Про Алёну и Ворону

adada · Пользователь

Если бы я был ученым, непременно бы попробовал обосновать тезис о том, что в максиме Цушко слово "необходимость" не столь уж и необходимо, для чего припомнил бы флогистон и прочая.
Но если уж продолжать гнаться за красотой всеобщности, лучше заменить "необходимость" на "потребность".

Mike Solo · Пользователь

Интересно, вопрос по существу или нет?

А как насчет того, что изолированных систем не бывает, и любая система явлется часть другой системы, что приводит к вопросу взаимодействия систем а дальше неизбежно к тупику синергетики со всеми флуктуациями и бифуркациями. Улыбаюсь, шучу

Т.е. взаимодействие систем и их не изолированный характер вносит дополнительные детерминанты в ее поведение, как выяснятеся в дальнейшем не прогнозируемыые в науке на сегодняший момент.

Система как инструмент познания вносит сюда что то другое?

Н. В. · Пользователь

Тема, если честно, совершенно не актуальная; исследователей, применяющих системный подход, в нашем языковом пространстве, по моим сведениям, всего лишь трое: Цушко, Ю. С. Ворона (www.sistemology.land.ru и www.sincor.land.ru) и М. А. Гайдес (http://xaoc.ru)

Michaеl · Пользователь

tsushko · Пользователь

Уважаемые коллеги!
Я тот самый В.С.Цушко, чей сайт и мысли Вы обсуждаете: только сегодня, совершено случайно наткнулся на этот форум и возрадовался. Искренне благодарен уважаемому М.В. за проявленую инициативу, но на дальнейшее с вопросами и недоумениями просил бы обращаться непосредственно ко мне, неприлично обсуждать и осуждать человека не вовлекая его самого в разговор, не так ли?
Здесь же отвечу на сомнения по поводу актуальности разработок проблем системности: отрицая научную состоятельность темы, авторы сами не замечают, что поступают системно, ибо для того, чтобы сформулировать эту мысль эти авторы должны были извлечь в памяти элементы своих собственных наблюдений жизнеустройства, выстроить их в логическую цепочку и выдать Мысль. Но ВСЁ УПОРЯДОЧЕННОЕ - СТРУКТУРИРОВАНО, ВСЁ СТРУКТУРИРОВАННОЕ - СИСТЕМНО. Другое дело, что авторы вовлекли не те элементы, выстроили не в ту структуру, в результате чего получили конечный результат, отличающийся от
объктивной действительности.
Относительно системы и её подсистем прошу внимательно ознакомиться со страницей сайта " Системнолсть живого.Практическая системология": пока все части системы имеют единый источник энергообеспечения - они целостная система, если по этому критерию какая-то из составляющих изменяется, она приобретает статус подсистемы, с другими характеристиками. Но оба "обломка" работают уже на другой конечный результат.
С уважением - В.С.

H.B. · Пользователь

Цушко ставит на одну доску махрового идеалиста Гайдеса (мол, все цели во Вселенной определились в момент Большого Взрыва и с тех пор передаются "по наследству"; их носителями-де являются абсолютно все объекты; ну а кто "автор" Большого Взрыва — этого Гайдес не скрывает), Судакова, свернувшего в последние годы к идеализму, и Анохина, материалиста до мозга костей. Тем самым Цушко дискредитирует саму теорию функциональных систем: "...если вы озадачились построением ОБЩЕЙ ТЕОРИИ СИСТЕМ (по типу систем Анохина—Судакова или М. А. Гайдеса), значит вы озадачились недостижимым! Нельзя создать общую теорию систем без их дифференциации на живые и искусственные" (см. статью Цушка "Системность живого...").
Этот вопрос, несмотря на всю его кажущуюся незначительность, лично для меня самый что ни на есть животрепещущий: я свято верю, что на основе ТФС можно дать целостное описание психики и тем самым построить объединительную теорию в психологии, где все психологические "империи" (бихевиоризм, гештальтизм, когнитивизм, фрейдизм и, разумеется, деятельностная теория) оказались бы, по принципу дополнительности Бора, просто разными аспектами изучения психики.

tsushko · Пользователь

Уважаемый Н.В.!
В своей статье я попытался полемизировать не П.К.Анохиным, а с ведущим "продолжателем" его дела - В.К.Судаковым. Со времен создания ТФС ( а для того времени это был действительно прорыв в науке живого) системология бурно развивалась, а ТФС, "пригрев на своей груди" массу последователей, осталась в исходном виде как будизм в умах соответствующих монахов. Если же делаются какие-то попытки переосмысливания, то в виде упомянутого "голографического отражения" - детски наивного лепета.
Вы пишете:
"я свято верю, что на основе ТФС можно дать целостное описание психики и тем самым построить объединительную теорию в психологии". Бог Вам в помощь, тем паче, что вести конкретный отсчёт результативности практического использования полученого из этого инструментария познания невозможно. А попробуйте использовать ТФС для объяснения режима обмена веществ между кровотоком и тканями: как известно (а если хотите - см. "Введение" в сайте) на терминальных стадиях трансфузии веществ нервные импульсы не действены, а при определёных обстоятельствах даже вредны. Попробуйте объяснить формирование ответной реакции амёбы (и массы других безмозглых, но живых существ) на внешние раздражители. Не получится... и имено об этом я толкую.
Относительно же П.К. Анохина, так в конце статьи я ведь сделал нужное количество реверансов, Вы почему-то их не заметили.
С почтением - В.С.

H.B. · Пользователь

tsushko · Пользователь

Цитата:

Вот это - классика телеологии, не знаю, какое отношение к таким взглядам имеет уважаемый господин Цушко.

НИКАКОГО, т.е. АБСОЛЮТНО НИКАКОГО, ибо дурь есть дурь в какой-бы словесный орнамент она вплетена ни была.

Michaеl · Пользователь

Вне зависимости от многообразия классификации моделей, ТФС остается достаточно стройной и непротиворечивой теорией, которая как и любая теория имеет свои ограничения.

H.B. · Пользователь

tsushko · Пользователь

Цитата:

"Чёрный ящик" — это бихевиористская модель S—R или модель T—O—T—E (проверка — операция — проверка — выход) Миллера—Галантера—Прибрама.
А в ТФС основной упор делается на принятии решений в результате интеграции потоков информации (афферентной, наследственной, индивидуального опыта). Какой же это "эскиз", какой "чёрный ящик"?

Уважаемый Н.В.!
Свои системы я не "малюю", я сталкиваюсь с ними в ходе изучения жизнеустройства.Изучая систему гемостаза, анализируя огромную массу соответствующей информации, я вынужден был каким-то образом "отчлениться" от этой поглощающей сознание массы и взглянуть на неё или со стороны, или сверху, дабы увидеть предмет как ЦЕЛОЕ. Это заставило обратиться к литературе избирательно, а именно к той, которая отражает технологию построения целого из частей, т.е. к построению систем. Но изучив всё имеющееся к тому времени (в т.ч. и ТФС П.К.Анохина) убедился, что мою задачу (технологию построения ЦЕЛОГО из ЧАСТЕЙ в биологическом ареале) решить невозможно, что заставило меня разрабатывать свою технологию системостроения. А построив свою модель системы гемостаза (см. vs-nsushko.narod.ru/structure.htm ),убедился, что она органически, неразрывно взаимосвязана с системой иммунитета, что эти системы являются "становым хребтом" сохранения соматики живых структур. А используя полученую системную модель как инструмент, убедился, что: ВСЁ В ЖИЗНИ ВЗАИМОСВЯЗАНО, СЛОЖНО ПОНЯТЬ КАК ИМЕННО.
Говоря о "чёрном ящике" я имею в виду, что ПРИРОДНЫЕ (не искусственные!) системы располагают входом, выходом и внутренней многослойной (вертикаль!) структурой,что раздражающий сигнал распространяется вначале по функциональным элементам горизонтального слоя системы и только если он не будет им нивелирон перевозбуждение этого слоя (подсистемы) будет поглощено вышестоящей подсистемой, та, в свою очередь, при перевозбуждении передаст его (в случае "незатухания") на следующий. Каждая "деталь" (элемент) такой структуры находися там, где ей стоять положено ради общего дела, функционально связана только с "деталями" справа и слева, только перевозбуждение всей горизонтали передастся следущей по вертикали.В такой структуре всё "притёрто", "смазано","ухожено", и для того, что бы иметь возможность предсказать судьбу разражающего сигнала на выходе системы, в неё поступившего, необходимо чётко предсталять все особености её внутреннй структурированности, пути его продвижения. Если пытаться изучать функцию системы только путём сопоставления входного сигнала и результата его воздействия (т.е. входа и выхода), без сведений о внутренней её структуре (именно такое называется "чёрный ящик"), то здесь-то, для объяснения полученных результатов, и появляются всякие бихеоризмы, неохеоризмы, трихеоризмы и пр. "измы", т.е.профессиональный лексикон специалистов определёной области знаний, созывающий коллег на предмет "смотрите что я нашёл".
Уважаемый Н.В.! Вы хотите использовать ТФС для построения собственной концепции в психологии, почему, как я имею основание думать, все работы П.К.Анохина и последователей для Вас являются "настольной книгой" и Вы в них ориентируетесь как в собственом кармане. Я же очень давно прошёл этот путь, наряду с другими источниками я с них "выжал" всё, что мог, и возращаться вспять не имею причин. Поэтому пожалуйста, не приглашайте меня далее искать страницы в первоисточниках - я оперирую уже отработаными (см. статью "ТС и ТФС")общими представлениями и не намерен, повторяю, возвращаться вспять.
С почтением - В.С.

tsushko · Пользователь

Уважаемый М.В.!
Ваше
Модель не может включать одновременно все эти уровни -"электронно-атомарный-молекулярный-суборганный", т.к. такие модели являются редукционистскими.[/quote]

меня весьма озадачило: ну почему- бы Вам не посмотреть на сайте статью "К вопросу о структуре системы гемостаза" и не убедиться воочию: может, м о ж е т!
С почтением - В.С.

Michaеl · Пользователь

Психика может управлять "электронно-атомарным-молекулярным" уровнем? А если система иерархическая, то вроде должна ... Подмигиваю

tsushko · Пользователь

В.М.:"Психика может управлять "электронно-атомарным-молекулярным" уровнем? А если система иерархическая, то вроде должна ..."

Термин иерархичность (впрочем, как и термины система, системность, синергия и мн.др.) в подавляющем большинстве случаев используется всуе, без понимания его содержательности.Иерархия в системе это не слепое подчинение младшего старшему, а автономность и СОподчинённость, т.е.сохранение самостоятельности при вхождении в вышестоящую структуру: как вышестоящая система "командует" нижестощей подсистемой (горизонтом системы), так и эта подсистема, за счет внутренних связей, вносит свой вклад в регуляцию образовавшейся суперструктуры. Такие понятия как внешнее-внутреннее, порядок (покой,энтропия)-беспорядок(хаос,негэнтропия),энергопроизводство-энергопотребление,кислотно-щелочной баланс, организация-самоорганизация и мн.др. являются "строительным материалом" внутренней структуры системы. Это хорошо демонстрируется на рисунке,показывающем структуру гемостаза (см.сайт):регуляторные нервные импульсы ограничивают свою деятельность воздействием на подсистемы тканевого уровня (капилляры, альвеолы), но система как целое опирается на подсистемы (горизонты) (электронно-атомарный)-молекулярный-сублеточный уровней, Их функциональный режим поддерживается механизмами САМОРЕГУЛЯЦИИ, слагающихся из осмотических (включая онкотические) параметров крови, скорости кровотока (гемодинамики), местной активности систем биогеных аминов (гистамина, серотонина,ГАМК и др.)., комплемента, простагландинов, кининов и др. В конечном счете, нервный регуляторный импульс для системы является внешним фактором и эффективность его воздействия в равной степени является результирующей как от него, так и от состояния саморегуляции системы (автономности).
АВТОНОМНОСТЬ И СОПОДЧИНЁННОСТЬ - вот суть иерахии, а не принцип "начальник-подчинёный".
С почтением - В.С.

Yuri · Пользователь

Yuri · Пользователь

Yuri · Пользователь

Система - функционально связанная совокупность объектов и ресурсов проявляющая за счёт этого новоё качество сложного (составного, складенного, асоциированннглг, выращенного, воспитанного и/или наученного,...) объекта.
Система - объект...
Система как понятие - абстракция. Но система абстракций не есть ситемой по сути, а всего лишь приём облегчающий систематизации абстракций.
Системогенез - жизнь системы (зачатие /проект/, формирование /наладка, развитие, рост/, зрелость /полноценность функций, воспроизводство, конечная роль/, завершение цикла трансформацией /на удобрение, пища, вторресурс, утилизация/...).
Системность - свойство самоорганизации природы в единстве всех явлений и непрерывности континуальных категорий.
Классификация систем - критериальная структуризация типов природных объектов для удобства пользования по унифицированному (систематизированному) описанию их основных признаков. Например: семья - молодая, полная, + 2 ребёнка, обеспечена жильём при доходе 120 у.е. на человека.
Для сравнения: пчелинная семья - нет соответствия...

tsushko · Пользователь

Уважаемый Н.В.!
Что это сегодня у Вас за упорное желания меня запугивать? Это мы уже прошли на странице "Экспесс-диагностики...", теперь Вы здесь тем же занялись. Со скуки, что ли?

Mike Solo · Пользователь

Yuri · Пользователь

Mike Solo · Пользователь

Ситстема как инструмент - это все таки лишь методология и не больше.
Чисто методологчески будет верно сказать, что все сводится к уровню элементарных частиц, в том числе и психика. Это значит, что можно устанавливать междисциплинарные мосты, выявлять новые грани изучаемых объектов, более и менее детальные, можно говорить об универсальных парадигмах и т.д.
Однако гомеостаз как система, иерархичность систем, вопросы об автономности или нет, мало того что очень напоминают вопросы об изолированных и открытых системах т.е. синергетику со многими неустраниммыми трудностями, так кроме этого гомеостаз как система - это уже объект познания, а не инструмент. Получается система как объект видет к тупику синергетики или если более мягко к ограничению ее области ее применения.

Yuri · Пользователь

В начале вообще определение сделано:

Yuri · Пользователь

Хороший тематический анекдот:
- Ваш диплом трудно читать! Работа должна быть написана так, чтобы последний осел мог в ней разобраться! - говорит профессор студенту.
- Да, профессор! Так, что вы там непоняли?
------------------------------------
Студент недоволен низкой оценкой на экзамене.
- Профессор! Я прослушал все Ваши лекции, прочел
все работы и выполнил все задания!
- Молодой человек! Когда я воевал, в гарнизоне у нас был осел. Он прошел с нами все битвы, на нем возили снаряды в самых крупных сражениях, но он так и остался ослом.
--------------------------------------
Диплом свидетельствует о том, что вы учились.
Какой вы специалисть, нужно подтверждать вашей деятельностью.
====================================
Очевидно следует определится в основных притязаниях сторон.
Ведь если нет общьности интереса, так зачем и копья метать...