Про Алёну и Ворону

[tsushko]

Mike Solo (в дальнейшем - Майк Соло) пишет:

[Mike Solo]

Система как объект? Т.е. поиск объективных систем? Вот Вы и попались.
Я не буду акцентировать внимание на том, что объективное нам методологически недоступно, и систем бесчисленное множество и что измерять влияния внешних систем можно до бесконечности и что не прибавит точности предсказанию. В какой мере системы автономны? Относительно? В какой мере? Вносит еще больше неопределенностей. Я не буду акцентировать внимание что сегодня в науке объекты выделяются чисто условно.
Но начнем с того что синергетику я здесь не просто так привел. Дело в том, что если Вы говорите о поиске системы объективной как о первоочередной, первостепенной задаче исследователя позволяющей понять сущность явлений (управлять) окружающего мира, то Вы как раз усложняете задачу для реальных ученых. Любая научная модель в любом случае и так предполагает взаимодействие множества факторов и их системный анализ и синтез, только что это явно не эксплицируется. Думаю, что понятие гомеостаза в физиологии вполне работоспособно и без экспликации его в терминах системного подхода. Вы тоже видите в синергетике проблемные места? Но дело в том, что вопросы взаимодействия систем, их изолированного существования, их выделения на почве фактов специальной области являются общими и для Вами продвигаемого системного метода. Не всегда понятно, если делать это сверху (от теории систем) что считать за систему, так как это будет всегда сводится насаживанию понятия системы на специальную область, и специальные понятия. Где там бифуркация, аттрактор, сингулярность в общественных процессах? Абсолютно непонятно. Какую революцию Вы будете считать за бифуркацию и почему?
Да кроме того, дискуссия складывается так ,что надо бы процитировать. В.Б.Губин. О методологии лженауки. - М.: ПАИМС. 2004.Философские науки, 2003, № 2, с. 121-155.

[Yuri]

[tsushko]

Уважаемый Майк Соло!

[H.B.]

[Yuri]

[Yuri]

Вот так всегда... На самом интересном месте...
Потому и тема непопулярная - многим неподъемная...
А ведь кто материалы прежние читал про СОД, поймут и одолеют... Неужели самому и дальше выкладки делать... Коллеги? Владимир?...
Ведь ищущих уже нет... Всё нашли: "Для сдачи экзаменов вполне достаточно учебника «Теория систем и системный анализ». А в тему вмешался потому, что в названии темы – системы, а внутри темы - флуд." /http://library.by/portalus/modules/discussion/newreply.php?do=newreply&p=877

[tsushko]

Майк Соло от 30.09.07

[tsushko]

И если Вам, уважаемые коллеги, вновь повстречается субъект, претендующий на роль "исследователя"-создателя "общей","всеобщей","всеобъмлющей" теории, концепции системостроения, советую не тратить время и отсылать его к а к можно дальше, ибо это не исследователь, а создатель шумов в информационном поле. А Вам ли, психологам, не знать сколь вредоносен шум и шумиха.
В.С.

[Н. В.]

[tsushko]

И если Вам, уважаемые коллеги, вновь повстречается субъект, претендующий на роль "мсследователя"-создателя "общей","всеобщей","всеобъмлющей" теории, концепции системостроения советую не тратить время и отсылать его к а к можно дальше, ибо это не исследователь, а создатель шумов в информационном поле. А Вам ли, психологам, не знать сколь вредоносен шум и шумиха.
В.С.

[Yuri]

Уважаемый Владимир! Сожалею что вы не восприняли наше общение двугодичной давности серьёзно. Коллега прав, об полноте определения "СИСТЕМА". А ведь неотемлемое свойство человека - способность к обучению, передаче позитивного опыта. Я ведь недаром повторил основные определения, как утверждение своего участия с этих позиций. Жалко если опять будем повторятся...
В отличие от колеги, Владимира Цушко, я стою на позиции универсальности системогенеза в природе и в действиях (поведении) её объектов, отражая природную данность и общьность явлений природы. Лишь одно отличие, игра ума, позволяет человеку в фантазиях (виртуальное, игровое моделирование) описывать и пытатся строить нечто. Там где модель реализуема (мой девиз: Реализуем всё что разрешает нам природа!), мы можем иметь успех. Так на соответсвие своих моделей-отражений ориентированы опытные (научные, практические) проверки достоверности полученых умозаключений. Само мышление может быть оптимизировано (алгоритмизировано) по оптимальным природным алгоритмам, единство которого и есть тот СОД которым я пользуюсь, и который может помочь оптимизировать любой вид и направленность деятельности человека. Животная рефлексия и инсайт высшего состояния разума объединяет алгоритм СОД. Логик следит за размышлениями, а эвристик использует неосознаваемый навык животного уровня восприятия и реагирования...

[tsushko]

Уважаемый Н.В. Вы пишите:

[H.B.]

[H.B.]

[tsushko]

Уважаемый Н.В.!
Уверен, что передёргивание является последним средством в споре интеллектуалов и свидетельствует лишь о беспомощности передёргивателя.
Я нигде не говорил что КИБЕРНЕТИКА ЕСТЬ ДУРЬ - это Ваш домысел, к сожалению. Я говорил, что дурью являются представления о том, что объект природоустройства становится системой только после того, как его оседлает человек, и если где-то кибернетика утверждает такое (а я за нею такое не наблюдал, это Вы где-то в ней отрыли) - то тем хуже для кибернетики и дурь при этом остаётся всё той же дурью.
А теперь по пунктам Вашего предидущего.
1. Что такое система?
Я то надеялся, что в статье "Системность живого. Практическая системология" уж определение понятия системы Вы найдете, поэтому здесь, в форуме его не приводил. Однак этого не случилось, поэтому привожу его здесь.

СИСТЕМА - Многокомпонентная СТРУКТУРИРОВАННАЯ (!) функционирующая Целостность. Целое, состоящее из частей (элементов) взаимоСОдействующих достижению результата, о т л и ч-
н о г о от результатов, достижимых возможностями каждого отдельного из этих элементов (т.е. к порождению НОВОГО КАЧЕСТВА).
СИСТЕМА - ОБЪЕКТ ФУНКЦИОНИРУЮЩИЙ, ИМЕЮЩИЙ СВОЮ ЦЕЛЕВУЮ ПРЕДНАЗНАЧЕННОСТЬ. НИ ФОРМА, НИ ОБЛИК НЕ ОТРАЖАЮТ СУТЬ СИСТЕМЫ. КАК НЕЛЬЗЯ ДВАЖДЫ ВОЙТИ ОДНУ И ТУ ЖЕ ВОДУ, ТАК НЕЛЬЗЯ ДВАЖДЫ ЗАСТАТЬ СИСТЕМУ В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ ИНФОРМАЦИОННОМ, ЭНЕРГЕТИЧЕСКОМ, СТРУКТУРНОМ СОСТОЯНИИ.
2. Что нельзя отнести к системам?
Всё упорядоченое - структурировано, всё структурированное - системно.А исходя из этого, в ПРИРОДЕ объектов, ресурсов, атомов, молекул и пр. предметов С НЕСИСТЕМНЫМ характером строения НЕ СУЩЕСТВУЕТ... вот существуют лишь ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ИЗМЫШЛЕНИЯ, являющиеся НЕУПОРЯДОЧЕНЫМИ, а поэтому - НЕ СТРУКТУРИРОВАННЫМИ, а уж потому И НЕСИСТЕМНЫМИ.

3. Есть ли граница между системами и несистемами, и если да, то где она?
Поскольку несистемных объектов (см.п.2) в природе не существует, то и границы (баръера) между системами и несистемами не существет, как не существует баръера между живым и неживым (об этом Вы также как-то спрашивали): неживое питает живое, а живое трансформируется в неживое - в этом смысл круговорота МАТЕРИИ, начиная с элементарной (курпускулы) её частицы -атома, в Природе.

Уважаемый Н.В.!
Прошу Вас, в дальнейшем в НАУЧНОЙ ДИСКУССИИ не пользоваться столь низменным приёмом, как передёргивание в мнении оппонента. Конечно, кулак - весьма весомый аргумент в споре интеллектуалов, но весомый научный аргумент всё-ж куда весомей любого кулака (передёргивание - это и есть кулак в случае ведения заочного спора).
Простите, но пока без почтения - В.С.

[H.B.]

Владимир Степанович, приношу глубочайшие извинения.

[tsushko]

Коллега Н.В.!
Давайте в конце концов договоримся о форме обращения друг к другу: либо Вы раскрываете мне своё имя отчество (можно выдуманое), либо обращайтесь ко мне как к "В.С." или "tsushko". Иначе получается какая-то дескриминация: Вы ко мне по имени-отчеству, я же к Вам по кличке (нику).
Извините, коллега, но вынужден констатировать, что опять Вы не дали себе труда ВДУМАТЬСЯ в то, о чем здесь речь идет, и спешите поехидничать на этот счет.
Ваше "Спасибо, теперь понял. А то я думал-гадал: куча досок или поляна в лесу — система или нет? Теперь знаю: система".

Ну что ж, давайте поиграем на Вашем (заданном Вами) поле.
Здесь мы с Вами (я, во всяком случае) ведём речь о ПРИРОДНЫХ, САМООРГАНИЗУЮЩИХСЯ системах - Вы упустили это из виду. Так вот: что эта "куча" самоорганизовалась? По моей формулировке

"Многокомпонентная СТРУКТУРИРОВАННАЯ (!) функционирующая Целостность. Целое, состоящее из частей (элементов) взаимоСОдействующих достижению результата, о т л и ч-
н о г о от результатов, достижимых возможностями каждого отдельного из этих элементов (т.е. к порождению НОВОГО КАЧЕСТВА)".

Так что, эта куча структурирована? Предсталяет собой ФУНКЦИОНИРУЮЩУЮ целостность? В этой куче доска с доской как-то взаимоСОдействуют какому-то общеполезному результату?
Да нет же, эта куча представляет собой результат безответстветственного творения природной системы - человека -, в разряде ИСКУССТВЕННЫХ творений может быть всё что угодно,
вплоть до всяческих "куч".
В то же время, если те же доски аккуратно сложить, перевязать (упаковать), то здесь появятся такие категории как искусственно наведеная упорядоченность, структурированность, взаимоСОдействие общему результату (транспортировке, устойчивости к воздействиям погодных
условий) и т.д. бывшая "куча" со всем основаниям может расценивать как система, но система ИСКУССТВЕННАЯ, отличная от ПРИРОДНОЙ.
Так что, всё в жизни относительно, коллега.

[Mike Solo]

Как-то Вы лихо убежали. Я же тормоз
Хотите Вы этого или нет, но сегодня научное знание всегда предполагает момент субъективности. Опять же чисто методологически любое научное знание всегда существует лишь в системе теоретически выведенных положений. Теоретически выведенные положения, какие бы базовые ни были напрямую из опыта не выводятся.
Давайте еще раз вспомним, что факт – это всегда лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ фиксирующее эмпирическое знание. Т.е. когда мы на что-то указываем и выделяем из событий, то мы получаем уже абстракцию, которую часто мы лишь УСЛОВНО называем фактом – эмпирикой. Показания приборов ничего без системы теоретических интерпретаций вообще не дают.
Что там объективно - человек? животное? Но это уже понятия т.е абстракции, которые предполагают их выведение, объяснение, неоднозначность и т.д.
Кроме того, повторюсь: чисто технически сегодня понятно, наука не открывает объективные закономерности просто постольку поскольку ни одна теория уже даже на момент ее создания просто принципиально не объясняет всего массива фактов, т.к. всегда есть аномалии т.е. она уже не абсолютно верна. Во вторых она должна всегда предполагать возможность ее опровержения в будущем, причем конкретными и определенными процедурами. В третьих, факт ее опровержения, в конечном итоге, доказывается историей научного развития.
Законы же объективные как кажется должны быть неизменны.
И, конечно, мир познаваем, но в науке эта познаваемость сегодня такова.
Если все это нельзя отрицать, то от того что Вы называете объективностью ничего не остается.
Ну да ладно с этим.
И уже не раз просмотрел Вашу статью, скучно, ничего толкового, решающего принципиальный вопрос обоснования всеобщего системного подхода и вопрос взаимодействия систем не нашел, простите.
Вы не могли бы прояснить его здесь?

[Н. В.]

[tsushko]

Уважаемый Николай Васильевич - здравствуйте, пожалуйста!
Оказывается, мы с Вами знакомы - в августе Вы заходили ко мне в "Гостевую книгу" и мы уже имели краткую переписку. Под Ником здесь, на форуме, я Вас не узнал, извините.
Прежде всего я сердечно благодарен Вам за добрые слова в адрес моих работ: для меня это уникально, а если честно, то Ваш откровено хвалебный отзыв ЕДИНСТВЕННЫЙ в моём архиве отзывов - остальные базируются на "это не так, ибо так это быть не может никогда", с приведением откровено дурацких контраргументов, либо, когда я больно лягаю кого-либо из авторитетов ((системника В.К.Судакова, философа А.Воина, целой когорты ведущих (но вот куда?) гемостазиологов)), отмалчиванием, в надежде "авось само собой рассосётся" или (когда лягаемый особо авторитетен) - "моська лает, слон идёт". Оказывается, из этого ряда лягаемых мною, судя по Вашему сообщению (спасибо Вам) выпадает М.А.Гайдес: мы с ним были "в разговоре" на этапе подготовке им конечного варианта его книги, он прислал этот материал по емайлу на отзыв, я крайне отрицательно отозвался о сути материала и советовал не публиковать, на что он отозвался примерно: "так что, я должен 18 лет своей жизни выбросить коту под хвост", и на этом наша переписка прервалась. После чего книга появилась на свет, в интернете (какой- то кавказкий научный центр, кажется - Дагестанский) появилась реклама и приглашение дать отзыв. Я отозвался, разместил этот отзыв у себя на сайте, отослал его на емайл автора и на место его работы, но в ответ не получил ничего. Поэтому и М.А.Гайдеса я отнёс в ряд "молча отсиживающихся", т.е. - трусливо убегающих от действенной творческой дискуссии, и, к счастию, ошибся: судя по Вашему сообщению, он не молчит. Поэтому очень Вас прошу, если Вас это не особенно затруднит, пришлите мне адрес встреченой Вами публикации М.А.Гайдеса - мне бы хотелось познакомиться с нею в полном объёме.

Коллега Майк Соло!
Ранее я здесь уже вынужден был сообщать, что я никогда и ни от чего не убегаю хотя бы по той простой причине, что стар уж для этого, ктому- же хром. Так что, пожалуйста, не нагружайте себя проблемой меня догонять - я всегда на месте и нагнать меня может даже на четвереньках ползающий младенец: "жалко птичку" - т.е. Ваших интеллектуальных усилий, втуне пропадающих.
В своих постингах Вы упорно упрекаете меня в пренебрежении методологией, но не уточняете, какой именно методологией: диалектического материализма, марксизма-ленинизма, бихевиоризма, гештальтизма, когнитивизма, психоаналитизма и "деятельностники", системности и пр.,пр.,пр...К термину "методология" Вы относитесь как к "священой корове" всеобъелющей, неприкосновенной, священой и пр.(может это по молодости лет? тогда оно простительно). Я же, как ранее сообщал, рассматриваю методологию как совокупность приемов познания интересующего тебя ПРИРОДНОГО ЯВЛЕНИЯ, ко всему отношусь критически, попробовав использовать какую-то из методологии и не получив от этого полезный результат - разрабатываю свою и разрешаю стоящую передо мною познавательную задачу. Так, проблему соотношения части и целого (факта и его места в природоустройстве), о котором Вы столь методологически обосновано беспокоитесь, я разрешил и опубликовал ещё в средине 90-х прошлого века. Убедитесь сами:

[Mike Solo]

[H.B.]

[Yuri]

Неужели ... не оппонент или соратник, ну по крайней мере коллега или собеседник...
А ведь моя позиция вроде прозрачная.
1. Предтече надо чтить, но не ограничиватся цитированием. Ссылка на авторитеты сослужила плохую службу... Лишив целые поколения самостоятельного творчества.
2. Системность мира даёт единую методологию (инвариантную - Малюта, ТФС - Анохин, ОТС - несколько претендентов). Я же не обзываю ничем кроме общих оснований, основных составляющих описания закономерностей явлений в природе. От того что их называть самыми-самыми... ничего не изменится. Предтече, на чьих головах мы топчемся, давая тот или иной аспект своих подходов и стремясь выписать универсум в его однозначности, были правы по своему.
3. Многие понимают многое, но в научной (формализовано-логической) среде принято формализовать понимание в виде концептов средствами формальной логики и общепринятыми понятиями. Там где есть в том потребность или отсутсвуетунифицированые понятия, разрешено построение нового или собственная трактовка автора.
4. При введении новых понятий, названий, оригинальных формулировок, требуется соблюдение правил:
- соответствие названия или понятия паспортным свойствам объекта;
- не создавать сложносей более чем их существует;
- не придумывать термины при наличии однозначных имеющихся понятий;
- выводит новые понятия пользуясь формализованым языком науки от латинских (допускается греческих) терминов, что особо касается сложных слов;
- при изложении материалов не злоупотреблять терминами без крайней на то необходимости, и прилагаль словарь специфических терминов и понятий.
Что есть системность мира. Законы природы выводимые нами в идеальных условиях реализуются в природе ЗАКОНОМЕРНО, при реальных условиях (с вариациями модуляции условиями). Системность, единство всех процессов и явлений в единстве континуума мира. А потому, возможно выведение из всеобщьности оснований. Основаниями являются четыре категории и их функциональная связь. Мир есть сложная система. Но много объектов рассмотрения есть локус от объекта-системы, могут описыватся как массив объектов систем, есть абстракции называемые системами... А потому я выписал свои определения дабы не топтатся потом на ньюансах позиций.
Повторятся, дублями... не хочется. Если есть противоречивость или ваше несогласие, - сообщите... Утверждатся на критике других не в моём амплуа, а сообщить своё понимание... ставьте вопросы!

[Yuri]

Хотелось бы больше по теме а не спор ради спора...
Теория систем
- биология, - системогенез, психофизиология, психофизика, ...
- медицина, - патогенез, ... компенсаторная и коригирующая помощь...
- образование, - методология.