|
|
|
|
|
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737
Регистрация: 30.11.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вт Авг 15, 2006 15:03 |
|
|
|
|
|
|
|
|
XYПользователь
Сообщения: 83
Регистрация: 03.07.2006
|
|
| Добавлено: Вт Авг 15, 2006 15:09 |
|
|
| Michael писал(а): |
1. Эффект психотерапии ни на чем помимо желания психотерапевтов сытно есть и сладко спать не основан. |
согласен
| Цитата: |
| (какой психотерапии и какой из эффектов?) |
а не всё ли равно?
| Цитата: |
| 2. Клиенты психотерапевтов являются патологическими придурками, которые добровольно отдают трудовую копейку ни за что всяким шарлатанам. |
может их просто обманывают и пользуются их незнанием?
| Цитата: |
| 3. Первым кто открыл глаза человечеству на такое положение дел является ХУ и ещё одна буква высшей математики |
... хотя ваш тон говорит об обратном. Кстати XY читается cовсем не так как вы подумали.
|
|
|
|
|
|
Дианa1Пользователь
Сообщения: 3443
Регистрация: 19.04.2006
Откуда: Калининград
|
|
| Добавлено: Вт Авг 15, 2006 15:11 |
|
|
| Цитата: |
эффект от психотерапии ни в чём не превышает эффект от плацебо.
|
ну, во-первых, не эффект ОТ плацебо, а, эффект плацебо.
Так это же просто великолепно!!! Ведь эффект плацебо - это восстановление при помощи только СВОИХ внутренних ресурсов, которые "включаются" толчком извне.
В медикаментозном случае, внешним толчком и является "пустая" таблетка.
|
|
|
|
|
|
XYПользователь
Сообщения: 83
Регистрация: 03.07.2006
|
|
| Добавлено: Вт Авг 15, 2006 15:11 |
|
|
| IceLedy писал(а): |
|
добро пожаловать! 
|
|
|
|
|
|
XYПользователь
Сообщения: 83
Регистрация: 03.07.2006
|
|
| Добавлено: Вт Авг 15, 2006 15:15 |
|
|
| Дианa писал(а): |
Так это же просто великолепно!!! Ведь эффект плацебо - это восстановление при помощи только СВОИХ внутренних ресурсов, которые "включаются" толчком извне.
|
что великолепно? То что на психолога надо годами учится или то что пациентам приходится платить по 40$ в час за такое "лечение"?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Авг 15, 2006 15:33 |
|
|
| Цитата: |
Кстати XY читается cовсем не так как вы подумали.
|
Да, что Вы говорите, тогда так, ХУУ- нежизнеспособный плод, ХХУ - уже синдром Кляйнфельтера.
Вы намекаете на свою уникальность или на какие отличия от обычного мужчины?
|
|
|
|
|
|
XYПользователь
Сообщения: 83
Регистрация: 03.07.2006
|
|
| Добавлено: Вт Авг 15, 2006 15:46 |
|
|
| Michael писал(а): |
Да, что Вы говорите, тогда так, ХУУ- нежизнеспособный плод, ХХУ - уже синдром Кляйнфельтера.
Вы намекаете на свою уникальность или на какие отличия от обычного мужчины? |
попытки неуклюжего психоанализа как способ дискредитировать личность только наносят вред психологии, как жаль что врачи постоянно прибегают к этому
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Вт Авг 15, 2006 19:25 |
|
|
| XY писал(а): |
Yosich:
я же вам дважды написал что речь не о медикаментах а о психотехниках. Вы не читаете или это какие-то особенности восприятия?
Может вас ввело в заблуждение слово "плацебо" , так под этим я подразумеваю не только таблетку не имеющую никакого воздействия но и любой вид псевдолечения.
в ссылках
что вы дали речь о испытаниях психотерапия - медикамент(психофармака) - плацебо. А я хотел узнать есть ли исследования ПТ против плацебо-терапии (например простой беседы под видом ПТ или сеансов расслабления), знаете о таком? |
Какие особенности восприятия?! Я до этого писал про плацебо в психотерапии, вы мне возразили, что не говорили в психотерапии - я вам тогда привел примеры непосредственно плацебо лекарства в исмерении эффективности психотерапии. Ваше непонимание говорит только об одном - вы где-то прочли у кого-то, кто цитировал еще кого-то, кто сделал анализ чего-то. Полная путаница в понятиях.
К вашему сведению плацебо в психотерапии имеется в виду - эффект плацебо в психотерапии, т.е. что можно считать плацебо в психотерапии.
В виде благотворительности, т.к. понятно уже что в вопросе вы не разбираетесь, а просто задаете пафосные глобальные вопросы молодого адепта, прочитавшего книжку, или две и удивившегося какой-то идее.
Итак, плацебо, как таблетка и ее эффект и плацебо-эффект в психотерапии - 2 разные вещи. Абсолютно. Если вы используете термин плацебо - он должен (не потому что вам так хочется) означать плацебо-таблетку. в других значениях плацебо не употребляется, т.е. строго как таблетка (ну или в другом медикаментозном виде).
Можно говорить еще о плацебо-эффекте, или обсуждать, что можно считать плацебо-эффектом в психотерапии.
Идея, что психотерапия в принципе есть плацебо-эффект по сущности - не нова. Лет 50 как обсасывается. Речь идеть о специфичных и общих эффектах и элементах психотерапии. Сотни исследований, противоречивые результаты. Это отдельная тема, которая здесь на форуме уже частично обсуждалась.
Психологи не боятся сравнения с плацебо-эффектом. Именно все или почти все исследования эффективности психотерапии включают в себя контрольные группы. Это золотой стандарт в исследованиях эффективности психотерапии. Самые серьезные исследования включают помимо терапевтический группы, группу с неспецифическим воздействием (обычно называемые группой с эффектом "внимания", т.е. где люди ничего, кроме факта внимания к ним, к их проблемам и тп не получают), и группу без всякого воздействия - специфического (т.е. конкретного к школе психологической, методике и тп) или общего (внимание, эмпатия и тп), т.е. условия "как обычно". Не только не боятся - а на самом деле в нынешнее время никак по-другому эффективность своего метод научно не доказать - это золотой стандарт методологии исследовательской.
Поймите, вопрос ведь не только плацебо - не плацебо. Люди и без вас уже работают над этим. Ведь вопрос - а что именно плацебо-эффект? Как его целенаправленно получить? А в самом деле даже если есть плацебо-эффект от терапии (т.е. неспецифические, общие для всех видов терапии элементы, которые определяют эффективность), то влияют ли они на всех одинаково? При всех расстройствах? И тп?
Постулат неофита - нечего учиться долго, да платить по $40 ( а чего тал мало то?) за сеанс - раз эффект психотерапии это чистый плацебо-эффект, не просто глупый, но до безобразия невежественный. Поэтому на подобные голословные возражения в будущем, хорошо если вас проигнорируют а не будут просто посылать.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вт Авг 15, 2006 19:49 |
|
|
> попытки неуклюжего психоанализа
я рыдалъ - будучи знаком с биологией и генетикой в пределах средней школы
он даже этого не знает :-)
|
|
|
|
|
|
XYПользователь
Сообщения: 83
Регистрация: 03.07.2006
|
|
| Добавлено: Вт Авг 15, 2006 22:46 |
|
|
Yosich
Да я именно о плацебо-эффекте и хотел говорить. Как называлась тема где это уже обсуждалось? Надеюсь там вышло что-то более толковое. Странно что не боятся, как вы говорите, таких исследований, я бы боялся если бы был психологом/терапевтом.
"что именно плацебо-эффект? Как его целенаправленно получить?"
Хороший вопрос о целенаправленном применении плацебо-эффекта, но по моему отпадает сам собой пока не доказано что немедикаментозная ПТ целиком не являет собой псевдочлечение. Эффект плацебо кстати при любом лечении присутствует а на кого он и как влияет; да какая разница? - На всех по своему, как и ПТ.
| Цитата: |
Постулат неофита - нечего учиться долго, да платить по $40 ( а чего тал мало то?) за сеанс - раз эффект психотерапии это чистый плацебо-эффект, не просто глупый, но до безобразия невежественный. |
Вы не поняли мою позицию. Я вовсе не против учёбы и психологии или ПТ. В начале темы я написал что "кому кроме психологии лечить общество от мнимых болезней", ктото должен это делать. В этом собственно и главная критика в той книге, вот я и хочу услышать мнения психологов.
|
|
|
|
|
|
|
