| Автор |
Сообщение |
lakerkidНачинающий
Сообщения: 14
Регистрация: 04.01.2008
|
|
 Добавлено: Вс Янв 06, 2008 21:38 |
 |
|
НВ:
| Цитата: |
Бессознательное — это отдел психики, отдел синтеза информации (от выработки программ предстоящих действий до продуцирования музыкальных фраз), куда стекаются потоки информации из восприятия, памяти (видовой и индивидуальной), а также из сознания.
Эту точку зрения я (в ранге "форумного гения") готов ДОКАЗАТЬ.
|
Мне это очень интересно - и я не кривлю душой, на трех форумах на прямой вопрос в лоб это сделать никто не откликнулся, в тут человек предлагает сам это сделать.
ДОКАЖИТЕ, будьте добры!
|
|
|
|
|
 |
H.B.Пользователь
Сообщения: 537
Регистрация: 23.09.2007
|
|
| Добавлено: Пн Янв 07, 2008 09:33 |
|
|
|
Интересно, есть ли у Вас возражения против такой трактовки? есть ли собственный вариант понимания?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Янв 07, 2008 14:31 |
|
|
Н.В., вы всерьёз считаете, что у вас есть какая-то .... трактовка? 
| Цитата: |
| Бессознательное — это отдел психики, отдел синтеза информации ... |
Что такое отдел психики? Какие ещё отделы в психике вы выделяете ?
| Цитата: |
| ... куда стекаются потоки информации из восприятия, памяти (видовой и индивидуальной), а также из сознания. |
Бессознательное не регистрируется научными методами. Кроме сновидений да и то по косвенным признакам.
Что и откуда стекается? Откуда вы всё эо взяли ? Вероятно. опять из самонаблюдения?
|
|
|
|
|
|
братишкаПользователь
Сообщения: 10338
Регистрация: 18.04.2007
Откуда: из подвала
|
|
| Добавлено: Пн Янв 07, 2008 15:31 |
|
|
МВ.
А Вы когда нибудь испытывали на себе действие фиксированной установки по Узнадзе?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Янв 07, 2008 16:16 |
|
|
| братишка писал(а): |
| ... А Вы когда нибудь испытывали на себе действие фиксированной установки по Узнадзе? |
братишка, а вы когда-нибудь собственными ушами слышали о том, что К.Г.Юнг читал Д. Н. Узнадзе?
О различиях бессознательного Юнга и Узнадзе читайте ниже.
| Цитата: |
Школа Узнадзе в своей известной теории установки снимает с феномена бессознательного отрицательную нагрузку, которую ему придал Фрейд, объединяет синергическую и конфликтную его функции в структуре психики и исследует его как неосознаваемый культурно-исторический фактор, определяющий структуру психики. Узнадзе квалифицирует этот феномен (установку) как "промежуточное переменное" между психикой и "транспсихической" (вне-психической, объективной) реальностью, выступая тем самым против основного постулата традиционной психологии - против постулата непосредственности_. О значении теории установки для нашей концепции социальной психики будет сказано ниже.
Если Фрейд концептуализировал феномен бессознательного, Узнадзе его адаптировал и консолидировал с сознанием, то Юнг осуществил более глубокую дифференциацию фрейдовского "ОНО", выделив в самостоятельные сущности такие уровни человеческой психики, как "коллективное бессознательное" и "индивидуальное бессознательное". "Сознание же, - говорил Юнг - является эфемерным явлением, осуществляющим все сиюминутные приспособления и ориентации, отчего его работу, скорее всего, можно сравнить с ориентировкой в пространстве"_. При этом Юнг опирался на работы Л.Леви-Брюля, в частности, на его "коллективные представления"_. Под "коллективным бессознательным" Юнг понимал общечеловеческий опыт, характерный для всех рас и народностей, культурное наследие прошлого, которое в психологически оформленном виде включается в жизнедеятельность человека. Элементы социальности, входящие в юнговское "коллективное бессознательное", часто перекрывались структурами биологически-наследственного порядка, когда и коллективное бессознательное, и так называемые "архетипы" приравнивались к "образцам поведения", внутренне присущим каждому человеку. Причем, именно бессознательное, по Юнгу, является источником сил, приводящих душу в движение, а вот формы и категори, все это движение регулирующие, объединяются феноменом "архетипа"_. http://politicon.iatp.org.ua/Library/donchsps/dis11.htm |
Кидать бреки может кто угодно, тем более, что великих идей от Н.В. они не подтверждают  И очень мне любопытно. как через установку вы объективно доберетесь до архетипов и коллективного бессознательного и т.д. Юнга.
А то может поделитесь, как вставить установку Узнадзе в психодинамическую раму?
|
|
|
|
|
|
братишкаПользователь
Сообщения: 10338
Регистрация: 18.04.2007
Откуда: из подвала
|
|
| Добавлено: Пн Янв 07, 2008 16:49 |
|
|
Я задал вопрос, ответа нет, значит вы НИКОГДА не видели и не чувствовали эффекта Узнадзе.
Так бы и сказали.
И мне дела нет до фантастов.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Янв 07, 2008 17:07 |
|
|
Нет, братишка, вы хотели показать, что объективные и даже эмоционально впечатляющие методы (не видели и не чувствовали эффекта) методы регистрации бессознательного всё-таки существуют и вы один о них знаете и помните, и сейчас вы с треском вставите свое лыко в строку.
А оказалось. что вы не понимаете соотношения различных концепций бессознательного.
Я никогда не поверю, будто вы предполагали, что я поведусь на оффтопы беседкинских пузыриков, - а видали, а вы слыхали ...
Техничный съезд с темы предполагал прямой честный ответ.
После Нового года все бессознательное слилось в один большой блин - честно и достоверно.
Я когда не знаю, то так и говорю ...
Ну, а по оффтопу ... Ну, баловались когда-то после прочтения Леви и его споров с Кторовым или вы изучали фиксированную установку у самого Шерозия?
|
|
|
|
|
|
братишкаПользователь
Сообщения: 10338
Регистрация: 18.04.2007
Откуда: из подвала
|
|
| Добавлено: Пн Янв 07, 2008 17:51 |
|
|
Мне также глубоко безразличны Ваши фантазии и ясновидение.
Я то помню о наличии методов, а вот вы, в запале, с водой и ребенка выплескиваете.
Я к тому, что проявление бессознательного и наблюдаемо и экспериментально подтверждаемо.
Ну так Вы же отвергаете саму концепцию наличия бессознательного психического, поэтому какое вам дело до того, в каких форматах оно существует?
А мне вот интересно, что может доказать Н.В.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Янв 07, 2008 19:24 |
|
|
| Цитата: |
| Я к тому, что проявление бессознательного и наблюдаемо и экспериментально подтверждаемо. |
Нет, это я уже сказал о ваших мотивах раньше, не прибегая к ясновидению и т.д.
Но раз установка Узнадзе не подтвердает ни одного из психодинамических концептов бессознательного то, что же тогда их подтверждает?
| Цитата: |
| Ну так Вы же отвергаете саму концепцию наличия бессознательного психического, поэтому какое вам дело до того, в каких форматах оно существует? |
Да пусть себе существует, ... в лакунах мифологического мышления. какие есть объективные методы для выявления и изучения бессознательного?
И я не отвергаю, пока и здесь я хочу добиться только того, чтобы о бессознательном говорили те, кто знает хоть что-то знает о психологии сознания.
А пока здесь все наоборот, чем меньше человек знает о психологии, тем больше он разбирается в бессознательном.
| Цитата: |
| А мне вот интересно, что может доказать Н.В. |
А что он может сказать? Изложить очередную наивную версию интроспективного фрейдомарксизма?
А вот мне бы, наоборот, хотелось продолжить именно методах изучения бессознательного ...
|
|
|
|
|
|
H.B.Пользователь
Сообщения: 537
Регистрация: 23.09.2007
|
|
| Добавлено: Пн Янв 07, 2008 21:15 |
|
|
| братишка писал(а): |
| проявление бессознательного и наблюдаемо и экспериментально подтверждаемо |
Позволю себе уточнить: наблюдаемо проявление РЕЗУЛЬТАТОВ деятельности бессознательного.
М.В., готовьте сапоги для пляски на моих косточках!
|
|
|
|
|
|
братишкаПользователь
Сообщения: 10338
Регистрация: 18.04.2007
Откуда: из подвала
|
|
| Добавлено: Пн Янв 07, 2008 21:39 |
|
|
| Цитата: |
Позволю себе уточнить: наблюдаемо проявление РЕЗУЛЬТАТОВ деятельности бессознательного.
|
А позволь уточнить: чел в гипнозе сознателен?
|
|
|
|
|
|
H.B.Пользователь
Сообщения: 537
Регистрация: 23.09.2007
|
|
| Добавлено: Пн Янв 07, 2008 22:40 |
|
|
| Цитата: |
| А позволь уточнить: чел в гипнозе сознателен? |
Уел, уел!
|
|
|
|
|
|
братишкаПользователь
Сообщения: 10338
Регистрация: 18.04.2007
Откуда: из подвала
|
|
| Добавлено: Пн Янв 07, 2008 22:45 |
|
|
| H.B. писал(а): |
| Цитата: |
| А позволь уточнить: чел в гипнозе сознателен? |
Уел, уел! |
и в мыслях не было.
Уточнение просто.
|
|
|
|
|
|
VittoriaПользователь
Сообщения: 433
Регистрация: 05.01.2008
Откуда: откуда не возвращаются...
|
|
| Добавлено: Пн Янв 07, 2008 23:19 |
|
|
сознателен! ( не бейте ногами! ) тока доходит не все.
В эриксоновском гипнозе используется двухуровневый язык, на одном уровне мы обращаемся к сознанию - обрабатывается одно из возможных значений слова. На бессознательном уровне - все значения, там и формируются ассоциативные цепи. Таким образом, с помощью эриксоновского гипноза мы обращаемся к нескольким уровням - на уровне явного внешнего и внутреннего - бессознательного. Только нам нет необходимости в осознании с терапевтической целью.
|
|
|
|
|
|
братишкаПользователь
Сообщения: 10338
Регистрация: 18.04.2007
Откуда: из подвала
|
|
| Добавлено: Пн Янв 07, 2008 23:45 |
|
|
| Vittoria писал(а): |
сознателен! ( не бейте ногами! ) тока доходит не все.
В эриксоновском гипнозе используется двухуровневый язык, на одном уровне мы обращаемся к сознанию - обрабатывается одно из возможных значений слова. На бессознательном уровне - все значения, там и формируются ассоциативные цепи. Таким образом, с помощью эриксоновского гипноза мы обращаемся к нескольким уровням - на уровне явного внешнего и внутреннего - бессознательного. Только нам нет необходимости в осознании с терапевтической целью. |
А что это за такая архитектоника?
Один уровень, другой.
Уровни чего?
Или ярусы?
Подвалы и чердаки.
И как это Вы отличаете в языке, что вот это я обращаю бессознательному, а вот это сознанию.
Или у вас бессознательное структурировано как язык?
Или как?
Да. И еще.
Сам Эриксон работал с ГИПНОЗОМ, а вот его многочисленные последователи часто черти с чем, а сомнамбулу и в глаза не видели.
|
|
|
|
|
|
VittoriaПользователь
Сообщения: 433
Регистрация: 05.01.2008
Откуда: откуда не возвращаются...
|
|
| Добавлено: Вт Янв 08, 2008 00:16 |
|
|
язык структурирован  явный пример двухуровневого языка - анекдот - в то время как одно значение занимает сознание, другое значение обрабатывается на бессознательном уровне и осознается с некоторым запазданием, разница в этих значениях и создает эффект смешного. Эриксон разработал принцип двухуровневого языка, то есть все косвенные внушения таким образом и построены, чтобы сознание не успело обработать все инфо.
Я вам могу много чего рассказать... про гипноз и про сомнамбулизм Эриксон создал кооперативный подход в гипнотерапии, что в последствии принято называть эриксоновским гипнозом.
В отношении бессознательного Эриксон говорил, что это огромный резервуар ресурсов, накопленных в течение всей жизни человека, в результате прошлого опыта. Значительная часть этого опыта не осознается, и важным его открытием считается бессознательное обущение с помощью коммуникативных приемов.
|
|
|
|
|
|
братишкаПользователь
Сообщения: 10338
Регистрация: 18.04.2007
Откуда: из подвала
|
|
| Добавлено: Вт Янв 08, 2008 00:38 |
|
|
| Цитата: |
все косвенные внушения таким образом и построены, чтобы сознание не успело обработать все инфо.
|
Я думаю, что природа косвенных внушений иная.
И в каком виде где-то там в каком-то бессознательном хранятся эти ресурсы?
И что, находясь в глубоком гипнозе(как иногда говорят), чел функционирует сознательно?
|
|
|
|
|
|
VittoriaПользователь
Сообщения: 433
Регистрация: 05.01.2008
Откуда: откуда не возвращаются...
|
|
| Добавлено: Вт Янв 08, 2008 01:13 |
|
|
| Цитата: |
Я думаю, что природа косвенных внушений иная.
|
хм... какова же природа косвенных внушений по вашему мнению??
| Цитата: |
И в каком виде где-то там в каком-то бессознательном хранятся эти ресурсы?
|
это абстрактно все, может хранение зависит от уровня подвижности нейронов в головном мозге
| Цитата: |
И что, находясь в глубоком гипнозе(как иногда говорят), чел функционирует сознательно?
|
смотря, что вы понимаете под глубоким гипнозом??? если сомнамбулический транс, то там тоже есть сознание.
Ведь что такое гипноз? это особый тип психического функционирования, при котором человек благодаря воздействию другого человека забывает о внешнем мире, сохраняя при этом связь с (допустим) гипнотерапевтом, кроме того, он позволяет осуществить психическое переструктурирование.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Янв 08, 2008 03:23 |
|
|
|
С каких это пор гипноз, в том числе и эриксоновский стал относится к проявлениям бессознательного?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Янв 08, 2008 04:10 |
|
|
| Цитата: |
| ... язык структурирован явный пример двухуровневого языка - анекдот - в то время как одно значение занимает сознание, другое значение обрабатывается на бессознательном уровне и осознается с некоторым запазданием, разница в этих значениях и создает эффект смешного. Эриксон разработал принцип двухуровневого языка, то есть все косвенные внушения таким образом и построены, чтобы сознание не успело обработать все инфо. |
Vittoria, очень приятно видеть вас на форуме этого сайта, так это оказывается вы и есть автор лакан-эриксоновского синтеза, относимого теоретиками психотерапии к пятой волне?
| Цитата: |
Я вам могу много чего рассказать... про гипноз и про сомнамбулизм Эриксон создал кооперативный подход в гипнотерапии, что в последствии принято называть эриксоновским гипнозом.
|
Какое отношение этот, прошу прощения, гипноз, имеет к бессознательному Юнга?
| Цитата: |
| В отношении бессознательного Эриксон говорил, что это огромный резервуар ресурсов, накопленных в течение всей жизни человека, в результате прошлого опыта. Значительная часть этого опыта не осознается, и важным его открытием считается бессознательное обущение с помощью коммуникативных приемов. |
Т.е. вы предлагаете уже третью по счету на этой странице концепцию бессознательного после К.Г. Юнга и Д. Н. Узнадзе.
А вот я хочу поговорить о бессознательном Лейбница, но почему -то сдерживаю себя.
| Цитата: |
| хм... какова же природа косвенных внушений по вашему мнению?? |
Природа косвенных внушений иная хотя бы потому, что нет этих двух уровней языка, о которых вы говорите, вы предлагаете сейчас стандартный механистический подход к языку. Лингвисты знают что-нибудь об этих уровнях?
Никогда не защищал и не собираюсь братишку, он сам взрослый, но такой ответ называется вопросом на вопрос. Впрочем и это бы ещё ничего, только все мы прекрасно знаем, что не существует исчерпывающего объяснения косвенных внушений.
И речь идет о бессознательном, а не о доминантах участников, у одного она в установке Узнадзе, у другого в эриксоновской гипнозе, а всесте получается обычная каша.
| Цитата: |
И в каком виде где-то там в каком-то бессознательном хранятся эти ресурсы?
... это абстрактно все, может хранение зависит от уровня подвижности нейронов в головном мозге |
А причем здесь подвижность нейронов и какие уровни подвижности, наряду с уровнем специфичным для бессознательного, вам известны?
Вы меня вполне могли бы обвинить также в ответе вопросом на вопрос, если б мой вопрос носил не познавательный. а как в вашем случае, подтверждающий характер.
| Цитата: |
| смотря, что вы понимаете под глубоким гипнозом??? если сомнамбулический транс, то там тоже есть сознание. |
Так оказывается вы прекрасно понимаете, что разговоры о гипнозе ничего не привносят в проблему бессознательного? 
А что это за классификация степеней глубины гипноза. я как-то традиционно предпочитаю по Каткову.
| Цитата: |
| Ведь что такое гипноз? это особый тип психического функционирования, при котором человек благодаря воздействию другого человека забывает о внешнем мире, сохраняя при этом связь с (допустим) гипнотерапевтом, кроме того, он позволяет осуществить психическое переструктурирование. |
Интересное определение, однако, применимое скорее в студенческой аудитории. чем здесь.
Что такое психическое переструктурирование?
Вопрос опять познавательный, а не полемический. И на сколько его хватит этого гипотетического переструктурирования, если отдаленные результаты гипнотерапии пока никому не удалось подтвердить по критериям EBM ?
Последний раз редактировалось: Michaеl (Вт Янв 08, 2008 05:43), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Янв 08, 2008 04:15 |
|
|
| братишка писал(а): |
| И что, находясь в глубоком гипнозе(как иногда говорят), чел функционирует сознательно? |
братишка. у вас какая-то черно-белая логика, как выражается одна из уважаемых профессоров с форума Солвея.
Получается, что все что не сознательно. всё то бессознательно?
А что вы скажете об измененных и особых состояниях сознания? О суженном и нарушенном сознании?
... Один про установку Узнадзе, другая про Эриксона, но речь идет об одной из психодинамических концепций бессознательного.
Или есть интерес к трактовке бессознательного от Н.В.?
Н.В., ваше слово о бессознательном ...
|
|
|
|
|
|
H.B.Пользователь
Сообщения: 537
Регистрация: 23.09.2007
|
|
| Добавлено: Вт Янв 08, 2008 08:22 |
|
|
| М.В. писал(а): |
| Н.В., ваше слово о бессознательном... |
Пока не готов.
| Цитата: |
| Получается, что все что не сознательно. всё то бессознательно? |
Чуть-чуть не так: бессознательное — всё то, что в принципе недоступно осознанию и пониманию. Бессознательное (в моём понимании) — это психика минус сознание. Вопрос в том, какие жизненно важные функции выполняет эта "животная" психика, каковы механизмы их выполнения в ходе совершения акта деятельности.
| Цитата: |
| хочу поговорить о бессознательном Лейбница, но почему-то сдерживаю себя |
Зачем? Очень боитесь "совершить" офтоп? Освободитесь от напряжения!
| братишка писал(а): |
| в каком виде где-то там в каком-то бессознательном хранятся эти ресурсы? |
"Вот! Вот! Вы ж наповал меня бьёте этим вопросом!"
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Янв 08, 2008 11:32 |
|
|
| Цитата: |
Цитата: хочу поговорить о бессознательном Лейбница, но почему-то сдерживаю себя
Зачем? Очень боитесь "совершить" офтоп? Освободитесь от напряжения! |
Н.В., у вас серьёзные проблемы с чувством юмора, я лишь показываю, какие ещё подходы к бессознательному имеются, помимо остобалдевших психодинамических, Узнадзе и прочих Эриксонов, в отношении последнего я по наивности считал. что с этим покончено. ан нет.
| Цитата: |
| бессознательное — всё то, что в принципе недоступно осознанию и пониманию. |
Чьему пониманию, вашему лично либо научному? А мистика и эзотерика у вас куда попадают?
| Цитата: |
| Бессознательное (в моём понимании) — это психика минус сознание. |
А сознание, соответственно, психика минус бессознательное, так?
А психика это бессознательное + сознание ? Так я и спрашиваю, - Получается, что все что не сознательно. всё то бессознательно?
Или мы каких-то ещё явлениях помимо психических?
| Цитата: |
| Вопрос в том, какие жизненно важные функции выполняет эта "животная" психика, каковы механизмы их выполнения в ходе совершения акта деятельности. |
Так. если "бессознательное — всё то, что в принципе недоступно осознанию и пониманию. " Какие у вас могут быть вопросы и что это за акты деятельности ....
| Цитата: |
| писал(а): Н.В., ваше слово о бессознательном... Пока не готов. |
А я и не сомневался, поэтому и попросил вас с вашим ... мягко выражаясь, умными мыслями перейти другой топик.
|
|
|
|
|
|
H.B.Пользователь
Сообщения: 537
Регистрация: 23.09.2007
|
|
| Добавлено: Вт Янв 08, 2008 12:04 |
|
|
Странно, почему lakerkid затих?
М.В., это с Вашей подачи он тему открыл?
Я же предлагал Вам разгромить мою идею цикличности мышления, — мало Вам этого, что ли?
| М.В. писал(а): |
| Н.В., у вас серьёзные проблемы с чувством юмора |
| moisha писал(а): |
| все параноики, которых я встречал, были стрррашно серьёзны |
А чувство юмора исчисляется количеством смайликов, да? Если так, то у меня действительно проблемы...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Янв 08, 2008 12:18 |
|
|
Не знаю. что он затих, я ему две книги приготовил, Хочет наверное перессорить меня с каким-то другим форумом.
Почему с моей? Скорее с вашей, т.к. тема: Диалектики бессознательного была скорее шуткой, которую вы оба поняли буквально.
| Цитата: |
| Я же предлагал Вам разгромить мою идею цикличности мышления, — мало Вам этого, что ли? |
А есть такая идея? Н.В., я чувствую, что вы уже немолодой человек, мне даже где-то стыдно вас подкалывать и издеваться. но ведь вы сами нарываетесь.
Смотрите о "зацикливании", т.к. у вас все основано в конечном счете на интроспекции, значит, вероятнее свего, вы являетесь психастеником.
Не знаю я никакой цикличности мышления.
| Цитата: |
А чувство юмора исчисляется количеством смайликов, да? Если так, то у меня действительно проблемы...
|
Ой, вы б не лезли ко мне со своими гениальными идеями и жили бы спокойно, тут полфорума таких же как вы резонеров и никто их не трогает, причем тут смайлики. А с юмором у вас не просто проблемы. а инвалидизирующие проблемы.
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 3 |
На страницу 1, 2, 3 След. |
|
|
