| Автор |
Сообщение |
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
 Добавлено: Вт Фев 26, 2008 22:42 |
 |
|
|
|
|
|
|
 |
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Вт Фев 26, 2008 23:35 |
|
|
вспомнилось объявление в одной областной центральной газете лет десять назад "лечение пьянства. 100% результат. уникальный метод плацебо"
а что, главное - красиво назвать  ))
|
|
|
|
|
|
SensiblaПользователь
Сообщения: 13090
Регистрация: 21.10.2007
|
|
| Добавлено: Ср Фев 27, 2008 00:04 |
|
|
Какие, странные у Вас выводы, однако. Чего только люди не вычитают в тексте:
| производители одних из самых популярных антидепрессантов «Прозак» и «Сероксат» писал(а): |
| не согласны с результатами исследования. |
| Представитель фармацевтического гиганта GlaxoSmithKline писал(а): |
| исследователи сделали свои выводы на основании анализа лишь части доступных данных |
|
|
|
|
|
|
Владимир С.Пользователь
Сообщения: 1613
Регистрация: 04.11.2006
Откуда: С.-Пб.
|
|
| Добавлено: Ср Фев 27, 2008 00:29 |
|
|
Эмоциональная халява антидепрессанта ослабляет "естественный" оптимизм, как ослабляются любые другие функции без нагрузки.
Любое длительное искусственное улучшение настроения неизбежно должно порождать зависимость.
Если зависимости нет значит это плацебо.
|
|
|
|
|
|
KrenПользователь
Сообщения: 275
Регистрация: 09.01.2008
Откуда: Омск
|
|
| Добавлено: Ср Фев 27, 2008 00:33 |
|
|
В том то и проблема, что вещества эти работают, но зачастую не совсем так, как хотелось:
http://job.ukr.net/news/2006/08/28/966/
Проводилось множество клинических испытаний прозака и других селективных ингибиторов ОЗС, в том числе и с плацебо-контролем. Эффект от них можно считать доказанным. А то, о чём в статье написано, просто отголоски маркетинговых войн.
Если бы прозак оказался пустышкой, это было бы не так страшно. Он, зараза, весьма эффективно превращает население запада в маньяков. Главная его побочка - вместе с блокированием обратного захвата серотонина происходит угнетение выработки допамина. Когда действие препарата заканчивается (5-7 часов после приёма), происходит лавинообразный выброс допамина в кровь. Отсюда внезапные пробуждения, тремор, ажитация и другие приколы. Некоторые неуравновешенные личности в таком состоянии начинают убивать (примеров накоплено достаточно).
Кстати, Прозак&Ko - вовсе не последнее поколение антидепрессантов. Есть более адресные препараты III поколения, лишённые вышеуказанного недостатка (милнаципран, венлафаксин). У милнаципрана, кстати, профиль переносимости сравним с прозаком, даже немного лучше в некоторых аспектах.
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Ср Фев 27, 2008 10:35 |
|
|
Владимир С.
| Цитата: |
Любое длительное искусственное улучшение настроения неизбежно должно порождать зависимость.
Если зависимости нет значит это плацебо.
|
Мона биохимию процесса поподробнее.
Пожал-ста.
Kren
Номного не моя область, но ... Вопрос к специалисту.
Где та граница, за которой следует напрочь оставить попытки сформировать или редуцировать у клиента психоэмоциональное
состояние, запускающее естественный синтез нейролептиков?
Как не прозевать тот пограничный столбик, после которого можно со спокойной совестью передать клиента в тёплы рученьки любящего психиатра?
У нас с дружком по этому поводу идёт многолетняя дискуссия, избили друг друга авторитетами, можем спиться на этой почве, спасайте...
|
|
|
|
|
|
Владимир С.Пользователь
Сообщения: 1613
Регистрация: 04.11.2006
Откуда: С.-Пб.
|
|
| Добавлено: Ср Фев 27, 2008 11:08 |
|
|
| Цитата: |
Мона биохимию процесса поподробнее.
Пожал-ста.
|
Вот человек например обрадовался или испугался, и только потом его организм выработал эндорфины или адреналин.
А если бы этии вещества не были выработаны, человек не обрадовался бы и не испугался?
А Вы уверены, что в других, не таких "резких" случаях, сначала меняется биохимия, а потом характер мировосприятия?
И если стиль мировосприятия первичен в биохимии настроения, то антидепрессанты ничего не меняют, они по сути являются наркотиками.
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Ср Фев 27, 2008 14:22 |
|
|
Владимир С.
Именно "характер" мировосприятия без биохимии не изменится никак.
Что меня сейчас штырит, так это вопрос о синтезе гормонов.
До какой степени возможно управлять синтезом опосредованно, изменяя структуру восприятия факторов, вес факторов, их знак и вектор в когнитивной (психической) карте индивида? И как понять, что это делать уже бесполезно?
|
|
|
|
|
|
KrenПользователь
Сообщения: 275
Регистрация: 09.01.2008
Откуда: Омск
|
|
| Добавлено: Ср Фев 27, 2008 15:43 |
|
|
| Цитата: |
Номного не моя область, но ... Вопрос к специалисту.
Где та граница, за которой следует напрочь оставить попытки сформировать или редуцировать у клиента психоэмоциональное
состояние, запускающее естественный синтез нейролептиков?
Как не прозевать тот пограничный столбик, после которого можно со спокойной совестью передать клиента в тёплы рученьки любящего психиатра?
У нас с дружком по этому поводу идёт многолетняя дискуссия, избили друг друга авторитетами, можем спиться на этой почве, спасайте...
|
Специалист - громко сказано. Скорее продвинутый любитель с родственным предмету образованием
Сложный вопрос... Во многих случаях градиент между поддающимся психокоррекции расстройством и болезнью (как между девиацией и извращением) может быть очень тонким, и определяется специалистом в основном "на глаз", исходя из опыта и интуиции. Теоретически многие душевные расстройства можно вылечить и словом, вот только времени, сил и терпения придётся потратить немало. Моё скромное мнение - как только чувствуете, что достигли предела своей компетенции, значит, столбик пройден. Чем выше квалификация специалиста, тем дальше столбик. Я этим правилом пользуюсь во многих случаях, решая, правда, совсем другие проблемы. Иногда просто надоедает возиться, и я отдаю свою работу "специально обученным людям". Только вот работаю я с предметами неодушевлёнными, а не с людьми, так что мне проще.
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Ср Фев 27, 2008 16:28 |
|
|
А-а-а, Крен, ты самый умный из нас двоих, а скажи тогда читал ли ты чтон-ть о зависимости (взамосвязи) между эмоциями, точнее эмоциональными и вегетативными реакциями с точки зрения их интенсивности и скорости. Очень хочется что-нибудь в цифрах.
Кем работаем? Всё намёками да намёками...
|
|
|
|
|
|
Владимир С.Пользователь
Сообщения: 1613
Регистрация: 04.11.2006
Откуда: С.-Пб.
|
|
| Добавлено: Ср Фев 27, 2008 17:47 |
|
|
| Цитата: |
"характер" мировосприятия без биохимии не изменится никак.
|
в другом месте много спорил с "материалистами" о том что первично, воля (а по сути дух) или биохимия.
Вопрос на самом деле гораздо значимей и сложней, чем может показаться.
|
|
|
|
|
|
Зигмунд ФрейдПользователь
Сообщения: 10865
Регистрация: 07.04.2005
Откуда: Из Австрии
|
|
| Добавлено: Ср Фев 27, 2008 18:10 |
|
|
|
Вот будет здорово если в этой ветке решат такую сложнейшую и нерешённую МИРОВОЙ НАУКОЙ так называемую "психофизическую проблему"(вопрос об отношении психического к физическому).
|
|
|
|
|
|
KrenПользователь
Сообщения: 275
Регистрация: 09.01.2008
Откуда: Омск
|
|
| Добавлено: Ср Фев 27, 2008 18:38 |
|
|
| Sergun писал(а): |
А-а-а, Крен, ты самый умный из нас двоих, а скажи тогда читал ли ты чтон-ть о зависимости (взамосвязи) между эмоциями, точнее эмоциональными и вегетативными реакциями с точки зрения их интенсивности и скорости. Очень хочется что-нибудь в цифрах.
Кем работаем? Всё намёками да намёками... |
А чё обзываться-то сразу? 
Не совсем понял, что имеется в виду. Но попробую ответить.
Если представить человека как программно-аппаратную систему, то эмоции в такой схеме будут представлены как самая конечная и слаборегулируемая реакция организма на внешний раздражитель. Подавлять или модифицировать их с инженерной точки зрения представляется неразумным.
Гораздо полезнее научиться влиять непосредственно на механизм оценки раздражителя, который, собственно, и отдаёт команды на ту или иную эмоциональную реакцию сообразно с выработанными ранее приоритетами (жизненным опытом). Т. е. программными (вербальными) средствами вполне можно добиться снижения некоторых приоритетов (ценностей), получив на выходе снижение остроты эмоциональной реакции.
Иначе говоря, повлиять словом на выработку гормонов и нейротрансмиттеров можно, только придётся основательно перетряхнуть систему ценностей пациента. Примерно так я себе и представляю работу психотерапевта.
P. S. Сейчас я совмещаю работу журналиста, технического писателя, редактора, дизайнера, верстальщика и фотографа. А по образованию я химик-органик, факультативно занимался биохимией, посещал лекции в медицинском. Биохимия - всего лишь хобби. Просто очень хочется понять, как же моя собственная тушка работает и как увеличить её моторесурс...
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Ср Фев 27, 2008 19:08 |
|
|
Kren
Санькую!
Осмысляю...
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Ср Фев 27, 2008 19:31 |
|
|
| Цитата: |
Иначе говоря, повлиять словом на выработку гормонов и нейротрансмиттеров можно, только придётся основательно перетряхнуть систему ценностей пациента. Примерно так я себе и представляю работу психотерапевта.
|
чен давно делают разные йоги...
только перетряхивания системы ценностей ой как не хватит ))))
упрощаешь ты человека, сильно упрощаешь...
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Ср Фев 27, 2008 19:37 |
|
|
Синяя Тиг-Ра
| Цитата: |
упрощаешь ты человека, сильно упрощаешь...
|
Осмысляй тоже...
|
|
|
|
|
|
KrenПользователь
Сообщения: 275
Регистрация: 09.01.2008
Откуда: Омск
|
|
| Добавлено: Ср Фев 27, 2008 19:39 |
|
|
|
Йоги делают это, основываясь на эмпирических знаниях. Мы же практикуем научный метод, и упрощение - один из его инструментов. От простого, тык сказать, к сложному
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Ср Фев 27, 2008 19:41 |
|
|
Kren
| Цитата: |
Мы же практикуем научный метод, и упрощение - один из его инструментов. От простого, тык сказать, к сложному
|
О-о-о!
Системщик тоже... Не слова, а пестня!
Кто по социотипу?
|
|
|
|
|
|
KrenПользователь
Сообщения: 275
Регистрация: 09.01.2008
Откуда: Омск
|
|
| Добавлено: Ср Фев 27, 2008 20:11 |
|
|
Системщик, в прошлом... В смысле, сисадмин.
Вообще-то я серьёзно не тестировался нигде. По ощущениям есть что-то от Максима Горького, но далеко не всё.
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Ср Фев 27, 2008 21:16 |
|
|
типа, это для меня должно быть в новинку? 
потому и говорю, что упрощает, что не в новинку
давно уже
прежде, чем работать с ценностями, стоит ответить на вопрос - а у всех ли они есть?
| Цитата: |
Мы же практикуем научный метод, и упрощение - один из его инструментов. От простого, тык сказать, к сложному
|
а, полагаешь, ценности - это просто?
схватил ступеньку развития человека, почти самую высокую, и радуешься "а щас мы с этим работать начнем"
я тебе по секрету скажу - кто до ценностей своих добрался, у кого ЦЕННОСТИ осмысленные - тому психотерапевт не нужен
разве что как собеседник)
а кто не добрался - у того с ценностями работать не получится. не с чем работать.
прежде, чем с ценностями работать, ты научись с телесностью работать
с действиями
потом с чувствами и желаниями
потом - с тем, как человек с близкими своими общается
и лишь потом до ценностей дойдешь
у тех, у кого они есть
а они редко у кого есть - настоящие ценности
в основном на чувствах и желаниях застревают
он бы еще на мышление замахнулся... дескать, поработать с мышлением человеческим - вот тебе и нейро-гуморальная регуляция...
еще бы найти тех, у кого оно есть
мне за все время человек десять встречалось. если десять)
|
|
|
|
|
|
KrenПользователь
Сообщения: 275
Регистрация: 09.01.2008
Откуда: Омск
|
|
| Добавлено: Ср Фев 27, 2008 21:56 |
|
|
Тигра, я фигею... Как человек может быть без ценностей? Они даже у животных есть, только зашитые в ПЗУ, и работать с ними не получится. А человек вообще ежедневно создаёт себе новые и модифицирует старые.
Я же не говорю про Вечные Ценности, или там Демократические Ценности. Речь идёт о том механизме, что определяет наш выбор каждую минуту - сьесть арбуз или свиной хрящик, промолчать в ответ на оскорбление или дать в морду... И выбор всегда будет сделан в соответствии с накопленным нами опытом (ценностями, заложенными приоритетами и т. д.)
|
|
|
|
|
|
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
|
|
| Добавлено: Ср Фев 27, 2008 22:01 |
|
|
а ты не фигей
ты слушай
и попробуй в себе ценности раскопать
много их там наберется?
ценностей, а не сиюминутных (ну, на пару месяцев) желаний и оценок
говорю - ты б уж сразу тогда с мышления начал
с ним еще проще работать
как ты собираешься менять _ценности_ человека?
и куда?
как ты собираешься работать с абсолютами?
ценности - лишь часть того, что зовется человеком
если ты хочешь влиять на нейро-гуморальную сферу, то надо работать с человеком целиком, а не отсекать наиболее привлекательную и частоупоминаемую часть его бытия для воздействия в качестве рычага
работая только с ценностями, ты больше навредишь человеку, чем поможешь ему
не учитывая другие сферы
потому и говорю - упрощаешь
да, сдвинешь. возможно. но куда?
|
|
|
|
|
|
KrenПользователь
Сообщения: 275
Регистрация: 09.01.2008
Откуда: Омск
|
|
| Добавлено: Ср Фев 27, 2008 23:10 |
|
|
|
Тигра, чё-то я туплю... У меня такое чуйство, что мы разговариваем немного на разные темы... Если я заменю "ценности" на "критерии выбора", будет лучше?
|
|
|
|
|
|
SergunПользователь
Сообщения: 516
Регистрация: 25.01.2008
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| Добавлено: Чт Фев 28, 2008 09:51 |
|
|
Синяя Тиг-Ра
| Цитата: |
я тебе по секрету скажу - кто до ценностей своих добрался, у кого ЦЕННОСТИ осмысленные - тому психотерапевт не нужен
разве что как собеседник)
|
И что, психотерапевты - хорошие собеседники?
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 1 |
|
|
|
