| Автор |
Сообщение |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
 Добавлено: Вт Окт 16, 2007 22:48 |
 |
|
| Цитата: |
если бы Вы не столь пренебрежительно относились к моим материалам по системности и системостроению, Вы бы и сами легко ответили бы на свой вопрос.
|
Ну. вы меня вместо М.В. уже давно вээмом величаете, я помалкиваю 
Вам так трудно скопировать окном? ладно, дело хозяйское.
В отношении того, что "семейная ситуация обусловила развитие патологии" могу вам сказать. что это не более чем одна из интерпретаций, много лет мы интерпретировали язвенную болезнь как психосоматическое заболевание, а получилось вон что.
Господин Обухов мог проинтерпретировать доктора Бевза как угодно, да и где тут указано, что Бевз доктор? Помимо указания на DSM – III – R , которая не используется в России ничто в тексте не указывает на то, что статья медицинская.
Базовая интерпертация текста
симптом энкопреза нес гомеостатическую функцию в семье.
Совершенно не медицинская. а психоаналитическая.
Так что, ничего системного в тексте нет или вы будете наставать на том, что психоанализ это научное явление?
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Окт 16, 2007 23:19 |
|
|
В системной семейной психотерапии (Варга) этот симптом интерпертируется точно также, но это психодинамическое заимствование.
Отсюда вывод, системность проведенного обследования должна сочетаться с методологической и теоретической основой.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Ср Окт 17, 2007 21:42 |
|
|
| Цитата: |
или вы будете наставать на том, что психоанализ это научное явление?
|
И разговор об этом снова уходит в сторону научной методологии, философию методологии, которую всячески обходят сторонники всеобщего системного подхода.
|
|
|
|
|
|
YuriПользователь
Сообщения: 92
Регистрация: 29.09.2007
Откуда: Kiev
|
|
| Добавлено: Чт Окт 18, 2007 14:30 |
|
|
| Mike Solo писал(а): |
| И разговор об этом снова уходит в сторону научной методологии, философию методологии, которую всячески обходят сторонники всеобщего системного подхода. |
Наблюдая "эволюцию" семинаров и форумов по подобной тематике, наблюдаю откат на знакомую и осоенную територию "системного подхода", т.е. методологии с значительным спектром неопределённости. Была такая эпоха на модные словечки... кибернетика, бионика... В том и беда, что стратегов родится меньше чем остальных (тактиков, ремеслеников в своей, пусть даже творческой профессии). У фарадея и его современников была констатация: Новое знание внедряется не путём изменения взглядов оппозиции, а за счёт её вымирания".
Я формулирую тему более оптимистически.: Новое знание внедряется трудом познающих!
Безусловно, мало какой академик будет учится новому...Это при условии, что всё локализовано в пределах старой парадигмы. А где нужно другое мировоззрение, то тут фильтры творят "запор" мысли и идей...
Но как раз это должно повышать значение темы форума:
Теория систем в биологии, медицине, образовании.
Я бы всё же развернул тему за пределы её простого поименования.
1. Эволюция взглядов и теории систем
2. Категории, понятия, термины в системологии.
2.1. Системность и система как базовые категории системологии.
2.2. Критерии классификации и классификация систем.
5. Системогенез в природе и формировании человеческой практики.
6. Психология творческого (конструктивного, логического, системного) мышления
7. Методология (алгоритм) системного мышления человека.
Это я для мобилизации ресурса участников... если такой есть.
Нельзя в психологии следовать сухому математизированному мышлению теории систем по его абстрактному механизму.
|
|
|
|
|
|
YuriПользователь
Сообщения: 92
Регистрация: 29.09.2007
Откуда: Kiev
|
|
| Добавлено: Чт Окт 18, 2007 15:31 |
|
|
Наблюдая "эволюцию" семинаров и форумов по подобной тематике, наблюдаю откат на знакомую и осоенную територию "системного подхода", т.е. методологии с значительным спектром неопределённости. Например, легко переключаются на частности из жизни слонов вне основной тематики. Так и на учёных советах народ слушает знакомую тему, знакомыми фразами в пределах известного и одобрительно кивают головой. А ведь проблема кроется в целях. Если нужны ремесленники, то им не нужно более чем "рецептурники". Для творцов и сотворцов нужно более... методологию...
Есть ещё творцы несогласные с устаревшими взглядами, методологией, знаниями... Кажется форум для этого?!
В к-ф "Барон Мюнхаузен" Броневой в роли губернатора великолепно демонстрирует отвлечение на детали костюма... Кому нужен такой вариант.
|
|
|
|
|
|
tsushkoПользователь
Сообщения: 113
Регистрация: 23.09.2007
Откуда: Тюмень
|
|
| Добавлено: Чт Окт 18, 2007 15:35 |
|
|
Господа Собеседники!
Чувствую, что наш диспут по теме "Теория систем в биологии, медицине, образовании" постепенно скатывается в рутину пустопорожних философизмов с использованием в качестве основного "аргумент" типа "сам ты три дня не умывался!": "диспутирующие" задают вопросы и, не принимая во внимание получаемый ответ или не дожидаясь его, продолжают бубнить вариации СВОЕГО ответа на СВОЙ же вопрос.
Примером того являются посты Майка Соло: ну никак не может Майк Соло убедить меня признать, что "Сегодня научная методология связана с именами К. Поппера, Т. Куна, Лакатоша и др. Обойти их стороной, с Вашей претенциозностью - значит быть поверхностным", и если я не проявляю признаков почтения к этим авторитетам, то я то и есть тот самый "поверхностный". Я усомнился в убедительности такого заявления, предложил заявителю выставить на всеобщее обозрение СВОЮ ФОРМУЛИРОВКУ И ТОЛКОВАНИЕ термина "научная методология", для облегчения ответа и последующего сопоставления выставил свой вариант как формулировки, так и толкования термина. В ответ наступило 2-3 дневное молчание, после чего (17.10.07) поступила словесная вариация всё того же, и спрашивающего при этом ничуть не смущает то, что он так и не сумел сформулировать своё понятие термина "научная методология". Господин Майк Соло, утверждаю:
ОСНОВОЙ СИСТЕМНОСТИ И СИСТЕМНОГО МЫШЛЕНИЯ ЯВЛЯЕТСЯ СПОСОБНОСТЬ УЗРЕТЬ НЕОБЫЧНОЕ В ОБЫЧНОМ, ФОРМУЛИРОВАТЬ МЫСЛЬ И ВЫРАЖАТЬ ЕЁ ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, КТО-ЧТО УЖЕ ВЫСКАЗЫВАЛ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ (конечно, если это МЫСЛЬ, а не пустопорожняя фантастика Мюнгаузена, Манилова и многих продолжателей их "дела").
М.В. спрашивает Юрия Ворону 11.10.07 "Так в чем суть этой Синергокоррекции? Или это авторское ноу-хау?". На что Юрий разряжается якобы ответом, согласно которому синергокоррекция есть промежуточное звено от "всем известной рефлексологии"...к тому, о чем спрашивают. Само собой объяснимо недоумение спрашивателя - при чем здесь рефлексология?
Знаете, г-н М.В., поскольку от Юрия Вы так и не получили (и не получите) конкретного ответа на этот (как и на любой другой КОНКРЕТНЫЙ) вопрос, может Вам представится интересным моё мнение, высказанное ещё в далёком 1986 году (см.сайт "Некоторые аспекты СИСТЕМНОЙ перестройки"...).
Цитата:
Даже имеющая тысячелетнюю историю восточная чжень-цзю терапия,быстро завоевавшая своё законное место в западной медицине, в отечественную медицину пробивалась несколько десятилетий.Но если к настоящему времени она и сумела пустить несколько чахлых ростков в отечественной медицине,то только потому,что удалось втиснуть суть этого нетрадиционного направления в прокрустово ложе рефлексотерапии: обозвав чжень-цзютерапию рефлексотерапией и исключив тем самым посягательства на "это не так, потому что так это не может быть никогда", отцы науки позволили где-то на задворках мощной химиотерапевтической направленности отечественной медицины существовать и этой падчерице. Однако специфические границы рефлексологии ни в коей степени не способны охватить все стороны сущности чжень-цзю терапии,поэтому наши научные наработки в этой области знаний не идут дальше бесконесных повторов аналогичных наработок за рубежом, а практические успехи не превышают уровень ученичества у специалистов Востока
.
Но, к сожалению, примерно в том же ключе строит канву диспута и сам М.В. Так, Вы, М.В., выставили на суд специалистов-системологов (официально зарегистрировались здесь двое - Юрий Ворона и я) описание КЛИНИЧЕСКИГО материала Г.М.Бевзы и поставили вопрос
"Есть ли в этой статье хоть капля системности?". Я (Юрий - НЕТ!) откликнулся на призыв, отметив, что автор (д-р Бевз) обладает выраженным системным мышлением, да таким, какой дай Бог каждому участнику наших бесед. В ответ М.В. пишет "В системной семейной психотерапии (Варга) этот симптом интерпертируется точно также, но это психодинамическое заимствование (?)".
Отсюда вывод, системность проведенного обследования должна сочетаться с методологической и теоретической основой.",
т.е. "я бы и согласился с этим мнением, поскольку оно совпадает с мнением авторитета Варги" но...неизвестно, является ль Бевз доктором, сочетается ли материал с "методологической и теоретической основой", Что мнение г-на Обухова (???) по этому вопросу для Вас, М.В., не закон, и т.д. Господи Боже мой, ну при чём здесь всё это, ведь был поставлен конкретный вопрос, сформулирован конкретный ответ, оставалось лишь сказать "согласен" "не согласен", а вместо этого сплошные невнятности.
Господа! Пожалуйста, давайте вести разговор конструктивно: как вопросы, так и ответы формулировать однозначно и, по возможности - не растекаясь многоцветием пустых словес и терминов, рассуждать строго по теме - Система, системность, системология в теоретическом и практическом разрезах этой проблемы.
В.С.
|
|
|
|
|
|
YuriПользователь
Сообщения: 92
Регистрация: 29.09.2007
Откуда: Kiev
|
|
| Добавлено: Пт Окт 19, 2007 01:00 |
|
|
| tsushko писал(а): |
| Знаете, г-н М.В., поскольку от Юрия Вы так и не получили (и не получите) конкретного ответа на этот (как и на любой другой КОНКРЕТНЫЙ) вопрос... |
Боже озбавь от таких доброхотов!
| tsushko писал(а): |
| ... границы рефлексологии ни в коей степени не способны охватить все стороны сущности чжень-цзю терапии,поэтому наши научные наработки в этой области знаний не идут дальше бесконесных повторов аналогичных наработок за рубежом, а практические успехи не превышают уровень ученичества у специалистов Востока |
Прекрасная цитата. Владимир! Вы меня приятно удивили, но почему вы так уверены, что я не пошёл дальше других.
[quote="tsushko"Господа! Пожалуйста, давайте вести разговор конструктивно: как вопросы, так и ответы формулировать однозначно и, по возможности - не растекаясь многоцветием пустых словес и терминов, рассуждать строго по теме - Система, системность, системология в теоретическом и практическом разрезах этой проблемы.
В.С.[/quote]Приглашение "к танцу" хорошее, но тогда и Вам Метр следует быть последовательным. Ревностный вы наш блюститель порядка.
Подробно про системологию, синергологию и синергокоррекцию см. http://exintel.org/avtor.htm
К сведенью! Слово системогенез не встечается в названии диссертаций последнего периода у биологов, а "система" лишь 63 раза, причём везде нужно заменить на слово функция.
У психологов "система" встречается 22 раза, причём толкование понятия функция стольже надёжно.
У философов "система" встречается 28 раза, - толкование понятия функция стольже надёжно, кроме одного: Российская система образования, что тоже не однозначно.
См. http://diss.rsl.ru/
Последний раз редактировалось: Yuri (Пт Окт 19, 2007 16:45), всего редактировалось 3 раз(а)
|
|
|
|
|
|
YuriПользователь
Сообщения: 92
Регистрация: 29.09.2007
Откуда: Kiev
|
|
| Добавлено: Сб Окт 20, 2007 01:07 |
|
|
Владимир! У настоящих творцов нет выходных. Может перепишете свой пост-обращение на более осмысленное?Не дай боже вам систематически повторятся. Человеку свойственно учится.
Указанная выше статистика обзора, например, свидетельствует о проблемности и зашумлённости "научных" текстов. Например:
1. Система дыхания организма человека.
2. Функция дыхания системы организма человека.
В первом случае нет ограничения на каком уровне и с каких подходов, для каких целей... Управление? Исполнение? Транспорт? Митохондрии, как конечный на обозримом уровне механизм, или только газообмен и его контроль при вдохе и выдохе, контроль по окраске гема....
Во втором случае мы имеем объект-систему - организм, с функцией дыхания для обеспечения метаболизма, энергообеспечения, и др.
Справедливо применение понятие "система" только к уровню организма. Но поскольку организм и есть объект-система, то слово "система" - избыточна.
Тогда: Функция дыхания организма человека.
Так и гомеостаз не существует без организма, являясь функцией на уровне системы: Функция гомеостаза в организме.
Для психологии система - субъект. Сознание и мышление - функции. Отдельная мысль или концепт лишь продукт системы.
Но мышление может быть продуктивным и некоторые массивы инфо могут быть системно спроецированы с изложением моделей системы.
P.S. Владимир! не дублируйте прежние тексты. Не забывайте, что здесь психологи... Они быстро оценят вашу активность...
Последний раз редактировалось: Yuri (Сб Окт 20, 2007 20:33), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
tsushkoПользователь
Сообщения: 113
Регистрация: 23.09.2007
Откуда: Тюмень
|
|
| Добавлено: Сб Окт 20, 2007 16:45 |
|
|
Господа Собеседники!
Что-то заметно затухает активность участников форума (окромя Юрия, конечно, но от этого уж никуда не деться, это рок), в т.ч. посещаемость: если раньше счетчик отражал 90-100 посещений в день, то в последние 2 суток всего 15-20. Поэтому я посчитал возможным сделать монтаж из "приглашательных завлекателек" прошлого моего форума по этой теме, надеясь, что это вызовет Ваш интерес. Если же Вам покажется это излишним - г-н М.В. может его убрать, я не обижусь.
С почтением В.С.
| Цитата: |
Господа!
Хотелось бы в рубрике "форумы" открыть тему "Система.Системность. Системный подход - что ОНО такое". Для "затравки" хотел бы вызвать к дискуссии философа А.Воина ( к сожалению, в Рунете нашел несколько его работ, а биографических данных
пока-что не нашел): он отстаивает позицию "отсеивания зёрен от плевел" в
науке, обличения лженаук, в ходе которых системный подход рассматривает как пиар в науке, имеющий единственно цель - оттягивание на себя денежных инвестиций в науке и обездоливание этим остальных научных отраслей.
В форуме хотелось бы выяснить мнение самих ученых об процессах
СИСТЕМОЛОГИЧНОСТИ научных знаний.
Хотелось бы предварительно узнать - есть ли на этом форуме желающие принять участие в беседах на эту тему.
С уважением - В.С.Цушко"
#
Господа!
Поскольку так пока-что никто не заинтересовался предложеным форумом, я, для "затравки", скомпоновал некую нашу дискуссию, случившуюся с 8 по 9 ноября на страницах "гостевых книг" моего и А.Воина сайтах.
***
09.11.2005 22:50
Уважаемый Александр Миронович!
Поскольку Ваши замечания в МОЙ адрес, размещенные на моём и Вашем сайтах, относятся всё-ж ко МНЕ (В.С.Цушко), я считаю себя вправе скомпоновать из наших "на разных площадках" бесед общую тему для обсуждения всеми любознателями на странице ранее указаного форума. Этим я, надеюсь, не нарушаю ни тайну переписки, ни авторские права кого-либо.
С почтением - В.С.Цушко (пожалуйста, обратите внимание - Цушко - а не СУШКО).
***
8.11.2005 01:48 Юрий
Владимир! Может я "слишком" оптимистично жду ЖИВОЙ реакции коллег и со-товарищей... Пишите напрямую "оппоненту" Воину... alexvoin@yahoo.com
Но мне кажется вы соратники, но каждый в своём аспекте...
Готовлу обновление своего сайта... Дополнительно сообщу...
***
08.11.2005 08:002005-11-08 08:00:03 <mailto:>
Юрий! Я не совсем понимаю, чего имено Вы ждёте. Свой вызов А.Воина к дискуссии я уже оставил и в "гостевой книге" его сайта, и в личном письме. Но отклика - ни гу-гу. Как Вы думаете - к чему бы это? Владимир
***
09.11.2005 00:292005-11-09 00:29:48 <mailto:>
Мне импонирует Ваше: К чему бы это... Все ответы с моего адреса будут на обновлённом сайте... Время расставит всё на свои места... Можете пока размятся на www.inauka.ru
***
09.11.2005 12:21
Господин Инкогнито! Если Вы А.Воин, то не понимаю, почему Инкогнито (т.е.под забралом)? что за новый сайт, из которого должно проистечь всё, что время покажет? что именно время показать должно? и какого типа разминку я должен пройти на сайте Инаука? Знаете, господин Инкогнито, такой "обмен мнением" очень смахивает на "кукиш в кармане Интернета". С почтением - В.С.Цушко
***
09.11.2005 16:27
Вдогонку.
Юрий и все , заходящие на эту страницу, сообщаю:
По адресам <http://lib.library.by/> и <http://www.portalus.ru/> открыт форум «Система. Системность. Системный подход – что ОНО такое». Очень хотелось бы иметь этот форум ФОРУМОМ, а не цвирищанием соловья-одиночки: пока что в оном Я единственный участник.
Подобные приглашения я разослал и философам А.Воину и близкому ему по духу Николасу Лиману, две статьи которого встретил в вышеупомянутых сайтах. Но мало надеюсь на их отклик как там, так и здесь, подобно М.А.Гайдесу, В.К.Судакову и многим гемостазиологам, здесь, в сайте, мною «лягнутых», но воспринявших это как что-то несущественное, «божья роса». Относительно гемостазиологов понятно – сказать нечего, а вот относительно философов есть «проблемка».
У философов современности есть не одна, а две ахилессовы пяты.
Первая это то, что они варятся (и вывариваются) в собственном котле, варево которого никому, кроме их самих не интересно (лично меня заставило его "опробовать" только безапелляционность уничижительного их выпада в сторону системологии).
Вторая это то, что они играют абстракцией.
АБСТРАКЦИЯ - игра Разума, не обременённого необходимостью проверить результаты осязаемой конкретностью: одну абстракцию они сопоставляют с другой абстракцией, многосложно доказывают преимущество своей, над чужой абстракцией и так до бесконечности. Если это наука, то что такое Умствующее пустословие, в просторечье - болтология?
Вот почему я не расчитываю на то, что эти философы выйдут к дискуссию по теме, требующей наглядно осязаемых доказательств справедливости их Умопостроений.
С почтением - В.С.Цушко
***
Из раздела "дискуссии" сайта А.Воина
Уважаемый господин Сушко! Во первых я не нападал на системный анализ как на таковой, а лишь на тех его представителей, которые пытаются поставить его на место философии, в чем, насколько я Вас понял, Вы со мной согласны. Далее, Вы сначала обвиняете меня, что я узкий специалист, а потом, что я - философ , не разбирающийся в конкретных науках. Вы ж противоречите себе! К вашему сведению, я и инженер, я и физик - математик (к.ф.м.н. и PhD) я и философ. То, что Вы не разбираетесь в философской терминологии - это Ваша проблема.Я ведь тоже не философ по образованию, но разобрался.И не могу же я писать профессиональные философские статьи, которые я публикую в философских журналах , на любительском уровне. Если Вам трудно понимать философию, читайте публицистику на моём сайте.
#
Уважаемый Juri Vorona!
Благодарю Вас за вхождение в даный форум, а то я уж уныло размышлять начал над тем, стоит ли и дальше соловьём-одиночкой цвирищать в оном.
И всё-ж "Платон мне друг, но истина дороже".
Открывая этот форум, я имел в виду обсуждение проблемы, является ли понятие "Система.Системность.Системный подход" в НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ инструментом познания Мира в котором живём, или всё ещё является ОБЪЕКТОМ познания разумом человеческим.
Упрощу проблему.
Возьмём простейший инструмент - молоток. К нему можно отнестись и как к объекту познания, и как к инструменту. В первом случае "познаватель" станет подробно исследовать устройство этого предмета, замерять углы и материалы, использованные в его изготовлении, выяснении проблемы с какой стороны его в руки брать, а какой "тюкать" и т.д. Если этих "познавателей" одновременно окажется несколько, то абсолютно вероятно, что в оценке отдельных осязаемых признаков этого предмета мнение разойдутся, на предмет чего начнутся "творческие дискуссии" с использованием сложных (только им понятных) терминов, многословия, игр амбиций и др.
Человек же "от мира сего" просто возьмёт в руки этот инструмент, тюкнет по гвоздю, всадит оного в нужное место и породит этим НОВОЕ КАЧЕСТВО: на этот гвоздь он, возможно, повесит картину, создающую красоту (или безобразие), или укрепит этим гвоздём что-то разрушающееся, или создаст новую конструкцию - основу дальнейшего построительства... в общем, использует это достижения Разума к построению чего-то нового, совсем не отвлекаясь на проблему того, что кто-то ведь РАЗДУМЫВАЛ над тем, как построить этот инструмент.
ТАК ВОТ - этот форум я хотел бы видеть как обсуждение проблемы: является в настоящее время понятия "Система. Системность. Системный подход. Системный анализ. Системология" Инструментом, используя который Разум приобретает возможность более продуктивных подходов к познанию Мироустройства, или всё это всё ещё объет многословных, многомудрых, беспредметных дискуссий?
Я считаю, что это УЖЕ инструмент, как его построить достаточно подробно описано на моём сайте, но надо-бы научиться пользоваться этой "инструкцией".
На одну из моих статей (кажется - "Системность живого...") поступил комментарий под логином "Александр Второй", содержания (примерно) - сложно понять материал; на что я ответил: нет такого бикини, которого нельзя было бы рассмотреть...а следовательно, всегда есть к чему стремиться! Относительно сложностей познания - то же!
С почтением - Владимир.
#
Jury!
Как и у Вас (" Новое знание внедряется трудом познающих!"), у меня есть свой жизненый девиз: "Нам разум дан не для того, что бы мы усложняли, а дабы упрощали сложности!" (это не лично моя формулировка - где-то у кого-то вычитал, но она настолько соответствует всей моей натуре, что стала моей собственностью как лоскут чужой кожи, при удачной пересадке прижившийся на теле обожженного). |
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Сб Окт 20, 2007 22:52 |
|
|
| Цитата: |
спрашивающего при этом ничуть не смущает то, что он так и не сумел сформулировать своё понятие термина "научная методология"
|
Да ну Вас ( с улыбкой ), как в «первом классе», ей богу! Ну, конечно, я именно так и понимаю «научную методологию». Хочется еще раз подчеркнуть, что отличие своей позиции от другой научной позиции, ее некая исключительность и оригинальность не является самоценностью в научной методологии. Более того, невозможно преследовать системность научного знания, не согласовывая свою позицию с другими научными позициями, уже признанными.
3-х дневное молчание? Да я сразу заговорил, но я еще иногда работаю, занимаюсь спортом, и другие социальные причины не позволяют всегда во время отвечать.
Общее ощущение от последних постов заставляет обратить внимание участников на отличие различных околонаучных технологий (пусть при некоторых условиях действующих) от науки. Технологии всегда зависят от неких особенностей применяющего их субъекта, часто невыразимых особенностей. Специфичностью же научных теорий и научного знания является их выразимость и независимость от субъекта. Я подчеркиваю, что это является азбукой в области философии методологии.
Специфичностью научного знания является, кроме системности, еще и его выразимость. А как Вы думаете, что такое выразимость? Выразимость - есть в том числе и признанность.
Конечно, Юрий обладает неким знанием, ничего против, не имею и мне оно даже лично интересно, но научным его трудно назвать, извините.
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Сб Окт 20, 2007 23:08 |
|
|
По поводу обоснования с уровня физики и термодинамических процессов пока ничего серьезного не поступало, кроме не научной философии.
Советую Вам: зайдите на серьезные форумы по физике и попробуйте обосновать всеобщую системность природных процессов - уверяю Вас не найдете всеобщего понимания и встретите серьезную аргументацию.
Какой смысл тогда говорить дальше?
|
|
|
|
|
|
YuriПользователь
Сообщения: 92
Регистрация: 29.09.2007
Откуда: Kiev
|
|
| Добавлено: Вс Окт 21, 2007 04:37 |
|
|
| Mike Solo писал(а): |
По поводу обоснования с уровня физики и термодинамических процессов пока ничего серьезного не поступало, кроме не научной философии.
Советую Вам: зайдите на серьезные форумы по физике и попробуйте обосновать всеобщую системность природных процессов - уверяю Вас не найдете всеобщего понимания и встретите серьезную аргументацию.
Какой смысл тогда говорить дальше? |
Моделирование абстракций не даёт отходов, по коим оценивают соответствие. Синергетиками вообще настроеные физические модели применяются очень даже фривольно...
Многие применяемые понятия став модными словосочетаниями профанируют среду. В то же время, фаны красивых и "безотходных" (идеальных и виртуальных) моделей безапеляционно твердят о научности виртуальности. А ведь построение моделей лишь приём походов в запредельность....
|
|
|
|
|
|
tsushkoПользователь
Сообщения: 113
Регистрация: 23.09.2007
Откуда: Тюмень
|
|
| Добавлено: Вс Окт 21, 2007 11:19 |
|
|
Господа Собеседники!
Для повышения продуктивности наших бесед просил бы всех соблюдать элементарные правила межличностных отношений: вопросы, или ответы на полученные вопросы, посылать адресно, конкретному лицу, а не абстрактно, в простанство. Особено если это касается проблем системности, методологий системостроения. Я неоднократно уже акцентировал Ваше внимание на том, что здесь, на форуме, представлены две взаимоисключающие методологии системности - В.С.Цушко и Ю.С.Вороны, и если Вы имеете вопрос по возрениям В.С.Цушко, то и обращайтесь, пожалуйста к tsushko, если же к Yuriy, то и адресуйте непосредственно ему.
Вот и в сегодняшних постингах Maik Solo начинает якобы с ответа на мои ему вопросы от
18.10.07, но заканчивает обращением к Юрию. Юрий свой ответ изложил, у меня же к Майку Соло остались всё те же вопросы: что такое НАУЧНАЯ методология? по каким признакам её можно отчленить от НЕНАУЧНОЙ (если таковая имеется) методологии? формулировка понятия МЕТОДОЛОГИЯ.
Простите, Maik, но свой вариант ответов на эти вопросы я уже излагал, судя по отсутствию с Вашей стороны отрицания - Вы с ними согласны, при условии НО... и в это самое "но" втискиваете всё, что в голову прийдёт. Так может, всё ж, сформулируете конкретные ответы на поставленные конкретные вопросы?
Близким к этому явился вопрос М.В. относительно семьи - является или нет семья системой. Безадресный вопрос перехватил
и дал свой вариант ответа Юрий, я с ним абсолютно не согласен, но категорически не хочу вступать в дискуссию с Юрием - у меня от его словесной эквилибристики хроническое головокружение образовалось.
Так что М.В., если Вас интересует МОЁ мнение по этому поводу - спрашивайте.
В.С.
|
|
|
|
|
|
YuriПользователь
Сообщения: 92
Регистрация: 29.09.2007
Откуда: Kiev
|
|
| Добавлено: Вс Окт 21, 2007 18:19 |
|
|
| tsushko писал(а): |
| ... две взаимоисключающие методологии системности - В.С.Цушко и Ю.С.Вороны |
Не догадывался о такой категоричности. Значит для Вас, Владимир нет системогенеза и критериев понятий: система, несистема, псевдосистема, локус, фрагмент, масcив...
| tsushko писал(а): |
| всё те же вопросы: что такое НАУЧНАЯ методология? по каким признакам её можно отчленить от НЕНАУЧНОЙ (если таковая имеется) методологии? |
Раньше действительно отчленяли вместе с членами, в лучшем случае отлучали от церкви... Но нередко и путём отсечения головы.
| tsushko писал(а): |
| формулировка понятия МЕТОДОЛОГИЯ. |
Наука о методах и их применении, пределы надёжности, разрешения, воспроизводимости, объективности... Научный метод - методология проверяемая опытом и результативностью. Прогноз в научном методе играет главенствующую роль. Предвиденье и непротиворечивость.
| tsushko писал(а): |
| относительно семьи - является или нет семья системой. |
Уточнение - семья система и подсистема социума. Она имеет объекты-системы (субъектов) ресурсное обеспечение (бюджет с кладовой и холодильником), распределение ролей во взаимоотношениях (процессоры), способна к воспроизводству процессоров-субъектов (путём рождения или усыновления) и др... Семья на уровне территориальной группы - "большая семья", - община.
| tsushko писал(а): |
| ...с вариантом ответа Юрия, я абсолютно не согласен. |
Несогласия мало! Значит семья - только группа? Интересно? Локус или фрагмент общины?
Вспоминаю мультик: Чтото, чтото, чтото, чтото... Чтото есть у Бегемота!
А что есть у В. Цушко? Появившееся головокружение с высшим (голова) образованием...
|
|
|
|
|
|
YuriПользователь
Сообщения: 92
Регистрация: 29.09.2007
Откуда: Kiev
|
|
| Добавлено: Пт Окт 26, 2007 16:33 |
|
|
Дабы расшевелить форумчан, предлагаю оценить "соответствие последним достижениям науки" определение:
- ЖИЗНЬ - последовательность полимеризации материи, порождающая НОВЫЕ её (материи) КАЧЕСТВА (по Цушко).
- Жизнь - процессы жизнедеятельности, воспроизводства и эволюции (приспособительной изменчивости) организмов, биосистем различных порядков организации: одноклеточных, многоклеточных растений и животных, позвоночных, млекопитающих... (По Вороне).
Если в первом определении указаны элементарные процессы органического синтеза, то во втором есть определение живого биообъекта которого можно рассматривать как объект-систему, а не фрагмент от жизни который можно, в лучшем случае, назвать моделью, локусом, фрагментом, препаратом живого с моделью процесса от реальной жизни. Кстати! При вулканической деятельности образуется сотни тонн органики в результате полимеризации материи. Назвать это жизнью нельзя. Но уважаемый оппонент Цушко опирается на такуое определение. Я процитировал его из приведённого на его сайте краткого словаря. Может потому и систему он видит в таком же искусственном свете. Система - понятие завершённое, и с фрагментом даже большой сложности, общьности маловато...
Воля с упорством и твёрдостью не совпадает по определению...
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пт Окт 26, 2007 19:57 |
|
|
| Цитата: |
Жизнь - процессы жизнедеятельности
|
Не логично.
В определении не должно встречаться понятие которому дается определение. Жизнь - это жизнь, КОТОРАЯ...
Из определения Цушко следует, что жизнь слишком обширное понятие при котором сложно представить, что не есть жизнь.
Кстати, а чем Вам не нравится аксиомы Б.М. Медникова (1982) по этому вопросу? Там в общем все сказано. Все тоже что и у Вас Юрий, что тут нового?
|
|
|
|
|
|
YuriПользователь
Сообщения: 92
Регистрация: 29.09.2007
Откуда: Kiev
|
|
| Добавлено: Сб Окт 27, 2007 07:12 |
|
|
Я высказал позицию как понимаю и своими словами. Безусловно, что мои определения не оригинальны. Много исследователей основывают определения на общих основаниях. Про оганику, то тем интересно, что гипотеза панспермии для зарождения жизни приемлема, так как инициация процессов на массе органики космическим телом переносчиком вполне вероятно, как и продукция первичной формы при падении небесного "страннника" (метеорита или астероида, а равно и космического корабля). Не факт, но преемственность жизни в природе весьма рядовое событие... Но сопоставте мой период поиска и определений направления деятельности... Я с 1974г. не поменял направление работ в поиске первичного системогенеза. Биофизика сложных систем, системогенез и именно первичный системогенез объект моих исследований. А на тот период я был достаточно квалифицированным специалистом по методологии и медико-биологическим исследованиям. Это я не о приоритетах, а об самостоятельности определения. Приведите полностью цитату по Б.М. Медникову с указанием первоисточника, - обсудим попадание...
А термин жизнедеятельность трактуйте как функционирование для объекта-системы (организма).
|
|
|
|
|
|
tsushkoПользователь
Сообщения: 113
Регистрация: 23.09.2007
Откуда: Тюмень
|
|
| Добавлено: Сб Окт 27, 2007 08:22 |
|
|
Господин Mike Solo!
К сожалению Вы передёргиваете мои тексты. Ранее (08.10.07) Вы убеждаете меня не называть научную методологию коровой. Но я этого и подобного никогда не делал, я говорил о том, что в Ваших представлениях научная методология предстаёт как СВЯЩЕНАЯ корова - неприкасаемая, неоспоримая, неизменяемая истина. Между сущностями терминов "корова" и "священная корова" есть две болльшие разницы.
Сейчас Вы передёргиваете моё определение понятия ЖИЗНЬ.
Я нигде не говорил "жизнь есть полимеризация материи", но я говорил "жизнь есть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ (!) полимеризация материи", и между сущностями этих двух определений лежит пропасть, не преодолев которую не понять сущности.
Поймите, коллега, передёргивание оппонента выступает не только ярким свидетельством слабости позиций передёргивателя, но и блокирует возможность понимания им того, о чем толкует передёргиваемый. К сожалению, именно это качество Вы и демонстрируете. К СОЖАЛЕНИЮ!
В.С.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Окт 27, 2007 13:14 |
|
|
| Цитата: |
| Мне, как автору анализируемого здесь сайта, крайне необходимо это знать. |
Не преувеличивайте значение форумов в принципе, здесь эта тема вообще непрофильная, мне её развитие, честно говоря. не очень нравится.
Можете присоединить к своему сайту на народе.ру движок форума с www.ucoz.ru и привлечь всех тех участников, которые вам так дороги.
Но это заведомо бессмысленно, обсуждать свои идеи на форумах.
|
|
|
|
|
|
YuriПользователь
Сообщения: 92
Регистрация: 29.09.2007
Откуда: Kiev
|
|
| Добавлено: Сб Окт 27, 2007 17:41 |
|
|
|
Форумчане?! Вы не замечаете,ч то тема как то вяло просматривается. Похоже многие не въезжают или обходят стороной... А ведь тема нелёгкая, а тем более перспективная...
|
|
|
|
|
|
Mike SoloПользователь
Сообщения: 387
Регистрация: 12.01.2005
Откуда: г. Архангельск
|
|
| Добавлено: Пн Окт 29, 2007 00:11 |
|
|
У меня Медников в электронном виде:
| Цитата: |
Но прежде чем мы перейдем к рассмотрению аксиом жизни, надо все-таки заранее условиться о том, что мы представляем под этим понятием — «жизнь». Как ни странно, полного единогласия в этой проблеме нет. А ведь нельзя аксиоматизировать науку о живом, не договорившись о том, что же все-таки мы имеем в виду.
ВОТ ОНИ:
Все живые организмы должны быть единством фенотипа и программы для его построения (генотипа), передающегося по наследству из поколения в поколение.
«Наследственные молекулы синтезируются матричным путем. В качестве матрицы, на которой строится ген будущего поколения, используется ген предыдущего поколения».
В процессе передачи из поколения в поколение генетические программы в результате многих причин изменяются случайно и ненаправленно, и лишь случайно эти изменения оказываются приспособительными.
Случайные изменения генетических программ при становлении фенотипов многократно усиливаются и подвергаются отбору условиями внешней среды.
|
2 tsushko
Корова - существительное, не суть важно какая она, по поводу
| Цитата: |
нигде не говорил "жизнь есть полимеризация материи", но я говорил "жизнь есть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ (!) полимеризация материи
|
В любом случае это дикая абстракция не дающая четкое определение.
Еще в школьном курсе дается понятие конвариантная редупликация которая и характеризует существо жизни.
|
|
|
|
|
|
YuriПользователь
Сообщения: 92
Регистрация: 29.09.2007
Откуда: Kiev
|
|
| Добавлено: Пн Окт 29, 2007 02:44 |
|
|
| Mike Solo писал(а): |
Медников в электронном виде:
| Цитата: |
условиться о том, что мы представляем под этим понятием — «жизнь».
Все живые организмы должны быть единством фенотипа и программы для его построения (генотипа), передающегося по наследству из поколения в поколение.
«Наследственные молекулы синтезируются матричным путем. В качестве матрицы, на которой строится ген будущего поколения, используется ген предыдущего поколения»...
Случайные изменения генетических программ при становлении фенотипов многократно усиливаются и подвергаются отбору условиями внешней среды. |
Еще в школьном курсе дается понятие конвариантная редупликация которая и характеризует существо жизни. |
И всё же акцент, - представим себе" или "примем за основу определение"... Методологически верным будет не субъективное, а закономерное определение...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Окт 29, 2007 08:57 |
|
|
| Цитата: |
| Методологически верным будет не субъективное, а закономерное определение... |
Правила определений регулируются логически, в смысле. формальнологически ... Напомнить?
Г-да Цушко и другие. Если вы предполагаете продолжать этот топик, то. пожалуйста. подальше от личной полемики и поближе к тематике форума, например, остановитесь на семье как системе. Это важно.
| Цитата: |
нет системогенеза и критериев понятий: система, несистема, псевдосистема, локус, фрагмент, масcив...
|
Yuri, а не могли бы вы дать эти базовые определения. чтобы всем участниками была понятна суть вашего спора. только без ссылок на сайт. если можно.
|
|
|
|
|
|
tsushkoПользователь
Сообщения: 113
Регистрация: 23.09.2007
Откуда: Тюмень
|
|
| Добавлено: Пн Окт 29, 2007 14:55 |
|
|
| Цитата: |
М.В.29.10.07
Г-да Цушко и другие. Если вы предполагаете продолжать этот топик, то. пожалуйста. подальше от личной полемики и поближе к тематике форума, например, остановитесь на семье как системе. Это важно. |
Господин М.В., модератор!
Благодарю Вас за то, что удостоили чести персонального ко мне обращения, иначе я вынужден был полагать, что Вы остались довольны раскрытием этой темы предидущим "раскрывальщиком", не спешил вмешиваться, дабы не нарваться с оным на "личную полемику".
Да, семья есть СИСТЕМА (многокомпонентная упорядоченная структурированная целостность), относящаяся к классу Природных, подклассу Живых систем (см. классификацию систем).
| Цитата: |
| - Живые системы - те, у которых единство структуры, энергообмена и функции возможно отслеживать и фиксировать в реальном времени. Представители - растительный и животный Мир, микробы…Мы с Вами, Читатель. |
Целеустремлённость Живых систем в Природе - это ВЫЖИТЬ И ПРОДОЛЖИТЬ СЕБЯ ПОТОМСТВОМ. И если для решения первой части этой задачи достаточным бывает отдельного индивидуума (в т.ч.отдельного Homo Sapiens), то вторую её часть никак не решить в одиночку, для этого требуются по меньшей мере двое, несущие мужское и женское начала (цзин и янь) - их противоборством порождается единство общего продукта - детёныша, а в совокупности это и есть СЕМЬЯ, вне зависимости от того, сколько персоналий в ней участвует (один самец и несколько самок, одна самка и несколько самцов).
Таким образом, семья как в растительном, так и в животном мире есть система - ЕДИНСТВО МНОГОКОМПОНЕНТНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ. Однако человек, как известно, наряду с качествами животного объекта, облает качествами социальными, организующимися как результат вхождения семьи в структуры более многокомпонентные - род_племя_общество_социум, и эта компонента сущности человека несколько отлична от вышеописаной.
Если пожелаете, г-н М.В., мы продолжим этот аспект системности в следующем постинге, поскольку я не знаю Вашу реакцию на настоящий и не хочу быть навязчивым. Следующий постинг (если он состоится) я сформулировал как "Динамика диалектики "внешнего" и "внутреннего" на примере динамики животного и социального в сущности Homo sapiens". Формулировка тяжеловата, топорная, но содержит именно то, о чём пойдёт разговор.
В.С.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Окт 29, 2007 18:03 |
|
|
Не слишком ли много внимания моей скромной персоне. Мою реакцию спрогнозировать очень просто, я ретроград и ортодокс, консерватор без чувства юмора.
И жутко не хочу втягиваться в вашу полемику.
Относительно семьи. Хотелось бы поговорить о взаимодействии членов семьи, но видимо Боулби, если не ошибаюсь, для вас автор малоизвестный.
|
|
|
|
|
|
|
|
