| Автор |
Сообщение |
Victor25Пользователь
Сообщения: 187
Регистрация: 24.09.2007
|
|
 Добавлено: Сб Окт 20, 2007 22:31 |
 |
|
Сегодня мне пoставили диагноз Дислекция
Дали сертификат в руки и пожелали удачи.
Но на сколько я знаю вит ето дело псохолога или логопеда.
увожаемые психилоги, что мне делать как от неё избавется!!    
|
|
|
|
|
 |
Рыба-ёжПользователь
Сообщения: 1765
Регистрация: 09.06.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вс Окт 21, 2007 05:03 |
|
|
Сочувствую! И это обнаружилось только во взрослом возрасте? Или явилось следствием болезни?
Насколько знаю это не лечится, а только корректируется (мама учитель русского, она говорила о детях с подобными проблемами).
|
|
|
|
|
|
Broomstick_JediПользователь
Сообщения: 157
Регистрация: 26.05.2005
|
|
| Добавлено: Вс Окт 21, 2007 07:08 |
|
|
Дислексия на сколько я знаю никак не связана с дикцией. Это неспособность человека воспринимать как остальные письменное(буквы путают, ассоциации не происходят).
http://en.wikipedia.org/wiki/Dislexia - тут до фига инфы.
|
|
|
|
|
|
Broomstick_JediПользователь
Сообщения: 157
Регистрация: 26.05.2005
|
|
| Добавлено: Вс Окт 21, 2007 07:27 |
|
|
Дислексия на сколько я знаю никак не связана с дикцией. Это неспособность человека воспринимать как остальные письменное(буквы путают, ассоциации не происходят).
http://en.wikipedia.org/wiki/Dislexia - тут до фига инфы.
|
|
|
|
|
|
Broomstick_JediПользователь
Сообщения: 157
Регистрация: 26.05.2005
|
|
| Добавлено: Вс Окт 21, 2007 07:27 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Victor25Пользователь
Сообщения: 187
Регистрация: 24.09.2007
|
|
| Добавлено: Вс Окт 21, 2007 11:56 |
|
|
| Broomstick_Jedi писал(а): |
Дислексия на сколько я знаю никак не связана с дикцией. Это неспособность человека воспринимать как остальные письменное(буквы путают, ассоциации не происходят).
http://en.wikipedia.org/wiki/Dislexia - тут до фига инфы. |
Спосибо за линк 
Но у меня ее уже константировали 
Последний раз редактировалось: Victor25 (Вс Окт 21, 2007 12:09), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
Victor25Пользователь
Сообщения: 187
Регистрация: 24.09.2007
|
|
| Добавлено: Вс Окт 21, 2007 12:07 |
|
|
| Лоскут писал(а): |
Сочувствую! И это обнаружилось только во взрослом возрасте? Или явилось следствием болезни?
Насколько знаю это не лечится, а только корректируется (мама учитель русского, она говорила о детях с подобными проблемами). |
Ето у меня с самого детства
я писать вобше не умел долгое время.
Мои работы по рускому языку носили в паралельные класы на показ что у нас такое чудо есть.
В дектантах или контрольных по рускому допускал около ста ошибок, я не как не мог запомнить елементарные вещ.
я до сех пор писать не умею.
ето я тут ещо стараюсь проверять свой текст черес гоогле.
от одного слова Буквар мне плохо становились.
А как можно откоректировать??
|
|
|
|
|
|
с-винтикПользователь
Сообщения: 552
Регистрация: 08.06.2007
|
|
| Добавлено: Вс Окт 21, 2007 13:33 |
|
|
А какого рода дислексия у Вас?
И кто ставил диагноз?
И если это были нейпросихологи, написали ли они какие доли ГМ у Вас затронуты?
|
|
|
|
|
|
Victor25Пользователь
Сообщения: 187
Регистрация: 24.09.2007
|
|
| Добавлено: Вс Окт 21, 2007 14:29 |
|
|
Мне посоветывали в моём учебном заведении, когда я стал жаловатся что читаю и немогу понать смысл.
Нет ето был тест в обычном институте.
Со мной в начале говорил человек, спрашивал про прошлое как я в россии учился.
я ему всё честно расказовал.
потом он мне давал тесты делать которые были слишком простые,кроме двух.
один из тестов была граматика.
на следуший день риходит сертефикат домой по почте
с письмом в котором было написано что мой тест был сомнителен
но по вашему расказу о прошлом у вас десилекция.
Я за собой часто замечаю что смотру на буквы или цыфры и не могу связать
читаю а смысла на как не понемаю.
Ну тест я делал который делают тоже теди 12 лет
понятно что его нормально здал
У меня она проявляется не всегда
иногда просто туплю не могу отнять от 12ти 7
или забываю как пишутся елементарнешие слова.
Я незнаю громатику не на родном Руском и не на Голландском.
|
|
|
|
|
|
Broomstick_JediПользователь
Сообщения: 157
Регистрация: 26.05.2005
|
|
| Добавлено: Ср Окт 24, 2007 00:30 |
|
|
|
А вы в университете учитесь?
|
|
|
|
|
|
Victor25Пользователь
Сообщения: 187
Регистрация: 24.09.2007
|
|
| Добавлено: Ср Окт 24, 2007 02:44 |
|
|
| Broomstick_Jedi писал(а): |
| А вы в университете учитесь? |
Нет я учусь в Институте.
|
|
|
|
|
|
DarkstarПользователь
Сообщения: 759
Регистрация: 28.11.2004
|
|
| Добавлено: Ср Окт 31, 2007 01:44 |
|
|
"Я незнаю громатику не на родном Руском и не на Голландском"
А при чем тут голандский? Ты что голандец?
|
|
|
|
|
|
DarkstarПользователь
Сообщения: 759
Регистрация: 28.11.2004
|
|
| Добавлено: Ср Окт 31, 2007 02:21 |
|
|
Перечитал другой пост, все понял:
"дислексия"
В мифические болезни я не верю. Если ты уехал из России в 10 лет и 15 лет живешь в Голландии, то у тебя не дислексия, а элементарное незнание письменного русского языка.
На это у тебя накладывается ПЛОХОЕ ЗНАНИЕ ГОЛЛАНДСКОГО ЯЗЫКА, что значительно осложняет твои отношения со сверстниками и отчуждает тебя от нормальных человеческих отношений.
Когда ты приехал в Голландию, то местные школьники над тобой смеялись и издевались. Ты не понимал их шуток и жаргона. С тех пор ты возненавидел голландский и все нидерландское, толком язык не выучил, а твое отвращение к нему перенеслось на письменную речь в целом. Официально это называется "культурный шок". Сейчас ты реально человек без двух языков. Твой единственный выход забить на все старые школьные обиды и полностью принять Нидерланды как свою родину. Только после этого можно ЗАНОВО ПЫТАТЬСЯ учить голландский язык как свой ИСТИННО родной язык. С НУЛЯ, а не с позиции "я это уже знаю".
Если ты этого сейчас не сделаешь, всю жизнь будешь как бездомный пес.
"дома тебя ждал выиговор от родителей или наказания"
Проблема не только в этом, но и еще в твоих родителях. Нормальные родители не наказывают детей, а поддерживают, развивают и приучают к самостоятельности. Т.е. на все это у тебя накладываются какие-то семейные проблемы, о которых ты ничего не рассказал, но которые, на самом деле, являются ключевыми.
|
|
|
|
|
|
Victor25Пользователь
Сообщения: 187
Регистрация: 24.09.2007
|
|
| Добавлено: Ср Окт 31, 2007 23:35 |
|
|
| Darkstar писал(а): |
Перечитал другой пост, все понял:
"дислексия"
В мифические болезни я не верю. Если ты уехал из России в 10 лет и 15 лет живешь в Голландии, то у тебя не дислексия, а элементарное незнание письменного русского языка.
На это у тебя накладывается ПЛОХОЕ ЗНАНИЕ ГОЛЛАНДСКОГО ЯЗЫКА, что значительно осложняет твои отношения со сверстниками и отчуждает тебя от нормальных человеческих отношений.
Когда ты приехал в Голландию, то местные школьники над тобой смеялись и издевались. Ты не понимал их шуток и жаргона. С тех пор ты возненавидел голландский и все нидерландское, толком язык не выучил, а твое отвращение к нему перенеслось на письменную речь в целом. Официально это называется "культурный шок". Сейчас ты реально человек без двух языков. Твой единственный выход забить на все старые школьные обиды и полностью принять Нидерланды как свою родину. Только после этого можно ЗАНОВО ПЫТАТЬСЯ учить голландский язык как свой ИСТИННО родной язык. С НУЛЯ, а не с позиции "я это уже знаю".
Если ты этого сейчас не сделаешь, всю жизнь будешь как бездомный пес.
"дома тебя ждал выиговор от родителей или наказания"
Проблема не только в этом, но и еще в твоих родителях. Нормальные родители не наказывают детей, а поддерживают, развивают и приучают к самостоятельности. Т.е. на все это у тебя накладываются какие-то семейные проблемы, о которых ты ничего не рассказал, но которые, на самом деле, являются ключевыми. |
Да я живу в Голландии с 12 лет.
Гдето вы правы что я не взлубил Голландию с самого ночало
Да я вобше мало кого любил с 10 лет у меня начел рватся круг обшения, Мне както с самим собою было хорошо.
С самого начало у меня было много друзей люди ко мне сами тянулись я помню как мне каждое утро звонили я не успевал проснутся.
Но потом както само всё меньше и меньше пока не остался собше один. Но меня тогда ето совсем не трогало, находил что делать.
Делал всё кроме учёбы у меня с самого ночало от неё отврашения.
Когда я попал в Голландию я вобше не обшался не скем поняв что слишкм разние мы люди и так до 18 лет я не скем не дружил. Просто было не интересно меня раздожали голландцы я над ними смеялся и держал из за дураков. Я всегда шетал себя руским и везде ето говорил отказывался учить вобше голландкий язык, зачем мне его учить если я по руский толком не могу говорит.
Меня раздрожали Голландцы иза того что они были слишком другие.
допустим они часто когда ругаются то затрагивают членов твоей семьи, а для меня ето было просто дико.
Телевиденье ихнее тоже не смотрел, Раздрожало - новости прорвало у бабушки трубу и показивают как она плачет.
Я жил с мамой потому что меня ето устраивало я мог у неё просто спрятатся от всего и делать что хачю.
Я так жил до 18 лет пока меня не начело ето трогать что у меня не кого нету и я нечего не добился.
Видел как сверсники моего возроста уже на новых машинах ездили и крутили с девчонками, а я толко с мамой седел кушал когда захотел.
Когда я осознал свою ошибку у меня начелись депресии и я был немощен потаму что нечего не умел в етой жизни кроме как телек смотреть и на деване седет кушать.
Я стал искать выходы из положения, но поночалу у меня нечего не получалось и я стал злится на себя, понемал что веноват в етом только я один в своей беде.
Щас я понемаю свои ошибки и очень сильно желею что в место того чтоб наслождатся жизнью с друзями и с подругами я выбрал седеть дома и не очём не думать.
Но у меня ешё много проблем иза которых я стродаю ипытаюсь придумать себе кокието оправдания
с помощю деслекцыи и других вешей.
Да про родителей.
у нас дома чсто были скондалы я понемаю что они много совершили ошибок.
Mногие из их ошибок являются тем во что я превротился.
Но они тоже люди и они ето делали не специально а иза своего не понемания к жизни.
Мне жалко свою маму то что она шас страдает, и мне до неё не достучатся потому что я хачю и помоч ей.
Самое страшное я понел то что меня не когда не любил собственый отец и моеи мамои он просто пользовался.
Я до сех пор немогу нормально общатся с людьми
У меня есть один голландкий друг но очень глуп и мне с мин очень скучно
потому что мне не интересны разговоры о Феррари и Порше и смотреть всякие фильмы по ДВД каждый день.
Ну как в поговорке скажи мне кто твой друг я скажу тебe кто ты
Я предлогаю что небуть более дельное и интересно а он ребёнак в свои 23 всего боится.
С уважением Виктор
|
|
|
|
|
|
DarkstarПользователь
Сообщения: 759
Регистрация: 28.11.2004
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 01, 2007 02:45 |
|
|
|
На Россию не надейся. Учи нидерландский -- это твой единственный реальный выход.
|
|
|
|
|
|
DarkstarПользователь
Сообщения: 759
Регистрация: 28.11.2004
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 01, 2007 18:46 |
|
|
Хотел задать еще некоторые вопросы 1) расскажи еще немного о семье, в частности где отец и имел ли место развод и т.д.
2) есть ли трудности с чтением, читаешь ли ты книжки на обоих языках 3) есть ли трудности с устной речью и произношением на обоих языках 4) знаешь ли ты таблицу умножения 5) как сам характеризуешь свои текущие знания нидерландского 6) знаешь ли др. языки (англ, нем) 7) что говорили родители про раннее развитие речи (когда и как начал говорить по-русски).
|
|
|
|
|
|
Victor25Пользователь
Сообщения: 187
Регистрация: 24.09.2007
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 02, 2007 02:31 |
|
|
| Darkstar писал(а): |
Хотел задать еще некоторые вопросы 1) расскажи еще немного о семье, в частности где отец и имел ли место развод и т.д.
2) есть ли трудности с чтением, читаешь ли ты книжки на обоих языках 3) есть ли трудности с устной речью и произношением на обоих языках 4) знаешь ли ты таблицу умножения 5) как сам характеризуешь свои текущие знания нидерландского 6) знаешь ли др. языки (англ, нем) 7) что говорили родители про раннее развитие речи (когда и как начал говорить по-русски). |
Говорить я по руский начал вовремя, как мои сверсники, с етим проблем у меня небыло.
Но четать я струдом умел даже уже в 5том классе я четал по слогам всем на смех.
научился четать я тоже не как все мои сверсники а позднее на года 2.
Книжки я четаю но часто не доконца. Надаедает. Но вобще я за всю свою жизнь книг 10 прочетал.
Книги я четаю только на руском потому что сложный летературный голландскы язык я не понемаю и иза етого теряется смысл чтения.
Разговор у меня детский моя руская реч она неразветая я часто повторяюсь строю неправельные предложения
получается вроде по руский, нокак маленький ребёнок говорит вы может уже ето заметили.
Когда я пишу письма то часто делую ошибки. Ставлю точки и запятые не на своё место
Голландская реч мне тоже очень плохо давалась писать по голлнадский я до сех пор нормально не научился.
Ето как по руский только в 100 раз ешо хуже. Порой даже не могут понять что я написал.
Разговаривать по Голландский я только последние 3 года стал не плохо но всёравно для голлндского уровня ето недостаточно потому что часто встречаются незнакомые слова. Бывает вроде все слова понел а смысл сам нет.
Кроме голлндского я ешо не плохо по Англискй говорю но не пишу.
В семье у меня обстановка была нерная отец часто издевался над матерью
Хоть она и говорит что в семье была ранше хорошая обстановка, но мне ето с трудом веритца
потому что я слышал от маменых подруг молодости что отец не был достоин ее и часто над неи издевался а она наивно ему верила и надеялась я сам помню как он на дней издевасля, он мог ее просто викенуть из машыны ночью на улецу в незнакомом ей месте и уехать домой спать а она через весь город должна была на коблуках домой тощится пешком. Однажды я был с ними в один такой момент он ее выкенул в другом конце города ночю из машыны потаму что она его раздожала сам со мною уехал спать а она пришла только под утро на коблуках домой я тогда был очень маленкий 5ти лет. Он на днеи издевался по разному мог просто ударить больно или кинуть поворёшкой на кухне если ему чтото не понравелось.
Меня он бил часто восновном иза того что я заступался за мать, Даже помню схватился за горло, а так я ему был мало инересен. Он не гордился что я его сын часто дарил детям вещи такие что у меня самого небыло.
Помню както его фразу он сказал а я ее услышал случаыно, ГОСПОДИ ЗА ЧТО Я НЕНАВИЖУ СВОЕГО СЫНА.
Мои друзя часто мне говорили Витя как ты себe позволяеш так к себe относицa он тебе не отец после такого,
но я был без характерным и разтеряным и нечего ему не мог ответить.
Вот так время шло а ругани становилось всё больше и больше.
в етоге он стал жить на 2 семьи, все сбережения он забрал себе и купил другой семье квартури с видом на Финский залив и стал наркоманить употребять кокоин домой он уже редко приежал денег он не давал вобще.
Мы с мамой остались просто без копейки деняг.
|
|
|
|
|
|
DarkstarПользователь
Сообщения: 759
Регистрация: 28.11.2004
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 02, 2007 11:26 |
|
|
"Разговор у меня детский моя руская реч она неразветая я часто повторяюсь строю неправельные предложения
получается вроде по руский, нокак маленький ребёнок говорит вы может уже ето заметили."
С граматико-лексической точки зрения -- нет. Только орфографически.
Ты говоришь по-нидерландски с сильным акцентом или умеренным? На акцент не очень жалуются?
События, описанные во второй части поста, -- истинная причина твоей дислексии и других болезней...
Для порядка здесь еще нужно бы спросить, были ли органические травмы головы в детстве, падения и т.п. и известно ли, как протекала беременность и роды (к тому, что могла быть органическая травма). Но думаю, что и так все ясно. Причина -- стресс в связи тяжелейшими семейными отношениями в раннем детстве.
|
|
|
|
|
|
DarkstarПользователь
Сообщения: 759
Регистрация: 28.11.2004
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 02, 2007 11:30 |
|
|
|
И еще: кто был отец по профессии? Не преподаватель часом?
|
|
|
|
|
|
Victor25Пользователь
Сообщения: 187
Регистрация: 24.09.2007
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 02, 2007 15:31 |
|
|
| Darkstar писал(а): |
"Разговор у меня детский моя руская реч она неразветая я часто повторяюсь строю неправельные предложения
получается вроде по руский, нокак маленький ребёнок говорит вы может уже ето заметили."
С граматико-лексической точки зрения -- нет. Только орфографически.
Ты говоришь по-нидерландски с сильным акцентом или умеренным? На акцент не очень жалуются?
События, описанные во второй части поста, -- истинная причина твоей дислексии и других болезней...
Для порядка здесь еще нужно бы спросить, были ли органические травмы головы в детстве, падения и т.п. и известно ли, как протекала беременность и роды (к тому, что могла быть органическая травма). Но думаю, что и так все ясно. Причина -- стресс в связи тяжелейшими семейными отношениями в раннем детстве. |
Насчёт беремености незнаю.
А про роды мама както помню болтнула.
У меня есть сестрёнка младшая, так вот мама както сказала.
Я помню когда ее родила она была кросивая розовая такая, а ты страшный кокойто синний весь. Я подумал ещё синнйи ето же значет от удушья.
И вот ещё хачу сказать. Меня долго преследувало чувство обиды злoсти и мести.
Почему то мне чаcто козалось что мои родители были ко мне не спроведливы
Такое чювство что они иногда были на меня злые и разочевоаны мною призерали что я ихний ребёнок
Я даже помню некоторые из етих oбид.
Отца не было професии они с мамой занемались бизнесом.
У меня долго был силный акцент такой что меня не понемали.
Последнее врея я стал старатся говорить как можно лудше но получается очень редко говорить на вышем уровне.
Я немогу говорить на вишем голландском уровне у меня более простая реч.
На акцент жалуются до сех пор.
Я знаю руских людей живущих в голлнадии так они тут всего 3 года а говорят уже лудше чем я.
Я непрепоменаю не коких ударов головой
|
|
|
|
|
|
DarkstarПользователь
Сообщения: 759
Регистрация: 28.11.2004
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 02, 2007 18:12 |
|
|
> роды
Ну не знаю... Надо подробно у акушеров узнавать... Было бы странно, если бы органическая проблема выразилась таким строго специфическим образом (дислексия) -- тогда были бы проблемы более широкого плана... Не знаю короче...
>Отца не было професии они с мамой занемались бизнесом.
А образование какое?
Отец заставлял тебя читать насильно?
Он всегда плохо к тебе относился или его отношение ухудшилось, когда он обнаружил у тебя какие-то "проблемы"?
>Меня долго преследувало чувство обиды злoсти и мести.
Это нормально. Они были несправедливы. Не пытайся загонять это чувство внутрь, будет только хуже -- разреши себе выпускать пар по мере возможного.
|
|
|
|
|
|
Victor25Пользователь
Сообщения: 187
Регистрация: 24.09.2007
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 02, 2007 18:27 |
|
|
| Darkstar писал(а): |
> роды
Ну не знаю... Надо подробно у акушеров узнавать... Было бы странно, если бы органическая проблема выразилась таким строго специфическим образом (дислексия) -- тогда были бы проблемы более широкого плана... Не знаю короче...
>Отца не было професии они с мамой занемались бизнесом.
А образование какое?
Отец заставлял тебя читать насильно?
Он всегда плохо к тебе относился или его отношение ухудшилось, когда он обнаружил у тебя какие-то "проблемы"?
>Меня долго преследувало чувство обиды злoсти и мести.
Это нормально. Они были несправедливы. Не пытайся загонять это чувство внутрь, будет только хуже -- разреши себе выпускать пар по мере возможного. |
У отца не было професии
Мне немого стыдно признатся но он после 8го класса сел:
А у мамы медицынское образования педиатор.
Да он меня чатсо завтавлял четать насильно,даже бил если не мог чтото прочетать.
По ночалу как мама говорит он меня сильно любил да и я тоже был к нему сильно привязн.
Отношения стали ухудшатся когда я стал по старше, да иза того что он меня щетал странным
часто говорил что я дурак дебил немог понять елементарное.
Я плохо учился я не скываю ето.
бывало я с мин делал уроки он меня ужасно бил когда я чегото немог понять.
Для меня был настоящий ат делать с ним домашнее задания.
|
|
|
|
|
|
DarkstarПользователь
Сообщения: 759
Регистрация: 28.11.2004
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 02, 2007 21:09 |
|
|
"бывало я с мин делал уроки он меня ужасно бил когда я чегото немог понять."
ну я-я-ясно... я думаю, что там, если копнуть поглубже в твое детство, там сплошной кошмар...
"У отца не было професии
Мне немого стыдно признатся но он после 8го класса сел"
Т.е. это типичная ситуация, когда родитель вымещает на ребенке злобу за свои собственные неудачи. У него что-то не получилось, он переносит свои мечты на ребенка (у него получится, он будет образованный и т.д.) Но когда что-то и там идет не так, он начинает злится еще больше....
Жаль, что ты не читаешь книги -- это классический случай, везде описанный...
"А у мамы медицынское образования педиатор."
Это очень показательно. Она врач и любит ЛЕЧИТЬ ДЕТЕЙ. И вдруг, представляешь, у такой матери родится ЗДОРОВЫЙ РЕБЕНОК. Что делать? Это же кошмар... Лечить некого! Значит нужно внушить такому ребенку, что у него какая-то болезнь и лечить.
А можно национальный вопрос задать: вы русские или евреи. Просто разные нации по-разному детей воспитывают.
|
|
|
|
|
|
Victor25Пользователь
Сообщения: 187
Регистрация: 24.09.2007
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 02, 2007 21:22 |
|
|
| Darkstar писал(а): |
"бывало я с мин делал уроки он меня ужасно бил когда я чегото немог понять."
ну я-я-ясно... я думаю, что там, если копнуть поглубже в твое детство, там сплошной кошмар...
"У отца не было професии
Мне немого стыдно признатся но он после 8го класса сел"
Т.е. это типичная ситуация, когда родитель вымещает на ребенке злобу за свои собственные неудачи. У него что-то не получилось, он переносит свои мечты на ребенка (у него получится, он будет образованный и т.д.) Но когда что-то и там идет не так, он начинает злится еще больше....
Жаль, что ты не читаешь книги -- это классический случай, везде описанный...
"А у мамы медицынское образования педиатор."
Это очень показательно. Она врач и любит ЛЕЧИТЬ ДЕТЕЙ. И вдруг, представляешь, у такой матери родится ЗДОРОВЫЙ РЕБЕНОК. Что делать? Это же кошмар... Лечить некого! Значит нужно внушить такому ребенку, что у него какая-то болезнь и лечить.
А можно национальный вопрос задать: вы русские или евреи. Просто разные нации по-разному детей воспитывают. |
Я себя счетаю руским
Хотя еврейское вомне есть
примерно половина 50 на 50.
То что я не чисто руский ето точно.
А на щёт книг, у меня етсь книги но может не совсем те что нада
Кокие книги! Вы мне можете посоветовать что небуть.
|
|
|
|
|
|
DarkstarПользователь
Сообщения: 759
Регистрация: 28.11.2004
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 02, 2007 21:55 |
|
|
|
Да, разумеется. Берн "Люди, которые играют в игры" (не путать с "Игры, в которые играют люди"). Срочно и в обязательном порядке.
|
|
|
|
|
|
|
