| Автор |
Сообщение |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
 Добавлено: Вс Янв 07, 2007 20:19 |
 |
|
В литературе по психологии (сексологии, психотерапии) вопросы о социальных запретах часто описываются в духе того, что не существуют никаких абсолютных табу и в ряде случаев, для сохранения душевного благополучия, можно и даже нужно данные социальные запреты переступить. Это может касаться практически всех запретов, за исключением пожалуй что социального запрета на инцест.
С чем связано такое исключительное положение инцеста? Почему табу на инцест столь устойчиво в человеческом обществе, в то время как в животном мире, насколько знаю, данной проблемы нет?
Может кто подскажет литературу по инцесту.
|
|
|
|
|
 |
Дианa1Пользователь
Сообщения: 3443
Регистрация: 19.04.2006
Откуда: Калининград
|
|
| Добавлено: Пн Янв 08, 2007 01:45 |
|
|
| Цитата: |
С чем связано такое исключительное положение инцеста?
|
Если очень коротко.
С тем, что слишком часто детям передаются наследственные заболевания рода, которые, в связи с кровным родством родителей принимают очень тяжелые формы, а, также очень часто рождаются дети с какими либо тяжелыми уродствами.
Кроме этого, наблюдается вырождение способностей, так как отсутствует "свежая кровь".
|
|
|
|
|
|
nikroНачинающий
Сообщения: 17
Регистрация: 09.11.2006
|
|
| Добавлено: Пн Янв 08, 2007 02:11 |
|
|
тогда с пьющими и курящими женщинами вообще ужас ужас!
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Янв 08, 2007 14:48 |
|
|
КМ, мы этот вопрос разбирали и не раз, но окончательного ответа на этот вопрос пока не существует.
К сожалению, то, о чём пишет Диана, одно из широко распространенных заблуждений, по сути дела, отражение императива этого мифа. Сразу оговариваюсь, что ничего не имею против Дианы лично 
Основные контраргументы.
1. нельзя проверить экспериментально последствия инцеста
2. в животном мире инцест широко распространен, т.е. то, о чём Вы пишете.
К слову сказать, есть такие данные, что территорию доколумбовой Америки заселили потомки всего 18 человек (в последующем спустя тысячи лет было ещё несколько волн, но не об этом речь).
Мы как-то говорили об этом с ададой, он приводил ссылку на "Юридическую антропологию" Н.Рулана, в которой указывается на социальное происхождение запрета на инцест.
В первых поколениях при близкородственных скрещиваниях, действительно, отмечается имбредная депрессия, в противоположном случае, т.е. при межнациональных и межрасовых браках, своего рода гистерозис.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Пн Янв 08, 2007 19:28 |
|
|
Похоже орешек инцеста в самом деле крепкий.
| Michael писал(а): |
Основные контраргументы.
1. нельзя проверить экспериментально последствия инцеста
2. в животном мире инцест широко распространен, |
Могу добавить еще и 3-й пункт: современные возможности контрацепции вообще способны сделать физиологически безопасным инцест.
А вот психология, психология… Шут его знает, такое ощущение, что ответ лежит вне поля рациональности. С чем же связано табу на инцест?
У меня родилась рабочая гипотеза навеянная статьями В.Дольника. Я ее озвучил на родном тифоаналитическом форуме, приведу и здесь.
У человека доминируют в ряду с прочими два психосоциальных феномена – это моногамная форма связи между мужчиной и женщиной и ревность (В.Дольник даже употребляет понятие «инстинкт ревности»). Моногамия и ревность взаимосвязаны. Ревность- это определенное ожидание и требование моногамии, восприятие измены, как чего-то недозволенного. Уже в эдипальный период ребенок приобретает опыт ревности. Почему эволюционно они закрепились?
Моногамия как форма брачных отношений имеет преимущество перед групповым браком и промискуитетом прежде всего в том, что обеспечивает для женщины и ее детей наличие постоянного мужчины (защитника, прокормителя). Это тем более актуально в виду того, что дети человека созревает в половом отношении только к 12-14 годам, а самостоятельными становится даже позже этого возраста.
Таким образом, запрет на инцест становится неким компромиссом в ситуации устойчивости доминант моногамии и ревности.
Инцест подрывает структуру моногамной семьи. Если, например, отец вступает в сексуальные отношения с дочерью, то тем самым он может отвергать свою жену – мать дочери. Ревность со стороны матери закономерна, но в то же время она входит в противоречие с ее материнским инстинктом (она не может любить дочь и элиминировать объект ревности). В то же время, мать зачастую не может и порвать с отвергнувшим ее мужем, т.к. это означает потерю прокормителя, в то время как поиск и обретение нового мужчины может не гарантировать обеспечение его заботы об имеющемся у нее потомстве от другого партнера.
Вообще говоря, любовно-эротические чувства и родительские чувства имеют разную временную протяженность. Первые короче вторых. В ситуации, когда родительские чувства трансформируются в сексуальные - для ребенка это начало точки отсчета, когда любовное отношение родителя закономерно должно перейти в фазу любовного охлаждения и отвержения. Фактически для ребенка это может ощущаться как потеря родителя.
Целесообразность исключительно сугубо родительского отношения заключается именно в том, что родитель любит просто так, за сам факт бытия ребенка, даже не зависимо от наличия или отсутствия привлекательных качеств ребенка. Эволюционный смысл его – в обеспечении выживания ребенка.
Таким образом, табу на инцест имеет психологическую выгоду для всех элементов включенных в моногамные отношения.
Таково мое понимание. Предвосхищая критику, соглашусь, что эта схема далеко все не объясняет. Все-таки запрет на инцест основан, как и любое табу, прежде всего на страхе. Откуда у человека этот страх и негодование по отношению к посмевшим переступить черту запрета на инцест? Непонятно.
Спасибо, Михаил за упоминание Н.Рулана. Попробую найти его и Вашу дискуссию с ададой.
|
|
|
|
|
|
Grey_Пользователь
Сообщения: 442
Регистрация: 28.01.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вт Янв 09, 2007 01:26 |
|
|
|
Ну, фрейдовскую точку зрения знаете, видимо.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Янв 09, 2007 06:32 |
|
|
| Цитата: |
современные возможности контрацепции вообще способны сделать физиологически безопасным инцест.
|
Батюшки, какое кощунство )) Даже теоретические размышления на эту тему лично у меня вызывают стойкое отвращение
| Цитата: |
Уже в эдипальный период ребенок приобретает опыт ревности. Почему эволюционно они закрепились?
|
Думаю, было бы интересно, если бы вы сразу указывали наименование "эдипального периода" в терминологии возрастной психологии .
То что Вы именуете единым термином ревность, у ребенка, подростка мужчины и женщины имеют совершенно различные психологические механизмы и эволюционное происхождение.
Общее у такой ревности, на мой взгляд, лишь в том, что в каждом из этих случаев имеется реальная угроза утраты объекта любви, привязанности или материальной зависимости.
"Моногамия и ревность взаимосвязаны", но лишь а том случае, если речь идет об отношениях половозрелых мужчины и женщины. Потомство не ревнивых мужчин, как правило, не сохранялось и такие мужчины воспитывали чужих детей, поэтому большинство современных мужчин ревнивы, а не ревнивые женщины утрачивали своих "добытчиков", поэтому также имели меньше шансов к дожитию до половозрелости своего собственного потомства. Здесь возможны несколько вариантов взаимоотношений
1. Мужчина является отцом первого ребенка и последующих детей
2. Мужчина не является отцом первого (ых) детей, но является отцом последующих.
3. Мужчина не является отцом ни одного из детей данной женщины.
Во всех этих случаях их взаимоотношения будут строится на так наз. поощрительном спаривании. Все эти три варианта семьи мы наблюдаем в современном обществе.
Источники детской "ревности", полагаю, очевидны, родители - это практически единственный источник средств к существованию, если только обязанности по воспитанию и содержанию не принимает на себя стая, сообщество, общество, в конце концов.
Моногамные взаимоотношения, как правило, не бывают достаточно продолжительными, во всяком случае, со стороны мужчины, что также является источником ревности женщин.
| Цитата: |
Если, например, отец вступает в сексуальные отношения с дочерью ...
|
Полагаю, что помимо культуральных запретов, которые присутствуют во всех известных современных культурах, запрет на такие отношения
существует не только со стороны мужчины, но и со стороны его дочери.
У взрослых мужчин существуют этологические маркеры, которые девушки оценивают за доли секунды, например, седина, морщинки у глаз и так далее.
Думаю, что роль родителя имеет далеко не только социально-культурное происхождение, но и жесткое биологическое, но не для мужчин, из литературы известно неисчислимое число случаев, когда отец и дочь не знали о своем родстве и благополучно вступали в связь, сожительство и домашнее насилие отчима в отношении падчерицы, существование "института" папиков, который проходит достаточно много молодых женщин, особенно из числа родивших, так наз. матерей - одиночек и разведенок .
Извиняюсь перед девушками и женщинами, выражаюсь так, лишь для краткости.
Самое главное, о каких статьях В.Р.Дольника Вы пишете, КМ ?
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вт Янв 09, 2007 21:44 |
|
|
| Grey_ писал(а): |
| Ну, фрейдовскую точку зрения знаете, видимо. |
Вы имеете в виду «Тотем и табу»?
Конечно запрет на инцест связан с присутствием у человека и по сей день инцестуозных влечений. В противном случае нечего было бы запрещать. На примерах эдипальной динамики, бессознательных фантазий, ритуалов, выбора полового партнера по образу родительской фигуры и пр. психоанализ это хорошо вскрыл.
Однако объяснение филогенетической природы табу на инцест предложенное З.Фрейдом вызывает сомнения. Мятеж сыновей против деспотичного отца владевшего всеми женщинами племени, его убийство и съедение стало якобы переломной вехой для формирования нового типа сообщества. Чувство вины из-за отцеубийства, желание предотвратить новые убийства мужчин из-за передела женщин своего племени, привело к замене отца тотемом, установился запрет на инцест и требование экзогамии. Такая концепция не лишена логики, но больше напоминает миф, чем реальность. Это ж какое количество и как долго нужно было убивать и съедать отцов, чтобы этот «криминал» закрепился в некой генетической памяти и передавался в поколениях по сию пору.
Так что вопрос открыт.
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Вт Янв 09, 2007 21:55 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Батюшки, какое кощунство )) Даже теоретические размышления на эту тему лично у меня вызывают стойкое отвращение |
А как же! Несомненно кощунство. Это нормальная эмоциональная реакция, которая входит в то самое табу на инцест. Но меня как раз интересует причины такой нормы. Научное познание ведь во многом аморально.
В общем, я тот еще кощунник («Что до меня, то я не страдаю недостатком смелости продумать до конца любую мысль». C. Кьеркегор ).
| Michael писал(а): |
| Думаю, было бы интересно, если бы вы сразу указывали наименование "эдипального периода" в терминологии возрастной психологии . |
Эдипальная стадия приходится на возраст от 3-х до 6-7 лет. В терминологии возрастной психологии это «дошкольный возраст». По-моему интересней не стало.
По Д.Эльконину это период сюжетно-ролевой игры, развития символической речи, формирования самооценки и самосознания (в т.ч. осознания пола и возраста). В общем-то, все это можно увидеть и понять через «эдипа». Все-таки в теме про инцест целесообразней рассматривать именно стадии психо-сексуального развития.
| Michael писал(а): |
| То что Вы именуете единым термином ревность, у ребенка, подростка мужчины и женщины имеют совершенно различные психологические механизмы и эволюционное происхождение. |
Не думаю что так уж «совершенно различные». Это схожие психологические механизмы (про «эволюционное происхождение» ручаться не буду т.к. некомпетентен), относящиеся к тому, что вы обозначили ниже как
| Michael писал(а): |
| Общее у такой ревности, на мой взгляд, лишь в том, что в каждом из этих случаев имеется реальная угроза утраты объекта любви, привязанности или материальной зависимости. |
Это не мало для психологических механизмов. На них построена значительная часть психоаналитической теории объектных отношений.
________
| Michael писал(а): |
| Полагаю, что помимо культуральных запретов, которые присутствуют во всех известных современных культурах, запрет на такие отношения существует не только со стороны мужчины, но и со стороны его дочери. |
Да, конечно. Кстати в «Тотеме и табу» З.Фрейд обращается к обширному этнографическому материалу касающегося различных форм запрета на интимные отношения между родовыми группами, дочерями и отцами, сыновьями и матерями, братьями и сестрами, зятьями и тещами.
Интересен приведенный Вами этологический взгляд на моногамию и ревность. В целом я с ним согласен. Поразмышляю над интеграцией этих идей с психоаналитическими.
А статьи Дольника следующие:
В.Дольник. Жизнь - разгадка пола или пол - разгадка жизни?
В.Дольник. О брачных отношениях
Кстати возникла мысль (скорее всего банальная ). Что распространенность инцестуозных связей у животных и отсутствие запретов объясняется тем, что родительские и половые программы у них не накладываются друг на друга. Половое созревание детеныша совпадает с началом его самостоятельной жизни. Одновременно прекращает действовать родительский инстинкт и самка (самец) не воспринимает своего отпрыска как требующего защиты и прокормления, но как отдельную и чужую особь, с которой потому и не исключается половое сношение.
Этого нет у человека. Сексуальное созревание ребенка не знаменует начало его полной автономности. Родительская программа требует продолжения, в то время как сексуально-инцестуозная - подавления.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Вт Янв 09, 2007 23:21 |
|
|
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Янв 10, 2007 02:18 |
|
|
| Цитата: |
... Мятеж сыновей против деспотичного отца владевшего всеми женщинами племени, его убийство и съедение стало якобы переломной вехой для формирования нового типа сообщества.
|
Вполне в духе этологических подходов в части наличия доминирующего самца, который рано или поздно уступает место более молодому, здесь у Фрейда неясным остается источник сведений о такой "каннибалической революции" . И ещё я не согласен с тем, что Фрейд когда-либо писал о филогенезе.
===============
Ссылка Yosich"а не открылась, может быть там предварительно необходило зарегистрироваться?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Янв 10, 2007 02:42 |
|
|
| Цитата: |
«Что до меня, то я не страдаю недостатком смелости продумать до конца любую мысль». C. Кьеркегор
|
Здорово. Однако я сомневаюсь, что такая глубина мысли Кьеркегор могла быть связана с использованием контрцептивов в инзестуозных связях.
| Цитата: |
По-моему интересней не стало.
По Д.Эльконину это период сюжетно-ролевой игры, развития символической речи, формирования самооценки и самосознания (в т.ч. осознания пола и возраста). В общем-то, все это можно увидеть и понять через «эдипа». Все-таки в теме про инцест целесообразней рассматривать именно стадии психо-сексуального развития.
|
А по моему стало значительно интересней.
Если рассматривать инцест в терминологии психоанализа, то максимум к чему можно придти в этом случае, это его (психоанализа) развитие или выявлением ранее скрытых недостатков.
Леви-Стросс при рассмотрении инцеста практически не прибегает к психоаналитической терминологии, вот и я вам предложил использовать термины отечественной академической психологии, взамен терминологии школ, школок и направленьиц.
Находясь внутри замкнутой системы выводов и допущений психоанализа приблизится к ответам на вопросы, которые Вы ставите в начале топика трудно.
| Цитата: |
Не думаю что так уж «совершенно различные». Это схожие психологические механизмы (про «эволюционное происхождение» ручаться не буду т.к. некомпетентен), относящиеся к тому, что вы обозначили ниже как
|
Ну давайте будем спорить, различается ли ревность ребенка, взрослого, мужчины и женщины. Это очевидно.
| Цитата: |
Это не мало для психологических механизмов. На них построена значительная часть психоаналитической теории объектных отношений.
|
У психодинамических теорий громадная объяснительная сила, но мало научных оснований, да и какое они имеют отношение, например, к моим представлениям о действительности? "Утрату объекта любви, привязанности или материальной зависимости" можно запросто объяснить и в духе марксизма, что выглядит значительно более убедительно. Можно прибегнуть даже к конструктам фрейдомарксизма, но ясности это не прибавляет.
=======================
|
|
|
|
|
|
Grey_Пользователь
Сообщения: 442
Регистрация: 28.01.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Янв 10, 2007 04:07 |
|
|
Ну, в принципе, концепция Фрейда не более спекулятивна, чем любая другая, пытающаяся иметь дело с исторической реконструкцией (которая здесь принципиальна). И даже менее - как минимум опирается на этнографические сведения о тотемизме. Кстати, "заодно" непротиворечиво объясняет и последний.
Квадрат Малевича:
..закрепился в некой генетической памяти ...
Думаю, как раз не в генетической, а в социальной (и это тоже принципиально), по схеме семья - субъект - семья, - но уже не в виде памяти о самом "криминале" (вытесненной), а в виде табу и всей "табуирующей" деятельности социума (которая гораздо шире просто запрета инцеста; здесь можно наметить и тезис о том, что любое купирование открытой сексуальности базируется на этом запрете).
По Фрейду, запрет инцеста глубоко социален и происходит он в поле отношений между людьми, научающимися все более человечески специфическим образом опосредствовать свои биологические инстинкты, и, одновременно, создающими все более человечески специфическое общество.
Запрет инцеста - как образец ограничения инстинкта вообще - дает энергетический шанс и в то же время является, возможно, первым столь заметным и поворотным актом человеческой культуры.
О субъективном страхе инцеста.
Это, по сути, страх перестать быть человеком, стать извергом (изверженным), вернуться в дочеловеческое, звериное состояние. Это страх смерти - но не смерти как биологического существа, а смерти приобретенной человечности. Преступивший этот запрет должен бы чувствовать, образно говоря, как у него спина покрывается шерстью.
Это страх потери самосознания, как человеческого достижения (близко, наверное, к страху безумия)...
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Ср Янв 10, 2007 08:13 |
|
|
|
Прошу прощения - выложил ссылку на которую вход только платным подписчикам. Слал с работы, не подумал, что у меня автоматом они открываются.
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Ср Янв 10, 2007 08:15 |
|
|
|
Если будет время - попробую изложить коротко суть этой статьи - там как аз по этому поводу серьезно разбирается.
|
|
|
|
|
|
ysvПользователь
Сообщения: 2669
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Ср Янв 10, 2007 09:50 |
|
|
| Цитата: |
Это ж какое количество и как долго нужно было убивать и съедать отцов, чтобы этот «криминал» закрепился в некой генетической памяти и передавался в поколениях по сию пору.
|
| Цитата: |
...у Фрейда неясным остается источник сведений о такой "каннибалической революции"
|
Факт канибализма наших предков доказан множественными раскопками.
| Цитата: |
Самые жуткие сцены из жизни неандертальцев предстали перед учеными, которые занимаются раскопками в испанских пещерах Эль Сидрон (El Sidrón, провинция Астурия) и обнаруживают признаки жесточайшей борьбы за выживание. Судьба неандертальцев там была весьма и весьма незавидной, они часто жили впроголодь и от этого прямо-таки зверели и теряли рассудок. Так, стоило лишь кому-то из сородичей упасть и умереть, как все остальные тут же на него набрасывались и дружно пожирали (и это при том, что у неандертальцев, согласно другим исследованиям, вполне могли уже быть зачатки веры в загробную жизнь и культ умерших - ведь они совершали похороны по определенному обряду).
|
http://grani.ru/Society/Science/m.115343.html
|
|
|
|
|
|
ysvПользователь
Сообщения: 2669
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Ср Янв 10, 2007 09:54 |
|
|
Фрейд изучал очень много литературы по археологии, рассказы путешественников, которые видили остатки каннибализма в туземных племенах.
Фрейд сделал правильный вывод...
И по инцесту и по возникновению религии...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Янв 10, 2007 13:22 |
|
|
В.Р.Дольник "О брачных отношениях
" писал(а): |
| С. Давиденков выдвинул гипотезу: биологическая эволюция от обезьяны к человеку была исключительно быстрой на последнем этапе и далеко не прямой. Естественный отбор решал уйму совершенно новых задач, многое решалось как бы вчерне. Если бы человек и дальше эволюционировал как обычный биологический вид, все решения были бы в конце концов найдены, отшлифованы, все лишнее убрано. |
Думаю, что тут можно было сослаться не только на С.Н.Давиденкова, который сформулировал положение о парадоксе нервно-психической эволюции человека, но и на Н.А.Бернштейна и на Л.С.Крушинского.
Но, т.к. обычно эволюционирует не отдельный биологический вид, а вся экосистема, предположить завершенность сугубо человеческой реальности достаточно сложно )))
Полагаю, что это положение о незавершенности человека, как биологического вида несостоятельно, в силу того, что все биологические виды переходят из одного состояния взаимодействия со средой в другое, а следующее состояние для человека и в начале Плейстоцена и сейчас не предопределено средой.
И очень бы мне хотелось, чтобы В.Р.Дольник ответил на такой простой вопрос. По каким критериям в биологии выясняют завершен данный биологический вид или нет ? ))))))
Что простительно врачу (С.Н.Давиденков), то непростительно биологу (В.Р.Дольник).
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Янв 10, 2007 13:30 |
|
|
| Цитата: |
Ну, в принципе, концепция Фрейда не более спекулятивна, чем любая другая, пытающаяся иметь дело с исторической реконструкцией (которая здесь принципиальна). И даже менее - как минимум опирается на этнографические сведения о тотемизме. Кстати, "заодно" непротиворечиво объясняет и последний.
|
Все этнографические сведения на которые ссылается З.Фрейд имеют интерпретации в границах других подходов, из которых не возникает такой ни на чем не основанной нелепости, что люди съели праотца.
Очень я сомневаюсь, что Фрейд занимался исторической реконструкцией, своими "Тотем и табу", а также "Моисей и монотеистическая религия" Фрейд не более реконструктор, чем авторы Нового завета.
Полагаю, что момент поедания праотца отстоит далеко за пределы собственно истории, непротиворечивость мыслительного конструкта не является признаком его аподиктичности, а также полагаю, что рост волос на спине, ничем не отвратительнее их роста на груди.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Янв 10, 2007 13:31 |
|
|
|
Yosich, а если Этот pdf перевести в форма текста и выложить здесь?
|
|
|
|
|
|
ysvПользователь
Сообщения: 2669
Регистрация: 22.06.2006
|
|
| Добавлено: Ср Янв 10, 2007 13:44 |
|
|
[quote="Michael"]
| Цитата: |
Полагаю, что момент поедания праотца отстоит далеко за пределы собственно истории, непротиворечивость мыслительного конструкта не является признаком его аподиктичности, а также полагаю, что рост волос на спине, ничем не отвратительнее их роста на груди. |
Если есть факты (останки, следы) история есть. И пределов нет!
В добавок генетики к этим следам добавляют свой "камешек".
| Цитата: |
Людоедство, вероятно, было гораздо шире распространено среди наших доисторических предков, чем считалось ранее. Об этом заявили исследователи, изучавшие форе (Fore), изолированное племя, живущее в Папуа - Новой Гвинее.
Саймон Мид (Simon Mead) и Джон Коллиндж (John Collinge) вместе со своими коллегами - специалистами по прионам из MRC's Prion Unit Лондонского университетского колледжа (University College London) - обнаружили, что определенная генная вариация защищает некоторых форе от прионовой болезни, вызванной их прежними людоедскими привычками.
У всех млекопитающих, включая людей, есть белки-прионы. В нормальном организме они находятся на поверхности клеток и участвуют в обмене сигналами. Прионы имеют определенную конформацию - пространственное строение и стабильную форму. Иногда по непонятным причинам она меняется, и такой прион, встречаясь с нормальным, меняет и его строение тоже. Тот - следующего и т.д. Эту цепную реакцию можно назвать размножением приона. К прионовым заболеваниям относятся, например, болезнь Крейцфельдта-Якоба (БКЯ, CJD) у людей и коровье бешенство (BSE) у скота.
Вплоть до конца 50-х годов прошлого столетия многие форе погибали от куру (Kuru). Это очень опасная прионовая болезнь, подобная vCJD, человеческой форме BSE. Приблизительно у одного из миллиона людей подобная болезнь развивается спонтанно. А далее куру передавалась на людоедских похоронных трапезах, где женщины, понесшие тяжелую утрату, и дети поедали плоть своих близких (чтобы восполнить нехватку протеинов). Подобная практика была прекращена после того, как исследователи доказали форе, что в болезни виноват именно этот ритуал, а не проклятье колдунов.
Когда группа из Прионового центра недавно снова посетила племя, они взяли образцы крови от 30 женщин возрастом свыше 50 лет из тех, кто никогда не заболевал куру, несмотря на посещение многих похорон. Они обнаружили, что 23 из этих 30 оставшихся в живых женщин (почти 80%) унаследовали специфическую комбинацию "прионовых" генов от их родителей, гетерозиготную комбинацию метионин/валин (methionine/valine - MV), в то время как большинство женщин и детей, которые умерли от куру, вероятно, унаследовали одну из двух возможных гомозиготных комбинаций - VV или ММ.
Ученые после анализа множества образцов ДНК показали, что тот же самый защитный вариант гена встречается у людей во всем мире. Собрав все выводы воедино, они заключили, что подобная особенность могла появиться только при условии, что людоедство когда-то было очень широко распространено, и защитная форма MV "прионового" гена потребовалась, чтобы оградить каннибалов от прионовых болезней, скрывающихся в плоти жертв.
"Комбинация MV доминирует у всех человеческих популяций со всего света, - говорит Саймон Мид. - Это доказывает ее необыкновенную важность. А все умиравшие от vCJD имели "беззащитную" комбинацию ММ".
Правда, не все специалисты с этим согласны. Скептики утверждают, что исследуемый вариант гена мог с равным успехом появиться и с целью защиты от прионовых болезней, которые несут животные. |
http://grani.ru/Society/History/m.29363.html
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Янв 10, 2007 14:33 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789
Регистрация: 10.07.2006
|
|
| Добавлено: Ср Янв 10, 2007 22:46 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Однако я сомневаюсь, что такая глубина мысли Кьеркегора могла быть связана с использованием контрацептивов в инцестуозных связях. |
Да, Вы правы, Кьеркегор сказал это по поводу жертвоприношения сына в библейском сюжете об Аврааме («Страх и трепет»).
| Michael писал(а): |
| Здесь у Фрейда неясным остается источник сведений о такой "каннибалической революции"… |
З.Фрейд в этом ссылается на теории Atkinsоn и Robertson Smith. Я не в курсе, имеют ли сейчас значение эти имена. А параллелей с невротическим глубинным материалом анализируемых пациентов у Фрейда хоть отбавляй.
По поводу «каннибалической революции» мое мнение, что это миф. Точнее говоря, факты убийства вождя его сыновьями (претендентами на престол) конечно были в истории человечества. Но во-первых не думаю, что они были столь массовыми, а во-вторых считаю, что значимость подобной мифологемы обусловлена не реальностью, а фантазиями членов включенных в определенные (иногда довольно жесткие) иерархические семейно-родовые отношения. Согласитесь, Grey_ и ysv, с аналитической точки зрения вину можно чувствовать не только за реальные действия, но и за бессознательные фантазии. В этом смысле согласен, что общественная организация в широком понимании построена на «табуирующем действии».
У антропоидных обезьян, насколько знаю, лишение власти стареющего самца-доминанты происходит без его убийства.
К доказательствам каннибализма также стоит относится весьма внимательно. В свое время я искал материал по индейскому племени карибов, которые чуть ли не общепризнанно считались каннибалами. Как оказалось, стопроцентно достоверных источников нет. Рассказы европейцев весьма и весьма противоречивы и больше напоминают слухи и детские страшилки. Близкой к реальности является лишь предположение, что карибы могли использовать части тела врагов в качестве ритуальных символов в языческих боевых культах.
А вот «генетическое доказательство» каннибализма приведенное ysv любопытно.
| Michael писал(а): |
| вот и я вам предложил использовать термины отечественной академической психологии, |
Против отечественной психологии никакого «зуба» не имею. Но я уже испорчен аналитическим мышлением (тифоанализ), поэтому мне трудно найти ту нить в отечественной психологии, потянув за которую можно распутать клубок запрета на инцест. Если Вы ее видите, покажите.
| Michael писал(а): |
| Ну давайте будем спорить, различается ли ревность ребенка, взрослого, мужчины и женщины. Это очевидно. |
Конечно же какие-то различия найдутся, но так ли они принципиальны. В свободных ассоциациях ревнивый мужчина часто возвращается к детским переживаниям отношений со своей первой близкой женщиной – т.е. с матерью. То же относится и к женщине. Наверно это тема для отдельного разговора, поэтому пока ревность не стала камнем преткновения в обсуждении инцеста, предлагаю не начинать спор.
| Michael писал(а): |
| И очень бы мне хотелось, чтобы В.Р.Дольник ответил на такой простой вопрос. По каким критериям в биологии выясняют завершен данный биологический вид или нет ? |
Ваш вопрос, Михаил, справедлив. Я тоже чувствую нестыковку: как может «полуфабрикат» иметь такие широкие адаптивные возможности. Как-никак человек заселил практически всю сушу за исключением Антарктиды, приспособился к таким контрастным климатическим средам, что ни одному виду не снилось.
Кстати, Михаил, может знаете ссылку в Ин-те на работу Леви-Стросса. Мои поиски не увенчались успехом.
| Grey_ писал(а): |
О субъективном страхе инцеста.
Это, по сути, страх перестать быть человеком, стать извергом (изверженным), вернуться в дочеловеческое, звериное состояние. Это страх смерти - но не смерти как биологического существа, а смерти приобретенной человечности. Преступивший этот запрет должен бы чувствовать, образно говоря, как у него спина покрывается шерстью.
Это страх потери самосознания, как человеческого достижения (близко, наверное, к страху безумия)... |
А как дела с этим у тех, кто переступил страх инцеста? Значительное число, скорее чувствует вину и стыд, но не «звериное состояние».
По поводу истока инцестуозного страха в страхе смерти могу согласиться. Хотя не все здесь так очевидно. А почему Вы отказываете в страхе смерти «как биологического существа»?
Несколько лет назад, я консультировал женщину, у которой муж имел несколько половых контактов с их общим ребенком – дочерью 11 лет. Он покончил жизнь самоубийством после того как факт инцеста стал известен.
С одной стороны реализация инцестуозных желаний означает снижение напряжения, которое порождено этими желаниями (т.е. реализация влечения к смерти). С другой стороны это возникновение нового напряжения от страха наказания (в том числе и смерти, как практикуется у многих примитивных народов). Если это не расторможенное лицо (сниженный интеллект, психопатия, алкогольная интоксикация), то человек, решившийся на инцестуозное насилие, сравним с экстремальщиком получающим кайф от смертельного риска.
А что Вы , Grey_, подразумеваете под «энергетическим шансом»? Сублимацию?
----------------
Yosich, присоединяюсь к предложению Михаила – может можно прочитать статью целиком (небольшой кусок текста открывшийся по ссылке довольно «вкусный»).
Троглодит, спасибо за ссылку на Е.Улыбину
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Ср Янв 10, 2007 23:52 |
|
|
ОК, начнем по частям.
Статья Justin'a Leiber'a in Journal for the Theory of Social Behaviour, 2006, 36:4, pp 369-388.
"Instinctive Incest Avoidance: A Paradigm Case for Evolutionary Psychology Evaporates"
Чтобы не загружать вас английским, а к тому же довольно заковыристым английским автора, я буду приводить короткие отрывки и/или короткие переводы основных тезисов.
Итак,
Автор рассматривает основные пункты парадигмы инцеста с точки зрения эволюционной психологии и по очереди "разрушает" их, показывая их именно парадигматическую а не объяснительную сущность. Парадигма эволюционной психологии утверждает, что запрет на инцест объясняется естественным отбором и борьбой за существование. Основные пункты эволюционного подхода:
1. Родственное скрещивание уменьшает приспособленность
2. Факты покзывают, что близкое скрещивание чаще всего избегается.
3. "Механизм" инцеста - прекультурный и включает в себя негативный импринтинг в отношении интимных (сексуальных) отношений, формирующийся в раннем возрасте (2-6 лет).
4. Культура, с ее автономными и специфическими для Homo Sapiens адаптивными механизмами, рассматривается как развивающаяся параллельно и во взаимосвязи с генетической селекцией для обоюдной максимизации индивидуальной приспособляемости.
Далее автор берет все эти "постулаты" и детально рассматривает по ходу критикуя и в конечном итоге "разбивая" парадигму эволуционной обусловленности запрета и страха инцеста.
Вот вкратце суть. Если будет интересно - продолжу, но смысл, я думаю, понятен.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Янв 11, 2007 01:53 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
