| Автор |
Сообщение |
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
 Добавлено: Ср Авг 15, 2007 10:15 |
 |
|
Mike Solo, даже у животных между генотипом и средой есть серьезная "прокладка", исключающая однозначность выбора первенства, заявленного в теме. Что уж говорить о человеке!
Многие уважаемые авторы, какими бы они терминами ни пользовались, прямо или косвенно связывают эту "прокладку" с сознанием, имя которому, как мы знаем, легион. А если и не с самим сознанием, то с теми его свойствами, которые на ранних стадиях эволюции существовали как бы по отдельности и только потом были объединены под черепом в определенную динамическую систему.
Принимая эти рассуждения за основу, далее можно двигаться по двум направлениям: зачислить сознание в актив только человеку или включить в эту почетную группу и других животных. Насколько я читал, сегодня оба направления считаются вполне научными и сосуществуют (хотя среди их представителей есть и экстремисты, которые соперников на дух не признают...).
Хотя я никакой не ученый, но сочувствовать вправе любому направлению, вот и выбрал по своему вкусу фаворитом первое.
Сказав "а", следует говорить и "б", так что если сознание (и язык) признавать видоспецифичными свойствами, то волей-неволей придется анализировать и те стадии развития, которые являются промежуточными между "чистыми" животными" и человеком разумным. (Ниша, между прочим, весьма тихая, практически незаполненная!) Укрупненно их, этих стадий, представителей можно называть, что я и делаю, палеолюдьми.
Подробную аргументацию я здесь приводить, конечно, не буду, поскольку по образовательному цензу права на это, как однажды выяснилось, не имею.
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Авг 15, 2007 10:57 |
|
|
| Цитата: |
| ... на ранних стадиях эволюции существовали как бы по отдельности и только потом были объединены под черепом в определенную динамическую систему. |
А у некоторых потом расщепились, отсюда и появилась шизофрения 
Адада, по моим сведениям, отряд приматов существует более 120 млн. лет. И все это можно назвать древовидным членением, но не коем случае, не древовидным слиянием.
| Цитата: |
... сознание (и язык) признавать видоспецифичными свойствами,
|
Язык значит тоже? Понятно, китайцы и малайцы принадлежат к разным видам, вы, как всегда, путаете речь и язык.
А про прокладки это вообще, прошу прощения, полная чушь, как и про средогенеративность.
И прекратите жаловаться.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Авг 15, 2007 13:14 |
|
|
Отнюдь, в действительности все не так, как на самом деле.
| Цитата: |
| "It is common among linguists to assume that language is a species-specific, biologically determined characteristic of humans." Wilkins, W.K. & Wakefield, J. (1995). Brain evolution and neurolinguistic preconditions. Behavioral and Brain Sciences 18 (1): 161-226. |
То же самое можно прочесть и в учебнике!
| Цитата: |
| "...естественные языки животных принципиально отличаются от языка человека, который функционирует под контролем сознания и воли." Зорина З.А., Полетаева И.И. Элементарное мышление животных: Учебное пособие. М.: Аспект Пресс, 2002. |
И не надо нам приписок, из 120 млн. лет. для анализа свойств становящегося сознания вполне достаточно последних двух миллионов!
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Авг 15, 2007 15:30 |
|
|
Тогда объясните, что было соединено под черепом?
Про точность перевода даже говорить не хочу, а Зорина З.А., Полетаева И.И. также путают речь и язык, вероятно, потому, что являются зоологами, как вы, надеюсь, помните.
Кстати, тема о психогенетике. Что за страсть зависать на латентных подтемах разговора.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Авг 15, 2007 16:52 |
|
|
Не "зависать", а поправлять неточности, которые совсем не латентно касаются, т.с., ададских интересов ("...постановка вопроса о первичности среды или генотипа некорректна..." >>> "...лично мне это известно ещё из курса Общей биологии за 10 класс, было очень неприятно за ададу с его средогенеративностью...")
Так вот, "под черепом" наших предков за два миллиона лет соединились в практически самодостаточную общность те "осколки", предпосылки, признаки, приметы сознания, которые за последние полсотни лет этологи и зоопсихологи скрупулезно исследовали у некоторых видов (точнее, их отдельных пассионарных представителей) животных: попугаев, шимпанзе и др. В текущей теме эти признаки перечислять неуместно, да и накоплено их уже достаточно много.
Как говорится, ИМХО, но вопрос о том, "что доминирует в проявлении личностных качеств - наследственность или среда, приобретенное или врожденное", -- всегда будет звучать или наивно, или провокативно, если к двум означенным фигурантам мы не присоединим третьего. Образно говоря, сознание (NB: человека) добавляет к приобретенному и врожденному еще и третий компонент: инициированное.
Собственно, это предложение вполне риторично и тривиально, если говорить только о сегодняшнем уровне сознания. Но оно, оказывается, не так уж и очевидно, когда взгляд обращается в прошлое, к предшествующим эволюционным уровням, стадиям сознания....
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Авг 16, 2007 01:36 |
|
|
| Цитата: |
"под черепом" наших предков за два миллиона лет соединились в практически самодостаточную общность те "осколки", предпосылки, признаки, приметы сознания, которые за последние полсотни лет этологи и зоопсихологи скрупулезно исследовали у некоторых видов (точнее, их отдельных пассионарных представителей) животных: попугаев, шимпанзе и др.
|
Пассионарность у животных - это ваш вклад в теорию этногенеза, в отношении всего остального по этой цитате вы не правы, не приписывайте этологии и зоопсихологии этих ламаркистских суждений,
а лучше так, спросите у Игоря Шереметьева (sher), а я почитаю, его отповедь.
И вообще мне надоело иронизировать над всей этой ...
1. врожденное
2. приобретенное
3. инициированное
М-да, а как же, по-вашему, может проявить себя врожденное без инициирования? Может тогда врожденное подразделить на инизиированное событием рождения, а затем ввести и другие группы инициирующих факторов? Например, подростковая группа или особь противоположного пола?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Авг 16, 2007 10:27 |
|
|
Фридхардт Кликс в "Пробуждающемся мышлении" (книга как раз по теме, ее первая часть так и называется -- "О БИОЛОГИЧЕСКОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ И НАЧАЛАХ ОБЩЕСТВЕННОЙ ДЕТЕРМИНАЦИИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ИНТЕЛЛЕКТА") указывает на существование в мозге оценочной инстанции (ОИ), которая помимо других (гомеостатических) механизмов самостоятельно может вызывать (ученый пишет: "инициировать") активацию поведенческих программ.
Да, Кликс не адресует эту инстанцию непосредственно сознанию, но из его книги не следует и обратное, что ОИ никакого отношения к сознанию не имеет.
И если при современном уровне развития головного мозга человека выделять специально роль сознания в производстве оценок и последующей инициации программ может быть и не требуется (хотя это еще далеко не факт!), то на стадиях от эректуса до сапиенса так просто, руководствуясь верой или, пардон, ориентируясь на окрики, отмахнуться от этой роли не удастся!
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Авг 16, 2007 15:54 |
|
|
Friedhart Klix - Department of Cognitive Psychology, Humboldt University, Unter den Linden 6, D-10099 Berlin, Germany.
http://www.psychologie.hu-berlin.de/institut/geschichte/klix
http://www.drmillslmu.com/Evolpsyc/fall2002/Klix-ppt-100802_frame.htm
http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-url/303-5679343-4336234?%5Fencoding=UTF8&search-type=ss&index=books-de&field-author=Friedhart%20Klix
Ф. Кликс действительно серьезный ученый, но даже в немецком написании в его имени нет буквосочетания "дт", где Кликс пишет об оценочной инстанции и в каком именно контексте о гоместатических механизмах ?
Активация ("инициация") поведенческих программ является частью врожденного поведения, нет самостоятельного биологического процесса инициации.
| Цитата: |
| ОИ никакого отношения к сознанию не имеет. |
А к сознанию по ададе ничто вообще не имеет отношения, кроме самого адады, это ваша сверхценная идея, которая порядком надоела.
Да и кто отрицал эту метафорическую ОИ и её соотношение с сознанием?
Адада, все то, что вы скажете ещё о сознании, я буду просто удалять, как оффтопы.
| Цитата: |
И если при современном уровне развития головного мозга человека выделять специально роль сознания в производстве оценок и последующей инициации программ может быть и не требуется (хотя это еще далеко не факт!), то на стадиях от эректуса до сапиенса так просто, руководствуясь верой или, пардон, ориентируясь на окрики, отмахнуться от этой роли не удастся!
|
... набор слов.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Авг 16, 2007 21:12 |
|
|
| Цитата: |
Просто развитой (сравнительно с с высшими животными, которые, можно сказать, подготовили этот этап эволюции) мозг палеочеловека смог выделить в своих недрах особую зону, не связанную непосредственно с текущими потребностями организма.
|
2 Adada
Я опять не услышан?
Вот я и говорю, что это не достаточный критерий, т.к. способность реагировать на нейтральные раздражители далеко не исключительная способность челокека, и даже высших животных. Т.е. возврат к моему предыдущему посту.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Чт Авг 16, 2007 21:24 |
|
|
| Цитата: |
даже у животных между генотипом и средой есть серьезная "прокладка", исключающая однозначность выбора первенства, заявленного в теме. Что уж говорить о человеке!
|
Не знаю что тут, Ламарк или нет (он тоже объяснял прогресс и эволюцию чем-то идеальным) , но на мой взгляд тут чисто метдологически получается привлечение чего-то идеального - лишнего. И ситуацию не проясняющего.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Авг 16, 2007 23:15 |
|
|
Я вас просил пояснить относительно контекста ОИ и гоместатических механизмов у Ф. Кликса (лучше цитированием).
Термин "сознание" в последующем используем исключительно по С.Л.Рубинштейну, с целью ухода от плавающих, переменных его значений. Средогенеративность. как авторский неопределяемый неологизм устраняем полностью.
Последний раз редактировалось: Michaеl (Вс Авг 19, 2007 05:02), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Авг 16, 2007 23:19 |
|
|
| Цитата: |
| ... Не знаю что тут, Ламарк или нет |
Конечно, нет. Адада говорит о чем-то таком, что напоминает межвидовой перенос генов, что возможно справедливо для микробилогии, но не для попугаев, шимпанзе и человека, ничего такого под черепной коробкой не собиралось.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Авг 17, 2007 14:04 |
|
|
По Рубинштейну так по Рубинштейну.
| Цитата: |
| "Когда материальный мир выступил, таким образом, лишь в своих элементарных формах —неорганической природы, а психическое — в высших, наиболее сложных и производных своих формах — в самосознании, между этими двумя полюсами неизбежно образовалась непроходимая пропасть — внешнее дуалистическое противопоставление психического, духовного — материальному, физическому." ("Бытие и сознание", 1957.) |
Как в советское время заполнялась эта пропасть -- известно даже ададе, отчасти и благодаря форуму "Мир психологии".
Как бы то ни было, заполнить знаниями в это приснопамятное время советским психологам удалось (?) только пространство, "выкопанное" эволюцией в последние 50000 лет. Позднее его границы отодвинулись еще на столько же, но остался совершенно неизведанным колоссальный промежуток времени становления человека в 2 миллиона лет. Для тех, кто считает, что рост способностей и возможностей сознания, рассудка, психики в это время был только количественный -- проблемы нет никакой. Но и доказательств у них нет никаких, следовательно, с равным основанием можно одновременно считать, что именно в этот период произошли какие-то качественные изменения. Объяснять их с позиций позднейшего, "социального" периода -- дело, по моему личному убеждению, зряшное. Тут требуется какая-то иная и совсем нелишняя "фишка"...
В этом месте вынужден остановиться. С одной стороны, из уважения к собеседникам, мне следовало бы дать ответ на все вопросы, лукавые и искренние, а с другой -- из этого же соображения от ответов воздержаться. Вариант выбираю промежуточный, разыщу только требуемое место у Кликса, запретными же плодами (семенами, конечно, но крылатого выражения "запретное семя", увы, до сего времени, кажись, не существовало!) здесь сорить больше не буду... чтоб не испортились...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 17, 2007 14:29 |
|
|
| Цитата: |
| По Рубинштейну так по Рубинштейну. |
в первую очередь подразумевалась работа Основы общей психологии. Глава IV. Сознание человека, а не пропасть между неорганической природой и самосознанием.
| Цитата: |
| Как бы то ни было, заполнить знаниями в это приснопамятное время советским психологам удалось (?) только пространство, "выкопанное" эволюцией в последние 50000 лет. Позднее его границы отодвинулись еще не столько же, но остался совершенно неизведанным колоссальный промежуток времени становления человека в 2 миллиона лет. Для тех, кто считает, что рост способностей и возможностей сознания, рассудка, психики в это время был только количественный -- проблемы нет никакой. Но и доказательств у них нет никаких, следовательно, с равным основанием можно одновременно считать, что именно в этот период произошли какие-то качественные изменения. Объяснять их с позиций позднейшего, "социального" периода -- дело, по моему личному убеждению", зряшное. Тут требуется какая-то иная и совсем нелишняя "фишка"... |
Ваши претензии на самом деле не к советской психологии, а к отсутствию собственно эволюционной психологии в её структуре.
К слову сказать, кто из отечественных психологов в настоящее время является собственно эволюционным в западном понимании значения термина.
А топик у нас о психогетике. Вам рассказать, чем предмет и метод, как основные составляющие любой науки отличают психогенетику от эволюционной психологии?
| Цитата: |
| Вариант выбираю промежуточный, разыщу только требуемое место у Кликса, запретными же плодами здесь сорить больше не буду... чтоб не испортились... |
о какой промежуточности вы говорите, если уже приписали нечто Кликсу, а теперь затрудняетесь подтвердить цитированием?
Адада., очень вас прошу, избегайте циркулярных высказываний, в результате восприятия которых ничего помимо художественного образа зауми собеседника не возникает. Высказывайтесь ясно и определенно, это моя большая просьба.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 17, 2007 15:20 |
|
|
| Цитата: |
| ... в последние 50000 лет. |
Вот такие данные являются не психологическими, а ортопсихологическими, т.е. заимствованными из результатов исследований других непсихологических наук.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Авг 17, 2007 15:21 |
|
|
Ниже -- Friedhart Klix, "ERWACHENDES DENKEN".
"Возможность учета в поведении другой, специфической для данного момента истории части характеристик реальности связана с использованием функционального свойства нервной системы, которое в биологическом отношении является одним из наиболее древних и выполняет нечто вроде опорной функции уже при формировании видоспецифической памяти в филогенезе. Речь идет о способности нейронов сохранять информацию посредством образования новых межклеточных связей. Уже благодаря простому торможению, или подавлению, ставших ненужными поведенческих программ может
==65
быть достигнута полезная коррекция врожденных форм поведения. Следует отметить, что необходимое для подобной коррекции разделение механизмов распознавания и принятия решений представляет собой качественно новый уровень адаптивной организации поведения. Благодаря регистрации и сохранению программ успешных моторных актов и формированию навыков распознавания соответствующих перцептивных признаков нейронные сети могут накапливать информацию об оптимальных формах поведения в специфических условиях. Это делает возможным выбор наиболее адекватного для данного окружения варианта доступных моторных программ. Характеристики двигательных программ становятся менее жестко фиксированными, то есть в большей степени адаптивными. Поскольку эти адаптивные варианты конфигураций двигательных актов начинают сохраняться в ассоциированной с сенсорными характеристиками окружения форме, распознавание соответствующих сенсорных признаков начинает приводить к актуализации специфических двигательных программ. В результате переработки информации о наиболее эффективных моторных воздействиях на окружение и сохранения этой информации возникает индивидуальная память. Это и есть научение. Благодаря появлению подобного элементарного вида процессов научения возникает новый вариант соотношения операций распознавания и принятия решения.
Однако как отличить «наиболее эффективные моторные воздействия на окружение»? Каким образом узнаются успешное и безуспешное, удачное и менее удачное действие? Это становится возможным благодаря существованию упоминавшейся выше оценочной инстанции. Уже в условиях инстинктивной регуляции поведения она снабжает нервную систему информацией о состоянии витальных гомеостатических процессов. Она дает знать в каждом конкретном случае о нарушении равновесия потребностей, будь это голод, жажда или изменение баланса гормонов, как при повышенной сексуальной мотивации. Естественно, что именно эти оценочные структуры фиксируют те изменения внутреннего состояния, которые являются следствием успешного (или безуспешного) выполнения некоторой поведенческой программы. Их функция для механизмов научения остается той же, что и в случае инстинктивной регуляции: влияние адаптивного изменения поведения на состояние базовых потребностей организма (как при удовлетворении потребностей, так и при усилении существующего дисбаланса) будет зарегистрировано и «записано» в памяти.
В дальнейшем мы приведем данные, свидетельствующие о том, что скорость и степень таких изменений гомеостатических процессов оказывает весьма существенное влияние на скорость и степень самих процессов научения. Повторная активация зафиксированных в памяти связей между характеристиками ситуации и программами поведения будет облегчаться, если коррекция поведения привела к позитивным эмоциональным последствиям. Напротив, в случае усиления негативных аффектов восприятие свойств окружения не приведет к активации соответствующих поведенческих программ, они
==66
будут блокированы или игнорированы. Но активация может быть инициирована и одной только оценочной инстанцией в зависимости от состояния потребностей."
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 17, 2007 16:01 |
|
|
Для любого, кто изучал физиологию ЦНС и СС, физиологию ВНД и психофизиологию, здесь нет ничего нового. Оценочная инстанция, без указания на её морфологическое содержание, очень напоминает стандартную ошибку гомункулуса, описанную Ф.Криком в 1982 г.
Но самое главное, что весь этот оффтоп на Ф.Кликса не имеет никакого отношения к психогенетике.
Последний раз редактировалось: Michaеl (Вс Авг 19, 2007 05:03), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Авг 17, 2007 16:12 |
|
|
|
А Кликса не отталкивайте, все же он есть (или был, не знаю) ваш президент, президент Всемирного объединения психологов, плюс в РФ его книга входит в учебные программы по социогенезу.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Авг 17, 2007 20:02 |
|
|
А про попугаев и шимпанзе, собирающихся под черепной коробкой человека вы так и не расскажете?
| Цитата: |
| ... плюс в РФ его книга входит в учебные программы по социогенезу. |
По какому социогенезу? Нет у нас в стране такой науки, книга Ф.Кликса, вышедшая в 1983 г., т.е. ещё при Ю.Андропове входит во все учебные программы по философской антропологии, вот это точно.
Последний раз редактировалось: Michaеl (Вс Авг 19, 2007 05:04), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Авг 18, 2007 15:44 |
|
|
По Рубинштейну, так по Рубинштейну.
Это ададу можно вальяжно стыдить ("ist sehr dankbar, gnaedige onkelchen!"), а с классиком мировой психологии, именем которого названа Лаборатория нейрофизиологических основ психики Института психологии РАН, ближайшим учеником П.К. Анохина и, как я полагаю, почитателем всего Рубинштейна, а не только его частей, такой номер не пройдет!
| Цитата: |
"...нервные клетки, обеспечивающие сознание, обладают, вероятно, какими-то уникальными генетическими и метаболическими особенностями, впервые появляющимися в эволюции на уровне человека.
Можно предположить, что грандиозность количества и разнообразие нейронов человеческого мозга создают небывалое до этого разнообразие противоречий между метаболическими запросами разных нейронов — двигатель индивидуального развития. Противоречия между нейронами — это противоречия и между элементами субъективного опыта, для устранения которых приобретается новый опыт, порождающий новые противоречия. Сложность межнейронных и межсистемных отношений должна приводить к тому, что среди «нейронов запаса» время от времени складываются функциональные системы, не имеющие никакого отношения к реальности, но согласующие противоречивые элементы жизненного опыта." |
Ну и как, в том что подчеркнуто ададой, ничего знакомого не видите?! Что это за ФУС такие в нашем мозге, которые не имеют "никакого отношения к реальности", но не становятся от этого менее реальными, а?
Все, что написал ученый в своей книге "Введение в объективную психологию: Нейрональные основы", направлено как раз на решение проблемы "соотношения" в каждом из нас генотипа и среды, вот еще небольшой фрагмент из нее:
| Цитата: |
"Формирование специфически человеческого сознания обусловлено развитием человеческого общества, что изменило соотношения организма (человека) со средой может быть даже больше, чем развитие в свое время нервной системы. Эти соотношения могут быть выражены формулой: геном <-> мозг <-> тело <-> культурная среда <-> общество <-> Вселенная. |
А в конце книги Швырков эту цепочку еще более выразительно:
| Цитата: |
| "…геном <-> человеческие нервные клетки <-> животный мозг предка <-> тело <-> социокультурная среда <-> человечество <-> Вселенная." |
Вот вам и "несуществующий" в РФ социогенез!..
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вс Авг 19, 2007 04:40 |
|
|
http://mbur.narod.ru/misc/efs_book/
Нет у Швыркова ваших контекстов, а приведенные мировоззренческие высказывания,
| Цитата: |
"…геном <-> человеческие нервные клетки <-> животный мозг предка <-> тело <-> социокультурная среда <-> человечество <-> Вселенная."
|
не имеют никакого отношения к учебным программам по социогенезу, а также и собственно социогенезу. И как там все-таки с попугаями под черепной коробкой?
http://www.brainvoyager.com/bvtutor/install_v20_Win.htm
адада, специально для вас нашел на нейросайенсе, скачайте и подумайте, что такое мозг и кто такой Швырков .
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 3 из 3 |
На страницу Пред. 1, 2, 3 |
|
|
