Отношения с отцом. Помогите!

[Осинка]

Зигмунд Фрейд,
А если ты устал помогать, а от твоего поведения зависит жизнь родителей (в прямом смысле), понимаю что это манипуляция, но что делать, что бы не довести их до сердечного приступа?

[Sorceress]

Как меня тоже волнует этот вопрос: а сколько и чего я должна родителям.
С одной стороны ответ вроде бы очевиден: мы должны ровно столько, сколько и родители нам отдали. Но ведь объективно оценить это невозможно. Каждый человек мыслит и оценивает события со своей субъективной эгоистической точки зрения. А детям тем более свойственно винить родителей буквально во всем. Потом нужно делать скидку на обстоятельства, на невольные ошибки... Очень сложный вопрос.


Линия, мне кажется, что рановато вы пали духом, вы еще даже и не попробовали по-настоящему проявить характер, показать, что вы взрослая и у вас уже своя жизнь. Такие родители обычно слов не понимают, не тратьте их на них, им можно доказать что-либо только действием. Решительным.
Поменяйте номер телефона для начала, и новый номер отцу не давайте. Скажите прямым текстом:
- папа, ты портишь мне настроение ..... ( дальше что сочтете нужным)...... если понадобишься, я позвоню сама. Если что срочное - звони на мобильный.
Человек дрессуре обычно поддается. А если не поддастся, тогда будете рвать отношения дальше, понемногу, до необходимого минимума. Маму, к сожалению, тоже придется оставить на том берегу, но это ее выбор, ее жизнь, а вам надо думать о своей.

[Зигмунд Фрейд]

Осинка

[Васька (девочка)]

[Зигмунд Фрейд]

Отсюда http://psychology.net.ru/talk/viewtopic.php?p=501351#501351 пример из жизни

[Зигмунд Фрейд]

Васька (девочка)

[Линия]

Зигмунд Фрейд, спасибо за ответы! Некоторые фразы надо распечатать крупно и развесить по комнате, чтобы запомнились

В отличие от Васьки (девочки) я не могу сказать, что в детстве меня отец понимал-успокаивал-занимался и т.д. Он всегда решал только свои проблемы, меня даже на море ни разу не возили... глупо, конечно, но всех возили, даже мужа мама одна растила, и то, каждый год они ездили отдыхать. А мой отец каждые 2-3 года машины менял... Когда я подходила с просьбой помочь решить задачку мне говорил: "иди читай учебник, там все написано".

Вот, вчера ночью он названивал.... но не для того, чтобы извиниться... звонил на мобильный, но я трубку не брала. В итоге позвонил на городской - трубку взял муж. Подробностей я не знаю, но по доносившимся постоянным фразам "не надо на меня орать, я с вами в таком тоне разговаривать не буду, не надо мне указывать, где я должен быть" понятно, что человек ничего не понимает Наверное неправильно втягивать в это мужа? Но я самостоятельно справиться уже не могу... Хотя и это не помогает. Он просто не понимает, что такое общение невозможно. Когда прямым текстом говорят - не понимает, когда не хотят разговаривать - не понимает... ужас какой-то... это террор какой-то...

[Maygli]

линия, извини, но в ваши отношения с папанькой своего мужа не впрягай
однажды, эта ситуация тоего мужа так достанет, то пошлет далеко и надолго он не вашего папаню, а ТЕБЯ!

поэтому пока не поздно исключи из вашей семейной игры своего мужа

что касается любимого паненьки, то ты ЗАМУЖЕМ!
а это значит, что у вас молодая семья
вот и занимайся ею

а твой папа в два раза старше тебя, и способен решать любые бытовые проблемы в своей семье
то, что он сидит в инвалидной коляске, это его личный косяк в судьбе, и ты за его недомыслие и пофигизм не несешь никакой отвественности
профукал свое здоровье, подстраивайся под обстоятельсва и сопи в дырочку...
да, да! пусть думает своей безмозглой башкой как управляться на даче, в быту и тд : это проблемы твоих родителей, а не вашей семьи

у тебя сейчас другая задача: cоздать, сохранить и растить свою семью

[Maygli]

> Как отец разорался, начал оскорблять меня, моего мужа, и в общем выгнал меня оттуда, типа чтоб ноги твоей не было и т.д. и все это с матом.

линия, на каком основании ты разрешаешь своему отцу так к себе относиться?
только из-за того, что он тебе отец?

если он не уважает тебя, значит он не будет уважать твоего мужа
и наверняка он не уважает свою жену и твою мать

конечно, во многом вина твоей мамы в том, что она разрешила быть такой ситуации в семье
если бы она однажды четко обозначила границы дозволенного и резко высказала мужу свои претензии по поводу его оскорблений, то таких закидонов с папашиной стороны вряд ли наблюдалось

странно, но папа как раз физически зависим от жены, а рулит как диктатор
а вы ему во всем подчиняетесь:
мама подчиняется алкоголику и неврастенику
и замужняя дочь подчиняется алкоголику и неврастенику
это ли не маразм?!!!
и что характерно, мама с детства заложила в вас этот стереотип подчинения, унижения и угнетения
и, вы, обе, до сих пор дружно его культивируете

какой-то скрытый мазохизм
впрочем, возможно маме это даже нравится
но лично ты на этих граблях можешь потерять мужа

просто я сужу по себе: если бы на меня в такой форме орал папа мужа, то не стала бы выслушивать оскорблений в свой адрес, я бы раз и навсегда прекратила этот маразм, сказав, либо мы живем своей жизнью, без вмешательства твоих родителей, либо ты оставайся в своей среде, а
нам вместе не по пути, - и помахала ручкой

вообще-то все достаточно просто решается: просто нужно уметь правильно расставлять приоритеты

p.s. если ваш отец не уважает вас, то вы смело можете платить ему той же монетой, а именно: вежливо игнорировать по полной программе

[Васька (девочка)]

[Maygli]

> что к родителям возвращается отклик на их вложения (не столько материальные) в своих детей

не стоит идеализировать родителей только за то, что они родители
большая часть родителей косячит напрополую, не видя как морально и психологически убивают своих детей

есть родители, которые не любят своих детей, так что в жизни и такое зачастую водится

более того, я не видела ни одной семьи в которой пьющий отец принимал хотябы относительное участие в воспитании ребенка
как правило, это опустившиеся люди, которые живут только животными инстинктами, а руководит процессом их бог -- АЛКОГОЛИЗМ

в семьях алкоголиков процветает что угодно, но только не любовь к детям
и, как правило, жена годами спасает мужа от алкогольной зависимости, предоставив детям самим заниматься своим воспитанием и образованием
ничего хорошего в семьях алкоголиков никогда не было, и не будет
не стоит смешивать божий дар с яичницей

[Mannia]

[Maygli]

>1. Прибыль, получаемая акционерами пропорционально вложенному капиталу

это экономический закон, который ничего общего не имеет с нравственными категориями
а нравственность сама по себе настолько спорна, ибо категория чисто субъективная

и потому насколько мы обязаны любить и помогать родителям, каждый определяет в той мере, в какой ощущает эту потребность и нужность в себе, любимом

априори!

[Sorceress]

Зигмунд Фрейд

[Freq]

да у автора еще не самая тяжелая ситуация, вот случись что с мамой и папу придется взять к себе дочери, он же сам за собой не может ухаживать. Вот тут начнется тогда жизнь.

[Васька (девочка)]

вы дружно утверждаете, что если ребенка растить, причем давая возможность развивать свои способности, самому обладать рядом качеств и выстроить с ним достойные отношения с раннего детства, а он вас на старости организует в дом престарелых, то это не потому что вы своего детеныша научили таким понятиям долга и благодарности, и пр. а потому как - лотерея, оно само так получилось!

мне же кажется, что если детеныш подходит к маме с вопросам, а она его отправляет телек смотреть, то автоматически дает ему право в будущем так же делегировать ее саму, и лишает себя права обидиться на кого-то кроме себя. если при этом она занята, но отрывается и говорит что, освобожусь, подожди и отвечу и делает это, то вправе ожидать, что в 90 лет ее потомки ее будут уважать. примерно так.

если отец героини футболил ее всю её жизнь, то логично что она ищет способы сделать тоже - он не вправе обижаться, чему научил, то и получит

[Mannia]

[Lorry]

Меня в этой ситуации удивляет откуда папа берет алкоголь, если он не в состоянии сгонять за бутылкой?
Уж не мама-ли поставляет винпродукцию? Тем более пишется, что мама всегда вынуждена находится рядом с папой...
Вообще в этой ситуации вижу сильную проблему в маме. И алкоголизм и хамство! Видимо маме это очень выгодно. Это своего рода тоже манипуляция окружающими, а особенно дочерью.
Пожалейте меня, бедную-несчастную, посмотрите, как я мучаюсь с этим негодяем. Я ведь святая. Какой он, а какая я! Ой как много можно для своего самолюбия тут положительного накопать... Прям колондайк.
И наплевать ей на дочь и окружающих (ведь он наверняка хамит не только дочери).
Жалостью к мужу и дочери тут и не пахнет.

Лично я считаю, что климат в семье сильно зависит от женщины (жены). Мужчины позволяют себе ровно столько, сколько им позволяет женщина. Особенно, если мужчина зависит от женщины!
И нельзя сказать, что она слабая или глупая, жалостливая или добрая, вот он и оборзел...
Вовсе нет. Вопрос в другом, что имеет женщина от этой ситуации?
Да очень много.

Может оно и цинично... А может тут и правда высокая любовь...???
Тока чегой-то мне сумлительно.

Любовь - чувство светлое и высокое. А тут сплошное разрушение: разрушение личности мужа (и его здоровья, ведь алкоголь разрушает не только мозг), разрушение отношений дочери с зятем, разрушение отношений отца с дочерью.
По-моему тут мама "серый кардинал" и руководитель сценария.

Дай Бог, что-бы я была не права.

[Lorry]

Насчет долгов и кто кому чего задолжал.
Мое мнение, что никто никому ничего не должен.
Родители рожают детей, не спрашивая их на то согласия. Рожают по разным причинам. Но всегда для себя любимых. Иногда хотят ребеночка (игрушку себе), а иногда не хотят (несчастная случайность), иногда просто выгодно по каким-то причинам в данный момент родить.
Но меньше всего в этот момент они думают о том хочет-ли их ребенок появляться на свет и нужно-ли ему это.

Это как насильно дать взаймы, когда у тебя не просят, а потом еще и проценты спрашивать! Счет достать и калькуляцию составить.
Чувства у должника будут самые разнообразные...от ненависти до чувства вины, но любовью опять-таки здесь не будет пахнуть нисколько.

Родители чего хотят?
Когда хотят любви, то счета не выставляют. И чувства вины тут быть не должно.
Если в голове появились мысли о том, что ты чего-то должен и это вызывает какой-то дискомфорт, то значит счет тебе уже предъявлен... Счетчик включен.
И этот счет никогда не будет тобой полностью оплачен.

Помогать родителям надо, но только когда это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно.
Но только где оно , это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО???

[Sorceress]

Меня роль мамы, или вернее ее полное отсутствие в конфликте, тоже удивляет. Вряд ли с ее стороны это осознанная манипуляция, но молчаливое согласие с действиями папаши - безусловно.

Сколько раз я наблюдала людей, выступающих в амплуа "жертвы", в том числе и родную тетушку, и для себя пришла к выводам, что это есть чистая игра на публику. Т.е. человеку в силу каких-то своих внутренних установок вполне комфортно и выгодно жить с таким человеком, но как правило ощущается давление социума:
- да что ж ты, Валь, живешь с таким уродом, пьяницей, он мизинца твоего не стоит........
Вот именно для общества этот спектакль и разыгрывается. Типа:
- на кого ж я его брошу, он без меня пропадет, хоть какой мужичонка в доме - мне помощь и отец детям. Ах, бедная я несчастная.......

Если человек действительно не хочет чего-то делать, то принудить его к этому почти невозможно. Почитаем хотя бы сообщения этого топика: никто никому ничего не должен, и точка. Вопрос: неужели в нашем несчастном обществе столько святых? Что-то не верится.

[Lorry]

ОТЕЦ. Старый, больной, полностью деморализованный своим положением мужик. Плюс алкоголизм и как следствие полная деградация личности. ОН не тот отец и мужчина которого помнит его дочь. Это совсем другой человек. Фактически он уже имеет интеллект ребенка. Да еще избаллованного ребенка, которого слушают, да и исполняют его прихоти, если он сильно покричит или поплачет (регулируем по ситуации).
Выслушивать его бред - это значит, утвердить его в мысли, что он на правильном пути.
Тут надо по Павлову: говоришь хорошие вещи (ведешь себя правильно) - тебя слушают (поощряют), говоришь гадости и материшься - тебя игнорируют и изолируют (наказывают). Вырабатывается нужный рефлекс. Рано или поздно возникнет понимание правильного поведения.
И уж конечно изолировать надо его от алкоголя - ОДНОЗНАЧНО. И тут все от мамы зависит. Взяла на себя больного человека, значит с нее и спрос. И ответственность лежит полностью на ней. Если она будет продолжать в том-же духе играть роль невинной жертвы, негласно поощряя больного к губительному для его психики и здоровья поведению, то она его добьет окончательно.
В этом случае было-бы гуманней, если-бы папа оказался в лечебном заведении под присмотром ответственных людей и специалистов.

Совет дочери. Не обижайтесь на отца. Обижаться на него, все равно, что обижаться на больного, избалованного ребенка, который кричит от боли и обиды.
Понимаю, очень страшно видеть когда-то сильного, уважаемого тобой человека в таком состоянии. Наберитесь мужества и терпения. Тут главное без эмоций.
Не провоцируйте своми эмоциями, обидами, высказываниями его больное воображение.
Поберегите психику папы, свою и своего мужа.
Сейчас ваша задача не жить прошлым, а жить будущем. Создавать здоровую, счастливую семью, заводить и воспитывать замечательных детей. Ради этого стоит жить.
Ради этого мы родились и живем.

[Maygli]

Линия, такое ощущение что вами управляют все, кроме вас самой. Подумайте сами как, давно, и откуда укоренилось такое отношение к вам со стороны родителей. Задумайтесь о поведении матери. Уж не она ли робкая и молчаливая, во всем согласная с тираном мужем, культивирующая его болезнь, и есть настоящий демон..

Поясню: возможностей управлять поведением мужа у неё более чем достаточно. именно через вашего отца (он и его болезнь в данном случае инструмент) она пытается управлять вашей жизнью. Из вашего повествования неизвестно как именно ваша мать относится к вашему мужу. Постарайтесь проанализировать что и зачем она делает. Возможно я и ошибаюсь, и она просто сломленный человек безвольно подчиняющийся воле мужа- тирана.

Тем не менее, чтобы сломить укоренившиеся порочные традиции придется всех повергнуть в шок и состояние стресса для переоценки системы ценностей. Например, вам следует не просто молчаливо вешать трубку, а после тирады отца злобно прорычать в ответ что если он еще раз посмеет вмешиваться в вашу жизнь, или предъявлять притензии вашему мужу, то у него больше не будет дочери. Вам надо дать понять что приоритеты в последнее время изменились. Что ваш муж для вас бог и господин, и что в любой конфронтации вы примете сторону мужа. Даже если вы сами так не считаете, заставьте отца поверить в это.

Ваш отец по-прежнему считает вас своей "собственностью", но для здоровой семьи необходимо чтобы вы считались "собственностью" мужа. Иначе, поверьте, не видать вам нормальных семейных традиций как своих ушей (интересно, как долго сможет вытерпеть это ваш муж).
Либо ваш отец принимает первенство мужа в вашей семье, либо смело машите папе ручкой. (таким образом вы заставите своего отца вольно, или невольно считаться с мужем)
Есть и другой вариант: помахать ручкой мужу, вернуться в родное гнездо на уровень "девочки для битья", узаконив самодурство папаши в лидерстве , и продолжать прогибаться далее, тем самым помогая папе самоутверждаться в маразме
только крепко подумайте от чего можно и нужно отказаться и ради каких целей ?


Немного теории относительно "кто кому чего должен".
Мы живем в социуме, продуманной структуре общества, имеющей механизм саморегуляции.
Не думайте о том что вы должны отдать долг в прямом смысле прямому
кредитору. Думайте об этом как если ваш отец вырастив и воспитав вас, тем самым сам отдавал долг за собственное рождение и "счастливое детство". А ваш долг будет заключаться в том, чтобы создать свою семью и воспитать собственных детей. Поверьте, ваша ценность для общества заключается именно в этом, а никак не ваш возврат долгов родному папе и маме. Все силы и все самое лучшее мы должны передать в грядущее, в поколение, скромно лелея надежду на благодарность счастливых потомков. (утрирую конечно, это былоб хорошо в идеале).

Механически, все что вложено в вас вашими родителями должно уйти дальше по прогрессирующей линии к вашим детям, умноженное на ваш собственный потенциал. Сюда входят все понятия, такие как: знания, умения, воспитание и пр. Уйдет больше чем в вас вложили - будет прогресс, меньше - регресс.

Если вы растратите свой потенциал на возврат долгов родителям - баланс то придет к нулю, но для цивилизации это можно считать крахом (естественно из расчета поведения в макроэкономическом смысле).

Из всего этого следует, что муж и создание своей собственной семьи для вас должно быть приоритетным.

Теперь, когда с мотивацией и расстановкой приоритетов мы более менее разобрались, подумаем что же конкретно нам предпринять для решения ситуации.

Первое, что сразу приходит на ум - отправить папу к психиатру
или иные "исправительные" учреждения (исполнимо?)

Второе, своими силами - будем ломать папу. Как бы это жестоко не звучало, но вам надо с мамой самоустраниться, оставить отца один на один со своими проблемами, чтоб он СПРАВЛЯЛСЯ С НИМИ САМ. Естественно, что все делать сам он не сможет, но вот в походе конкретно за бутылкой пусть приложит усилия, а потом подумает надо ли ему это.

Если это окажется для него черезчур легкой задачей - чините препятствия. Возможно, что даже мать придется устранить из уравнения, заберите её пожить к себе, если такое возможно
или отправте её отдыхать куда - нибудь на недельку другую, пообещав, что о папе вы позаботитесь сами. Тут то и займитесь его "воспитанием". Приходите когда сами сочтете нужным, делайте для папы только то, что сами считаете нужным. Ставьте папу в известность что и когда вы будете для него делать тоном не допускающим возражений. В лексиконе чаще употребляйте слова "Я так решила" "Я все знаю" и проч. постарайтесь игнорировать его оскорбительные замечания, не вступайте в полемику , говорите сухо, сдержанно, больше командуйте "Встань" "Повернись" Принеси" "подержи" (по ситуации).

Приготовтесь к его ненависти. Вы до основания разрушите его привычный образ жазни, и навяжете ему свой. Сами вы так долго не выдержите, придется научиться командовать мамой. Внушите ей что отец больной человек, а вы - единственная в мире кто знает как его вылечить. Пусть она в точности исполняет ваши инструкции, проверяйте, и не стесняйтесь делать замечания. В этой ситуации ваш собственный внутренний мир должен оказаться прочнее для подавления принципов, стереотипов, установок, зависимостей ваших родителей. В противном случае вы нанесете сильную психологическую травму самой себе. (на сколько это исполнимо? )

Третье решение - окончательно распрощаться с родителями, и полностью прекратить любые контакты с ними. Уведомите их в последний раз, что ни видеть ни слышать вы их больше не желаете.
(ну а на такое вы способны?)

И четвертое решение - ничего не предпринимать. Пусть все идет своим чередом. А там уж - куда кривая выведет. (точно знаю, что это исполнимо =)

Я постарался накидать кучку идей - что для вас приемлимо - выбирайте сами.

Конечно, it's my honour opinion, топик застрял в фазе осмысления задачи. Немного подтолкну: былобы интересно увидеть более изящные решения.

Удачи, не падайте духом!


p.s. этот пост озвучил мой брат

[Sorceress]

ИМХО. Незачем тратить силы и время на ломку папы. Жить автор с ним все-равно не собирается, поэтому можно ограничиться тем, чтобы научить папу приемлемому варианту общения.

[Линия]

Про роль мамы в этой ситуации... да нет у нее никакой роли... Я не знаю, что именно у нее творится в душе/голове, мы никогда это не обсуждали, но маму серым кардиналом уж точно считать не стоит. К моему мужу она относится нормально. Собственно, они и не общаются. Вежливые спокойные ровные отношения.
Мама по характеру довольно мягкий человек. Это не она отцом управляет в своих интересах, это он из нее веревки вьет. Она уже даже не вступает с ним в ссоры - "сил нет, только хуже становится" (ее слова). Да, алкоголь она ему приносит. Да. Но знаете, я помню, КАК он изводит, и я не представляю, каким надо обладать характером, чтобы противостоять ему. Мама не может ему противостоять.... И бросить его не может. Даже и не знаю, чем такая ситуация выгодна ей...

[Freq]

я знаю как изводит алкоголик, который хочет выпить. Но если изначально позиция такая: что конкретно я не носила алкоголь пьющему родителю и не давала деньги на него, хотя при этом меня обзывали разными словами и т.д. вскоре дошло до этого самого родителя, что хоть ты умри (а на жалость тоже давили, типа, я умру - ты будешь виновата), а за бутылкой я не пойду. От меня отстали, а потом и я переехала. Но на самом деле, не будь мамы нашелся бы еще кто-нибудь кто сходил бы за бутылкой, таких доброжелателей полно.