| Автор |
Сообщение |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
 Добавлено: Пн Сен 29, 2008 17:47 |
 |
|
| Цитата: |
Не только, не знаю как вам мне такие статейки в рунете попадались частенько.
|
Нельзя верить всему тому, что пишут в интернете, в особенности на различных частных сайтах, и знаете вы это не хуже меня.
тут у нас такие деятели поперебывали, с такими закидонами. что только диву даешься.
В отношении несопоставимости мозга и компьютера можете обратиться на нейросайенс, там отповедь на эту тему разработана в деталях.
| Цитата: |
Я очень часто спорю с самим с собой, но происходит это не на просторах рунета, а вероятнее на тех просторах о которых мы с вами говорим.
|
Психикой обладают исключительно живые существа, это один из метапостулатов психологии (биологический), а компьютеры - это результат развития технологий, грубо говоря, железяка ... из села Чугуева. Есть такие работы, в которых предпринимается попытка обосновать сопоставимость мозга и компьютера на том основании, что якобы компьтер был создан по по образу и подобию мозга, но ... как работает комп известно в деталях, чего нельзя сказать о мозге.
И т.д.
Соответственно, в основание разработки компьютера положено нечто другое.
| Цитата: |
Ибо сознание есть неотъемлемое свойство души, а познано лишь то что осознано. |
Замечательно, но мы в этой гипотезе не нуждаемся, в смысле не нуждаемся в гипотезе души. И вообще все это демагогия про слова и из значения.
В психологии этот этап закончился ещё в середине 19 века.
|
|
|
|
|
 |
metanymousПользователь
Сообщения: 154
Регистрация: 28.03.2006
|
|
| Добавлено: Вт Сен 30, 2008 09:15 |
|
|
| Цитата: |
| кто-то писал -- Но этой гармонии и идиллии приходит конец, как только мы начнем анализировать генезис сознания в эволюционно значимый период становления человека, его превращения из животного в качественно иное животное. |
Для того чтобы объективно анализировать «генезис сознания в эволюционно значимый период становления человека» требуется четко установить «всего лишь» две вещи:
--дать четкое научное определение что такое есть сознание
--иметь доступ к «образцам» сознания наших предков а) животных б) уже не животных
Обе эти вещи так называемому научному исследованию не доступны.
| Цитата: |
| кто-то писал -- Качественных отличий по линии мышления выделить скорее всего не удастся (подчеркну, что речь идет не о человеке, а о палеочеловеке), поэтому кроме как о сознании говорить будет не о чем. |
Между тем, в практическом опыте всегда можно найти интересные ответы. Обезьяны, обученные амслену, раскладывают собственные фото в кучку фото людей. А фото своих знакомых обезьян, которые не владеют амсленом, кладут в кучку, в которой фото других животных.
| Цитата: |
| кто-то писал -- Только последнее может нести в себе тайну происхождения человека, причем не только как вида, но и вообще первого и единственного человека, который однажды проснулся с сознанием! |
Первым человеком «с сознанием», несомненно, был Адам.
| Цитата: |
| кто-то писал -- И дело здесь не только в дефинициях, как часто пытаются это представить. Можно и в условиях "бездорожья", в условиях разведенных мостов между сознанием и мышлением вообразить, что сознание не есть только бодрствование, но феномен эволюции. |
Для того, чтобы развести «сознание» и «мышление» надо вначале иметь точные однозначные определения для первого и для второго. Определение второго через типа процессы решения задач – на свалку.
| Цитата: |
| кто-то писал -- Вообразить как модель, что делает ее неподведомственной критике, как уже было сказано выше. Так что, не надо напрасно ерзать, господа-товарищи! |
Всякая модель подведомственна «критике» следующей за ней, более продвинутой модели.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Сен 30, 2008 11:03 |
|
|
| Цитата: |
Для того чтобы объективно анализировать «генезис сознания в эволюционно значимый период становления человека» требуется четко установить «всего лишь» две вещи:
--дать четкое научное определение что такое есть сознание
--иметь доступ к «образцам» сознания наших предков а) животных б) уже не животных
Обе эти вещи так называемому научному исследованию не доступны.
|
Не знаю, для чего вам это нужно, но заходите вы на свой же вопрос так, что тут же попадаете в тупик.
Помимо этого непонятно, зачем вам такое научное определение сознания, если оно будет общим для а) животных б) уже не животных ?
Что обусловило выбор именно этих двух "вещей" среди прочих?
На мой взгляд, вполне достаточно исходить из предположения, что однажды возникнув, собственно человеческое сознание уже никогда не исчезало, не редуцировалось и не элиминировалось отбором, на том более общем основании, что все известные филогенетические "приобретения" нервной системы, повышающие степень её сложности и адаптивности к среде от первых многоклеточных до человека и других современных животных лишь накапливали такие приобретения и никогда не теряли, несмотря на частичную или полную редукцию других органов и систем.
Тогда встает следующий вопрос, когда возникает морфо-физиологический субстрат тела современного человека, как одной из необходимых предпосылок сознания современного человека, второй равной в степени важности является развитие уровня культуры, сопоставимой с современной, а иначе несмотря на готовое к социализации по тело мы получаем нечто по типу Маугли.
| Цитата: |
Цитата:
| Цитата: |
| кто-то писал -- Качественных отличий по линии мышления выделить скорее всего не удастся (подчеркну, что речь идет не о человеке, а о палеочеловеке), поэтому кроме как о сознании говорить будет не о чем. |
Между тем, в практическом опыте всегда можно найти интересные ответы. Обезьяны, обученные амслену, раскладывают собственные фото в кучку фото людей. А фото своих знакомых обезьян, которые не владеют амсленом, кладут в кучку, в которой фото других животных.
|
Никакого палеочеловека науке неизвестно, как я уже говорил, это не более, чем ададский неологизм для затыкания дыр непротиворечивости.
"Качественные отличия по линии мышления" в конечном счете определяются уровнем развития культуры, в которую приходит конкретный человек, культура палеочеловека - что мы об этом знаем? 
Я не понимаю, зачем вы это цитируете, если не знаете, что такое палеочеловек и причем тут обезьяны, обученные амслену, да ещё с напрашивающимися выводами о зачатках социальной стратификации по признаку обученнности.
| Цитата: |
| Первым человеком «с сознанием», несомненно, был Адам. |
Угу, а вторым, соответственно, Ева. Осталось подсчитать какими по счету были Каин и Авель, а также прочие персонажи из Ветхого завета.
Несомненно в данном случае пока для меня только одно, о каком Адаме идет речь?
| Цитата: |
Для того, чтобы развести «сознание» и «мышление» надо вначале иметь точные однозначные определения для первого и для второго. Определение второго через типа процессы решения задач – на свалку.
|
А по моему, ничего этого делать не нужно. Проще признать, что выделение сознательных психических процессов, в т.ч. и мышления является следствием развития европейского типа культуры, предшествующим появлению этих конструктов качестве научных понятий и рассматривать «сознание» и «мышление» в совокупности, по крайней мере, для цели настоящих размышлений.
| Цитата: |
| Всякая модель подведомственна «критике» следующей за ней, более продвинутой модели. |
Ага, вот ададский юморок с тенденцией к бесплодной софистике и сыграл с metanymous"ом злую шутку.
Борец с наукой администативной незаметно для себя превратился в её носителя.
Адада, ведь именно по этому я и "прикапываюсь" к вам постоянно с требованиями ясности и четкости изложения, ожидая, что рано или поздно появятся неокрепшие души, которые схавают вашу неологистическую белиберду.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Сен 30, 2008 13:27 |
|
|
Что ж, попробую помочь выпутаться из цепкой и колючей эволюционной спирали.
Начнем с общеизвестного.
Сколько человек живет, столько он видит над собой Солнце. И если он, наш предок, сперва не имел на счет светила никаких соображений, то однажды все-таки попытался какие-то мысли на его счет сформулировать. Как Вы думаете, 'metanymous', нуждался ли он в точном определении, что такое Солнце, чтобы отличить его от Луны?
Надеюсь, что мы с Вами и с оппонентом думаем одинаково: нет, не нуждался!
Примерно такова сегодня ситуация и с сознанием. Мы всегда можем указать на биологический объект, сознанием обладающий, и всегда это будет человек. А вот с животным, с прочими животными так просто вопрос решить уже не удастся, придется какие-то опыты проводить, зачастую дающие возможность неоднозначного толкования.
Аналогично дело обстоит и с мышлением. Этот феномен проявляет себя у множества видов, а если в него включить и чисто инстинктивные реакции -- то у подавляющего большинства видов.
Я не против точных определений -- но их отсутствие или дурманящая многочисленность определений (один серьезный автор уверяет, что их около двухсот!) не дают нам оснований отказаться от выработки тех или иных моделей.
Адада примыкает к тем многочисленным людям, которые признают уникальность сознания и неуникальность мышления -- и что в этом подходе вы видите ненаучного?! По гамбургскому счету, это вы нам должны доказать ненаучность такого подхода, а не мы вам!
Второй "нашей" особенностью является то, что мы не поддерживаем креационистов и считаем, что сознание было продуктом эволюции, вначале биологической и только потом социальной. А раз так, то в его развитии должны были присутствовать эволюционные этапы, ступени от нулевой, до современной.
В-третьих, мы исходим из причинно-следственной связи между сознанием (человека) и языком (человека). Вследствие чего не можем не учитывать факты обнаружения морфологических следов языковых зон мозга палеочеловека задолго, очень задолго до выраженных следов человеческой культуры, которой нынешние формалисты и приписывают свойства единственного, по их мнению, субстрата сознания.
Так вот, по каждому из перечисленных пунктов есть все необходимые ссылки, и не только есть, но они уже там и сям уже приводились. Конечно, они не столь убийственны для оппонентов, но достаточны, чтобы обосновать допустимость описываемой модели.
И только одно допущение пока ничем не может быть подтверджено -- ничем, даже ссылками: это гипотеза о средогенеративных функциях сознания палеочеловека. Но оно необходимо вытекает из вышеизложенных модельных условий.
Почему необходимо? А потому, что только этим условием пока удается объяснить эволюционную устойчивость неразвитого палеосознания, его неэлиминирование в ходе естественного отбора. Иначе говоря, сказав "а", "в" и "г", мы просто обязаны сказать и "б"!
|
|
|
|
|
|
ЪПользователь
Сообщения: 123
Регистрация: 23.08.2008
Откуда: Однако Бабруйск
|
|
| Добавлено: Вт Сен 30, 2008 14:29 |
|
|
|
Таки, опять, разрешите ворваться, ибо есть один невысказаный момент. Раз обсуждение сей темы далеко вышло за рамки рассуждений о правом полушарии тем более левых... Сознание. Да вот это сложный вопрос. Чскз попытки его как то более менее чётко обрисовать всегда мне казались мортышкиной работой. Помоему кисть не та. Собственно, вот один из тех моментов, когда методы исследования нашей науки разбивают себе нос в кровь о невидимую стену. Всё дело в том что, по моему, сознание это не наука. Наука это разум. Но там где есть сознание, науки не существует. Стены нет. Дело в том что методология науки объективна. А сущность сознания явственно мы можем ощутить лишь в одном человеке, в себе. В остальных мы можем ощутить только его внешние результаты. И не разобрать, что из них относиться к чему (инстинкт, память, привычка, навык... в конце концов совокупная личность, но где же здесь затерялось сознание). Как наука обладающая объективной методологией исследования образующая объективую модель мира исследовать сущность АБСОЛЮТНО для неё закрытую в силу невозможности её дифференциации из возможных внешних проявлений и при неизбежном искажении непосредственных данных ввиду языковых различий глубоко личностных интерпретаций. Таки я думаю. Как я уже говорил, науке уже давно нужон конкретный здвиг парадигмы (а проще говоря - подзатыльник). И... мне кажеться, что, Сознание - есть ощущение себя. Не более и не менее. То есть если мы возьмём и выбросим в мусорную корзину весь мир, а потом, тудаже выкинем личность, и привычки и навыки, и даже наши мысли и инстинкты, и всё чем мы себя мнили. Это просто, нужно просто закрыть глаза и представить, и стараться не думать и не ощущать тела. Правильно, останеться только оно... ощущение себя. Хотя, это моё личностное исследование, и я могу заблуждаться, как и всякий человек.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Сен 30, 2008 15:52 |
|
|
'Ъ', левые рассуждения о правом полушарии не обязательно должны быть неправыми!
Поскольку Ваши напомнили нам о теореме Геделя (которой я лично обладаю, но не владею!), позвольте хотя бы косвенно ответить цитатой из одной современной статьи:
"Кстати, принцип неопределенности действует и в современной теоретической физике: формальное описание настолько усложнилось (суперсимметрия, суперструны и др.), что утратило всякую семантику или истинность в виде связи с опытом. Предсказывается множество поколений элементарных частиц, но нет никаких семантических критериев или ограничений на их наблюдаемость."
http://www.socionics.ibc.com.ua/physics/01-2/as1-f201.html
Ну уж если быкам-физикам такое позволено, Юпитеры от психологии тем более могут не ерзать по такому ничтожному поводу!  )
Если Вы замечание неспециалиста не приравниваете к оскорблению, вот это замечание: Ваше мнение совершенно уместно и достаточно тонко, чтобы от него не смог увернуться оппонент!
Я что-то подобное чувствовал, но сформулировать себе не мог. Однако потребность эта все-таки проявилась, заставив задуматься о переходном периоде от животного "несознания" к человеческому сознанию. Если такой период существовал (около 2 млн. лет назад), а я думаю, он непременно существовал, то его постижение можно считать возможным, поскольку оно будет осуществляться не внутри системы существующего сознания, а вовне ее, в области сознания, ему предшествовавшего.
Конечно, путешествовать во времени не выйдет, зато такие исследования вполне доступны путем наблюдения "непрямолинейной рекапитуляции" филогенеза в онтогенез. А ведь еще есть мнение (В.И. Букреев, Харьков), что и обратная зависимость тоже имеет место, и из нее тоже можно кое-какие выводы сделать насчет сознания!
Резюмирую: путь к знанию лежит не через подсознание, но через палеосознание!
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Сен 30, 2008 16:05 |
|
|
| Цитата: |
Что ж, попробую помочь выпутаться из цепкой и колючей эволюционной спирали.
Начнем с общеизвестного.
Сколько человек живет, столько он видит над собой Солнце. И если он, наш предок, сперва не имел на счет светила никаких соображений, то однажды все-таки попытался какие-то мысли на его счет сформулировать. Как Вы думаете, 'metanymous', нуждался ли он в точном определении, что такое Солнце, чтобы отличить его от Луны?
Надеюсь, что мы с Вами и с оппонентом думаем одинаково: нет, не нуждался! |
Как всегда, адада начинает с аппаратных игр по поиску сторонников, причем привлекает он их, опять же как всегда, не поиском общности позиций, а на дамском уровне комплиментов, груминговых поглаживаний и псевдоадвокатского риторического пафоса 
Что ж, дело известное, адада тертый форумный калач.
| Цитата: |
Примерно такова сегодня ситуация и с сознанием. Мы всегда можем указать на биологический объект, сознанием обладающий, и всегда это будет человек. А вот с животным, с прочими животными так просто вопрос решить уже не удастся, придется какие-то опыты проводить, зачастую дающие возможность неоднозначного толкования.
|
Вот эту, прошу прощения за резкость, шнягу адада впаривает только на моей памяти уже года три, как минимум.
Сколько раз ему предлагались различные варианты выхода из этого внутреннего тупика, он ничего не желает слышать и неизменно возвращается в свое излюбленное размыслительное состояние.
Хотя все очевидно, есть конструкт сознания человека и есть предположение о сознании животных, при этом ясно, что животные обладают сознанием в медицинском (ветеринарном) смысле, грубо говоря, дать собаке деревянным молотком по балде и она потеряет сознание, но имеет ли это сознание какое-либо отношение к сознанию человека? Да, конечно же, нет.
Плавая в мутной водице наполнения содержанием терминов в разных науках, адада отдыхает на своих мысленных Канарах.
| Цитата: |
Аналогично дело обстоит и с мышлением. Этот феномен проявляет себя у множества видов, а если в него включить и чисто инстинктивные реакции -- то у подавляющего большинства видов.
|
Аналогично дело с мышлением не обстоит, т.к. в психологическом смысле мышление является частным хотя и одним из важнейших сознательных психических процессов, т.е в условном смысле частью целостного сознания (Адада упорно не желает читать даже учебники как Рубинштейна, так и Маклакова и Столяренко), а в философском термин мышление зачастую используется наряду или как эквивалент сознания.
На самом деле никакого мышления животных не существует, но тут у адады есть свои аргументы, всякие ссылочки и цитатки.
Выучить наизусть определение мышления по Рубинштейну, адада упорно не желает, скучно, млин.
| Цитата: |
| Я не против точных определений -- но их отсутствие или дурманящая многочисленность определений (один серьезный автор уверяет, что их около двухсот!) не дают нам оснований отказаться от выработки тех или иных моделей. |
Так где они эти модели? Выработка модели это далеко не наш излюбленный метод моделирования, когда вы себе воображаете лохматого дикаря, а затем начинаете фантазировать, приправляя цитатками из Жинкина и Потебни.
Допустим , что ваш неназванный автор прав и таких определений на самом деле десятки и сотни, но ведь всегда есть общий контекст во множестве определений? Просто кайф именно в том, что определений много, благодаря чему вы получаете возможность манипулировать, так и приведя даже первого десятка.
| Цитата: |
Адада примыкает к тем многочисленным людям, которые признают уникальность сознания и неуникальность мышления -- и что в этом подходе вы видите ненаучного?! По гамбургскому счету, это вы нам должны доказать ненаучность такого подхода, а не мы вам!
|
Адада примыкает ... Таня ела кашу, мама мыла раму, адада и гражданин РФ В.К. - это разные люди, мы помним.
А кто эти "мы", которым я, как высняется, что-то должен?
... уникальность сознания и неуникальность мышления - адада, вы вообще о чем?
Видоспецифическое сознание человека вы ставите в один ряд с наличием четырех лап у всех млекопитающих и я вам ещё чего-то там должен? Я прощаю всем кому должен.
| Цитата: |
Второй "нашей" особенностью является то, что мы не поддерживаем креационистов и считаем, что сознание было продуктом эволюции, вначале биологической и только потом социальной. А раз так, то в его развитии должны были присутствовать эволюционные этапы, ступени от нулевой, до современной.
|
Честно говоря, не понял, что было первым, второе какое-то самоочевидное, кроме, пожалуй, этих степеней и этапов.
Назовите хотя бы некоторые ступени-этапы, чтобы стало ясно к какой очередной манипулятивной паралогии вы подводите?
Обычно такие филогенетические ступени считают по биологичсеким видам, а что вы подразумеваете, пока не ясно.
К слову сказать, под этой вашей мурой "палеочеловек" могут скрываться как грацильный кроманьонец, так и брутальный неандерталец, их возможмый микст, как продукт гибридизации, различные реликтовые группы Homo erectus, да и вообще, не бог весть кто.
| Цитата: |
| В-третьих, мы исходим из причинно-следственной связи между сознанием (человека) и языком (человека). Вследствие чего не можем не учитывать факты обнаружения морфологических следов языковых зон мозга палеочеловека задолго, очень задолго до выраженных следов человеческой культуры, которой нынешние формалисты и приписывают свойства единственного, по их мнению, субстрата сознания. |
Расскажите поподробнее, что такое причинно-следственная связь между сознанием и языком, а лучше между сознанием и речью, так как всегда неизвестно о каком языке речь (говорю это уже в десятый раз. если не больше. адада путает речь и язык постоянно)
Следы на костных останках есть, только необходимо помнить, что следы эти свидетельствуют о предпосылках речи, а не о развитии самой речи.
| Цитата: |
Так вот, по каждому из перечисленных пунктов есть все необходимые ссылки, и не только есть, но они уже там и сям уже приводились. Конечно, они не столь убийственны для оппонентов, но достаточны, чтобы обосновать допустимость описываемой модели.
|
Знаем мы все ваши ссылки. только ответьте мне на то, что выше и, что группирует ваши пункты вместе.
| Цитата: |
И только одно допущение пока ничем не может быть подтверджено -- ничем, даже ссылками: это гипотеза о средогенеративных функциях сознания палеочеловека. Но оно необходимо вытекает из вышеизложенных модельных условий.
Почему необходимо? А потому, что только этим условием пока удается объяснить эволюционную устойчивость неразвитого палеосознания, его неэлиминирование в ходе естественного отбора. Иначе говоря, сказав "а", "в" и "г", мы просто обязаны сказать и "б"!
|
... гипотеза о средогенеративных функциях сознания палеочеловека.
... Понятное дело, палеочеловек никогда не существовал, а средогенеративность - это избыточный термин, палеосознание такой же бред сивой кобылы, как палеочеловек и средогенеративность.
"неэлимированное палеосознание" - это что?... в переводе на общепринятую терминологию?
... бессознательное, подсознание, зверинное рыло в каждом из нас, что это такое?
Сказать "б" в ададском понимании, это значит завернуть модельную схему, которую он вынашивает все последние годы.
Поэтому, из уважения, кобыл беру обратно, но подразумеваю.
Последний раз редактировалось: Michaеl (Вт Сен 30, 2008 19:21), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Сен 30, 2008 16:11 |
|
|
| Цитата: |
А сущность сознания явственно мы можем ощутить лишь в одном человеке, в себе.
|
| Цитата: |
Сознание - есть ощущение себя
|
Это только одна из сторон сознания. которую чаще именуют самосознанием. К настоящей ададской гипотезе отношения практически не имеет.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Сен 30, 2008 16:15 |
|
|
Адада. соционика имеет отношение к психологии только в вашем представлении.
А все остальное....
Короче, адада погнал по тяжелой.
В дальнейшем придется ограничиться репликами, весь этот поток сознания прокомментировать уже нереально 
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Сен 30, 2008 16:59 |
|
|
| M.B. писал(а): |
| Цитата: |
Что ж, попробую помочь выпутаться из цепкой и колючей эволюционной спирали.
Начнем с общеизвестного.
Сколько человек живет, столько он видит над собой Солнце. И если он, наш предок, сперва не имел на счет светила никаких соображений, то однажды все-таки попытался какие-то мысли на его счет сформулировать. Как Вы думаете, 'metanymous', нуждался ли он в точном определении, что такое Солнце, чтобы отличить его от Луны?
Надеюсь, что мы с Вами и с оппонентом думаем одинаково: нет, не нуждался! |
Как всегда, адада начинает с аппаратных игр по поиску сторонников, причем привлекает он их, опять как всегда, не поиском общности позиций, а на дамском уровне конплиментов, груминговых поглаживаний и псевдо адвокатского риторического пафоса
Что ж. дело известное, адада тертый форумный калач.
| Цитата: |
Примерно такова сегодня ситуация и с сознанием. Мы всегда можем указать на биологический объект, сознанием обладающий, и всегда это будет человек. А вот с животным, с прочими животными так просто вопрос решить уже не удастся, придется какие-то опыты проводить, зачастую дающие возможность неоднозначного толкования.
|
Вот эту, прошу прощения за резкость, шнягу адада впаривает только на моей памяти уже года три, как минимум.
Сколько раз ему предлагались различные варианты выхода из этого внутреннего тупика, он ничего не желает слышать и неизменно возвращается в свое излюбленное размыслительное состояние.
Хотя все очевидно, есть конструкт сознания человека и есть предположение о сознании животных, при этом ясно, что животные обладают сознанием в медицинском (ветеринарном) смысле, грубо говоря, дать собаке деревянным молотком по голове и она потеряет сознание, но имеет ли это сознание какое-либо отношение к сознанию человека? Да, конечно же, нет.
Плавая в мутной водице полнения содержанием терминов в разных науках, адада отдыхает на своих мысленных Канарах.
| Цитата: |
Аналогично дело обстоит и с мышлением. Этот феномен проявляет себя у множества видов, а если в него включить и чисто инстинктивные реакции -- то у подавляющего большинства видов.
|
Аналогично дело с мышлением не обстоит, т.к. в психологическом смысле мышление является частным хотя и одним из важнейших сознательных психических процессов, т.е в условном смысле частью целостного сознания (Адада упорно не желает читать даже учебники как Рубинштейна, так и Маклакова и Столяренко), а в философском термин мышление частую используется наряду или как эквивалент сознания.
На самом деле никакого мышления животных не существует, но тут у адады есть свои аргументы, всекие ссылочки и цитатки.
Выучить наизусть определение мышления по Рубинштейну, адада упорно не желает, скучно млин.
| Цитата: |
Я не против точных определений -- но их отсутствие или дурманящая многочисленность определений (один серьезный автор уверяет, что их около двухсот!) не дают нам оснований отказаться от выработки тех или иных моделей. |
Так где они эти модели? Выработка модели это далеко не наш излюбленный метод моделирования, когда вы себе воображаете лохматого дикаря, а затем начинаете фантазировать, приправляя цитатками их Жинкина и Потебни.
Допустим , что ваш неназванный автор прав и таких определений на самом деле десятки и сотни, но ведь всегда есть общий контекст во множестве определений? Просто для кайф именно в том, что определений много, благодаря чему вы получаете возможность манипулировать, так и приведя даже первого десятка.
| Цитата: |
Адада примыкает к тем многочисленным людям, которые признают уникальность сознания и неуникальность мышления -- и что в этом подходе вы видите ненаучного?! По гамбургскому счету, это вы нам должны доказать ненаучность такого подхода, а не мы вам!
|
Адада примыкает ...
Таня ела кашу, мама мыла раму, адада и гражданин РФ В.К. - это разные люди, мы помним.
А кто это "мы". которым я, как высняется, что-то должен?
... уникальность сознания и неуникальность мышления - адада, вы вообще о чем? Видоспецифическое сознание человека вы ставите в один ряд с наличие четырех лап у всех млекопитающих и я вам ещё чего-то там должен?
Я прощаю всех кому должен.
| Цитата: |
Второй "нашей" особенностью является то, что мы не поддерживаем креационистов и считаем, что сознание было продуктом эволюции, вначале биологической и только потом социальной. А раз так, то в его развитии должны были присутствовать эволюционные этапы, ступени от нулевой, до современной.
|
Честно говоря, не понял, что было первым, второе какое-то самоочевидное, кроме, пожалуй, этих степеней и этапов.
Назовите хотя бы некоторые ступени-этапы, чтобы стало ясно к какой очередной манипулятивной паралогии вы подводите?
Обычно такие филогенетические ступени считают по биологичсеким видам, что вы подразумеваете, пока не ясно.
К слову сказать. под этой вашей мурой "палеочеловек" могут скрываться как грацильный кроманьонец, так брутальный неандерталец. их возвожмый микст, как продукт гибридизации, различные реликтовые группы Homo erectus. да и вообще не бог весть кто.
| Цитата: |
| В-третьих, мы исходим из причинно-следственной связи между сознанием (человека) и языком (человека). Вследствие чего не можем не учитывать факты обнаружения морфологических следов языковых зон мозга палеочеловека задолго, очень задолго до выраженных следов человеческой культуры, которой нынешние формалисты и приписывают свойства единственного, по их мнению, субстрата сознания. |
Расскажите поподробнее, что такое причинно-следственная связь между сознанием и языком. а лучше между сознанием и речью, так как всегда неизвестно о каком языке речь (говорю это уже в десятый раз. если не больше. адада путает речь и язык постоянно)
Следы на костных останках есть. только необходимо помнить. что следы эти свидетельствуют о предпосылках речи, а не о развитии самой речи.
| Цитата: |
Так вот, по каждому из перечисленных пунктов есть все необходимые ссылки, и не только есть, но они уже там и сям уже приводились. Конечно, они не столь убийственны для оппонентов, но достаточны, чтобы обосновать допустимость описываемой модели.
|
Знаем мы все ваши ссылки. только ответьте мне на то, что выше и, что группирует ваш пункты вместе.
| Цитата: |
И только одно допущение пока ничем не может быть подтверджено -- ничем, даже ссылками: это гипотеза о средогенеративных функциях сознания палеочеловека. Но оно необходимо вытекает из вышеизложенных модельных условий.
Почему необходимо? А потому, что только этим условием пока удается объяснить эволюционную устойчивость неразвитого палеосознания, его неэлиминирование в ходе естественного отбора. Иначе говоря, сказав "а", "в" и "г", мы просто обязаны сказать и "б"!
|
гипотеза о средогенеративных функциях сознания палеочеловека.
Понятное дело, палеочеловек никогда не существовал. а средогенеративность - это избыточный термин
палеосознание такой же бред сивой кобылы. как палеочеловек и средогенеративность.
"неэлимированное полеосознание"- это что. в переводе на общепринятую терминоллогию? бессознательное. подсознание, зверинное рыло в каждом из нас. что это такое?
Сказать и "б" в ададском понимании, это значит завернуть модельную схему. которую он вынашивает все последние годы.
Поэтому. из уважения. кобыл беру обратно. но подразумеваю. |
Цитирую Ваше сообщение полностью, поскольку полностью с ним согласен! (Вербовать, так вербовать!)
Хотя кобылу жалко, кобыла бы нам в такой многолетней дороге пригодилась...
Согласен в том числе и потому, что Вами приводятся в нем безупречные имена безупречных ученых. Правда, они описывают несколько иное сознание, наблюдаемое сознание, и, соответственно, несколько иное мышление, наблюдаемое мышление. И я не уверен (поскольку, действительно, глубоко с учением Рубинштейна и других не знакомился), что эти авторы описывают на должном научном уровне эволюцию сознания и мышления.
Если Вы не сочтете за труд указать, что главы, относящиеся к эволюции этих феноменов у них имеются -- буду Вам чрезвычайно благодарен! А пока, в отсутствие такой ссылки, позвольте считать, что тема палеосознания Рубинштейном и многими другими психологами пока не осваивалась, следовательно, его и их формулировки сознания и мышления являются частными и локальными, т.е. не охватывающими все аспекты вопроса.
Второе, насчет великолепной двухсотки определений сознания.
| Цитата: |
"Сознание в XIX веке определялось как совокупность знаний и опыта (сознание — совокупное знание). Однако Гераклит утверждал, что сознание следует ассоциировать с бурной рекой, по которой плывет человек, при этом, когда он всплывает, то может зафиксировать то, что творится на берегу, но через некоторое время он вновь опускается под воду, и тогда берег для него не существует. С.С. Корсаков считал, что сознание содержит активную сторону — отношение Я к внешнему миру. В настоящее время существует до 200 определений сознания, и поэтому можно говорить лишь о его моделях.
Психологи считают, что сознание — это картина Мира, которая являет себя в наших переживаниях. Модели сознания в различных культурах и в разное время отличаются. Поэтому сознание прошлого можно реконструировать через все символы культуры. Основоположник экспериментальной психологии W. James указывает, что с педагогической точки зрения сознание строится из ассоциации, интеграции и смещения, но он размышляет о сознании в стиле Гераклита. |
Это -- цитата из учебного пособия по психиатрии для студентов медицинских вузов Виктора Павловича Самохвалова.
Надеюсь, исходя из правил "хорошего моветона", сталкивать лбами Самохвалова и Рубинштейна здесь не будут...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Сен 30, 2008 20:00 |
|
|
Полевые исследования Уэллса начались в 1996 году с путешествия в Центральную Азию. В 1998 году Уэллс и его коллеги продолжили свои исследования и прошли 25000 миль по республикам бывшего Советского Союза в Азии. Его находки привели к пониманию того, что по мужской Y-хромосоме можно отследить миграции человеческого рода.
http://nationalgeographic.ru/explore/genographic/spencerwells.aspx
Адада, вам нужно познакомиться с исследованиями Уэллса Y-хромосомы и геномном Адаме, на русскоязычных сайтах почему-то пока о геномном Адаме ничего найти не могу.
|
|
|
|
|
|
metanymousПользователь
Сообщения: 154
Регистрация: 28.03.2006
|
|
| Добавлено: Ср Окт 01, 2008 10:54 |
|
|
| Цитата: |
Я писал -- Для вас и типа того же о бессознательном существуют только вычитанные где-то «представления». Между тем, как для любого практика, просто наблюдательного человека – бессознательное есть несомненный факт. Равно же и является неоспоримым фактом отражение наличия непреложного существования бессознательного в конвенциальной лексике ЛЮБОГО развитого языка. С довольно подробной фиксацией сложных ментальных свойств бессознательного. Ну, а научные экспериментаторы в рабочем порядке фиксируют наличие у бессознательного автономного от сознания мышления.
Причем, существует известный парадокс. Бессознательное мышление вполне себе самостоятельно и функционально и в отсутствие сознательного мышления. Но, сознательное мышление, имеющее в себя постоянное (скрытое) включение бессознательного мышления, – в отсутствии последнего -просто не функционально. |
| Цитата: |
| М.В. писал -- Три ха-ха, ... с равной степенью уверенности на место понятия "бессознательное" вы можете поставить понятия бог Ра, Бог Амон, Кришна и т.п. |
Ну, о чем и речь. В очередной десятый – сотый? раз. Повторим. Для вас «бессознательное» есть понятие и слово, употребленное в разных книжках. Более того. Просвещенно говорить о «бессознательном» имеют право типа «ученые». Или стократ дипломированные «практики». И вы типа среди них. А то.
И вместе с тем. Кому-то хоть кол на голове теши – кто-то все не можете запомнить:
--данный раздел топика – популярная психология – не является научным
--более того, данный раздел для: «для обсуждения вопросов ненаучной психологии». Видимая и ощутимая разница. Не научный для ненаучных бесед.
--в рамках вышеуказанного я веду дискуссия в манере «просвещенный обыватель». Я стараюсь искать наглядные и практические критерии для обсуждения различных тем, в том числе для «научных» тем. На фоне этого у нас снова и снова появляется/торчит некий просвещенный «эксперт», который нам все пытается тыкать какие мы здесь «ненаучные».
|
|
|
|
|
|
ЪПользователь
Сообщения: 123
Регистрация: 23.08.2008
Откуда: Однако Бабруйск
|
|
| Добавлено: Ср Окт 01, 2008 13:23 |
|
|
| Цитата: |
| Это только одна из сторон сознания. которую чаще именуют самосознанием. К настоящей ададской гипотезе отношения практически не имеет. |
Я не собиралься задевать чьи либо гипотезы, тем более адададские (таки язык ломаеться но сё таки так по моему правильней), если и задел то случайно, я не писал в контексте, я писал самостоятельно.
| Цитата: |
| Короче, адада погнал по тяжелой. |
Не ну если человек так переполнен оптимизмом таки докопать, таки пожалуй отбросим возможную бесполезность копания, и может малость и покапаем. Тем более для истинного искателя сокровищ КЛАД ничто, но процесс ВСЁ. Я тут подумал. Просто, что внешне характеризует сознание. Я так пришёл к выводу что это ВОЛЯ. Воля это то что подвигает людей поступать вопреки ИНТИНКТАМ[И] (хочет поссать а таки терпит), ДУХУ[Д] (Таки любит она его, но нет! он этого не дождётси!) и РАЗУМУ[Р] (Мне завтра утром на работу вставать! Ты меня уважаешь...?). Но из этого воля выбирает или Д или Р, когда выбираеться И воля попросту бездействует. Итак воля функция от двух переменных ВОЛЯ=f(Д,Р). Соответственно воля присутствует везде где есть эти две состовляющие, и это пока только люди и духи(предположительно), и соответственно сознание присутвует только в них. КАЗАЛОСЬ БЫ ЭТО ТАК. Анн нет, новорожденный, таки загвозка. Как с ним быть, где тут разум. Но бесспорно там присутствует сознание. А есть ли там воля? Безусловно, он тянеться за резиновой уточкой!!! Попробуй не дать её ему, так заорёт мля!! Ммм да, и от этого крика в моём разуме вовсе всё мутнеет. И что остаётся ВОЛЯ=f(Д). Как же постигуть дух... да им же, и никак иначе, лудьше здесь разум вовсе выключить иначе он так затуманеться что таки толку от него будет мало. Вот так мы прокопали всю землю, вылезли на противоположной её стороне, взглянули на бескарайнее небо, восхитились... и нифига не поняли ггггг)))))
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Окт 01, 2008 14:15 |
|
|
| Цитата: |
причем не только как вида, но и вообще первого и единственного человека, который однажды проснулся с сознанием!
|
На мой взгляд, проснуться с сознанием, это полнейший ададаизм. 
Вообще дикость какая-то, проснуться с утра не просто выспавшимся и отдохнувшим. а с головой заполненной до упора воображаемой категорией ...
Полагаю, проснуться с категорией в голове сомнительный подвиг даже для отважного палеочеловека.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Ср Окт 01, 2008 17:07 |
|
|
Хочу уточнить (не в первый раз и, чувствую, не в последний): дохлое это дело, членить нейрональную деятельность мозга нынешнего человека, пытаясь вычленить сознание, мышление, интеллект etc.
Даже с механическими системами такое не проходит -- скажем, в автомобиле все элементы поодиночке известным образом функциональны, но перемещение в пространстве они обеспечивают только в неразрывном единстве.
А в человеке еще круче, ни за одним из указанных элементов нам не удастся закрепить функции "колеса", "двигателя" или "электрооборудования". Точно так же дело обстоит и с "волей", "духом" и прочими описательными вещами. Конечно, для решение каких-то узких специальных задач, например, лечения болезней, такое закрепление может и будет осуществляться, но весьма и весьма условно.
Совсем иначе все обстоит в ретроспективе эволюции, причем не вообще эволюции, но эволюции человека. До сих пор вопрос этот сильно затемнялся социальной школой, ставящей на передний и даже исключительный план социальные факторы развития сознания-мышления. В результате биологические аспекты так и остались неразвитыми, что сегодня сильно облегчает задачу "детей Рубинштейна"! )
Но как только мы предположим, что многие животные ненамного глупее человека, тем более человека древнего, палеочеловека, поскольку их разум, называемый сегодня элементарной рассудочной деятельностью, уверенно обеспечил миллионы лет существования их многочисленных видов, -- мы тут же будем вынужден признать за развитием мышления чисто экстенсивный характер.
В то же время налицо и принципиальное отличие нас от них, которое подтверждается без особых научных исследований обычным ежедневным опытом.
Так почему нам не локализовать это отличие в сознании и языке? (Замечу, что язык от речи я не отрываю, ибо это две стороны одного и того же явления.) Методически в таком допущении, как я полагаю, нет ничего плохого, кроме хорошего. А хорошее заключается в том, что эволюцию сознания можно отследить, по крайней мере, умозрительно. И самым важным для биологии является ранний этап этой эволюции, когда происходил переход от обезъяны к человеку и который занял около двух миллинов лет, за вычетом последних 50-100 тысяч лет.
Есть у такой модели и практическое назначение. И заключается оно в том, что с ее помощью можно попробовать определить главное различие между гипотетическим мыслящим компьютером -- фактически, искусственным животным -- и не только мыслящим, но и сознающим человеком. Определить и провести четкую черту, за которую новоявленным евгеникам от электроники зайти будет уже не так просто!
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Окт 02, 2008 01:06 |
|
|
| Цитата: |
Хочу уточнить (не в первый раз и, чувствую, не в последний): дохлое это дело, членить нейрональную деятельность мозга нынешнего человека, пытаясь вычленить сознание, мышление, интеллект etc.
|
Ну, так и не "члените", я ж вам именно это и сказал чуть выше.
| Цитата: |
Совсем иначе все обстоит в ретроспективе эволюции, причем не вообще эволюции, но эволюции человека. До сих пор вопрос этот сильно затемнялся социальной школой, ставящей на передний и даже исключительный план социальные факторы развития сознания-мышления. В результате биологические аспекты так и остались неразвитыми, что сегодня сильно облегчает задачу "детей Рубинштейна"! )
|
Опять словеса, с головой выдающие резонера.
| Цитата: |
(Замечу, что язык от речи я не отрываю, ибо это две стороны одного и того же явления.) Методически в таком допущении, как я полагаю, нет ничего плохого, кроме хорошего. А хорошее заключается в том, что эволюцию сознания можно отследить, по крайней мере, умозрительно.
|
Отследить чего-то там умозрительно это самое хорошее для адады.
Язык от речи он не отрывает, зато не знает как поступить уже с двумя и более языками, принадлежащими одной речи, учебниками по нейропсихологии и другими.
| Цитата: |
И самым важным для биологии является ранний этап этой эволюции, когда происходил переход от обезъяны к человеку и который занял около двух миллинов лет, за вычетом последних 50-100 тысяч лет.
|
Жаль биология не знает тогго, что знает адада, видимо., биология недостаточно использует единственный ададский метод познания - умозрение.
| Цитата: |
Есть у такой модели и практическое назначение. И заключается оно в том, что с ее помощью можно попробовать определить главное различие между гипотетическим мыслящим компьютером -- фактически, искусственным животным -- и не только мыслящим, но и сознающим человеком. Определить и провести четкую черту, за которую новоявленным евгеникам от электроники зайти будет уже не так просто!
|
Причем здесь компьютер или это очередная вербовка ?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Окт 02, 2008 09:06 |
|
|
И сказал Он: "Не члените и не членимы будете!"
Давайте, попробуем подставить вместо категорий сознания, мышления и языка, соответственно, буквенные обозначения x, y и z. Уйдя тем самым от гибельных для истины и бессмысленных на данном уровне научного знания поисков окончательных определений, "окончательной бумажки".
Итак, сознание -- X, мышление -- Y, язык -- Z.
Тогда в рамках выбранной нами модели на момент эволюции, совпадающий с возниковением условий для возникновения человека, значения этих переменных будет таково:
X=0, Y>0, Z=0.
Очевидно, что только переход от нулевых значений к ненулевым соответствует качественному развитию, на чем и будут основываться наши дальнейшие (не обязательно в рамках текущей темы) рассуждения.
Чтобы лишить оппонента аргументации по части резонерства и прочих дефектов, подчеркнем, что описанные условия относятся исключительно к переходному периоду от вульгарного животного к животному особого вида, к человеку. Поскольку по завершении этого периода весьма вероятно возникновение особого рода взаимодействия между X, Y и Z, в свою очередь носящего качественно новый характер. Но это -- отдельный разговор.
Одновременно условимся именовать различные популяции ("адамоидные", "евоидные" и пр., кому какие на ум придут), соответствующие этому периоду, формами палеочеловека, а стадии развития сознания -- палеосознанием. Вот, собственно, и все условия, остальное вытекает непосредственно из них. И вытекает весьма умозрительно, поскольку Рубинштейн, как я догадываюсь по "молчанию волков", об этом помалкивал. Что, как известно, в СССР и выводило молчальников в начальники.
Заметим также, что было бы неправильно говорить, что это все есть уход от заглавной темы. Отнюдь, ведь у нас есть основания считать, что именно межполушарная асимметрия, вкупе с гиперцефализацией, была и стала одним из условий развития сознания как биологической инновации.
Далее придется говорить о средогенеративности сознания. Но раз уж эта тряпка непрерывными усилиями официального оппонента давно окрашена в багровые тона, предлагаю изменить тональность и вести речь о том, что сознание оказалось с первого же момента его возникновения не только продуктом естественного отбора, но и фактором этого отбора. И момент этот приходится датировать гораздо более ранним периодом времени, нежели это привыкли делать рубинштейны и их дети! ))
(Поскольку эту шутку некоторые могут понять превратно, поясню, что в ней обыгрывается, в частности, недавняя нашумевшая сценическая находка под названием "Дети Розенталя". И исключительно ради красного словца!)
+
2 maksfrish123
Если Вы будете готовы принять (хотя бы временно) указанные условия, я попробую порассуждать вместе с Вами и на тему о невозможности творения искусственного мозга, эквивалентного человеческому.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Окт 02, 2008 09:33 |
|
|
| Цитата: |
Итак, сознание -- X, мышление -- Y, язык -- Z.
Тогда в рамках выбранной нами модели на момент эволюции, совпадающий с возниковением условий для возникновения человека, значения этих переменных будет таково:
X=0, Y>0, Z=0.
Очевидно, что только переход от нулевых значений к ненулевым соответствует качественному развитию, на чем и будут основываться наши дальнейшие (не обязательно в рамках текущей темы) рассуждения.
|
| Цитата: |
Одновременно условимся именовать различные популяции ("адамоидные", "евоидные" и пр., кому какие на ум придут), соответствующие этому периоду, формами палеочеловека, а стадии развития сознания -- палеосознанием.
|
С моей точки зрения, всё вы пишете это просто издевательство над читателем.
Жеванина для идиотов.
Причем игнорирует все, что ему невыгодно замечать, при этом читает очень внимательно.
| Цитата: |
И вытекает весьма умозрительно, поскольку Рубинштейн, как я догадываюсь по "молчанию волков", об этом помалкивал. Что, как известно, в СССР и выводило молчальников в начальники.
|
Волк, надо понимать, это я ...?  Да никогда Рубинштейн не был чужд эволюционизму, а промолчал я не поэтому.
Просто голова болит от вашей демагогии и пустых умозрительных построений.
| Цитата: |
я попробую порассуждать вместе с Вами и на тему о невозможности творения искусственного мозга, эквивалентного человеческому.
|
О чем бы не болтать, лишь бы болтать.
|
|
|
|
|
|
ЪПользователь
Сообщения: 123
Регистрация: 23.08.2008
Откуда: Однако Бабруйск
|
|
| Добавлено: Чт Окт 02, 2008 11:47 |
|
|
| Цитата: |
| О чем бы не болтать, лишь бы болтать. |
Таки я и говорю адада истинный кладоискатель!!! Мне уже кажеться что сей товарищ, при должном усердии, сможет доказать неоперившимуся аппаненту не только его не правоту, но и подвергнуть под сомнение сам факт его существования!
| Цитата: |
| Хочу уточнить (не в первый раз и, чувствую, не в последний): дохлое это дело, членить нейрональную деятельность мозга нынешнего человека, пытаясь вычленить сознание, мышление, интеллект etc. |
Ну Батенька вы и вовсе юморист! И как же вы собираетесь исследовать столь тонкую субстанцию как сознание в совокупности её существования с другими явственно отделяемыми памятью и рассудком. Однако чудно, наверное ваше умозрение столь могущественно и осязаемо, что прохожие на улице видят как оно за вами волочиться ггг)))) Таки как же мы изучим нейтрон если сей неподатливый зверь в атоме, как рассмотрим его свойства ммм? Или ваше умозрение загнянет туда, попьёт с ним чаю, и так не нароком спросит: "А какая у вас масса, а?". Однако, вы нарушаете методологию, нашей старушки науки, а старые люди, насколько я знаю, НЕ ЛЮБЯТ когда нарушают их привычный уклад жизни.
| Цитата: |
Даже с механическими системами такое не проходит -- скажем, в автомобиле все элементы поодиночке известным образом функциональны, но перемещение в пространстве они обеспечивают только в неразрывном единстве.
А в человеке еще круче, ни за одним из указанных элементов нам не удастся закрепить функции "колеса", "двигателя" или "электрооборудования". Точно так же дело обстоит и с "волей", "духом" и прочими описательными вещами. |
адада таки всё напутал, я не говорю о ФУНКЦИЯХ, я говорю о КАЧЕСТВАХ.
| Цитата: |
Итак, сознание -- X, мышление -- Y, язык -- Z.
Тогда в рамках выбранной нами модели на момент эволюции, совпадающий с возниковением условий для возникновения человека, значения этих переменных будет таково:
X=0, Y>0, Z=0.
Очевидно, что только переход от нулевых значений к ненулевым соответствует качественному развитию, на чем и будут основываться наши дальнейшие (не обязательно в рамках текущей темы) рассуждения. |
По предложенной вами модели, эволюционируют два значения Y и Z. Эволюция не нуждаеться в непутёвом Х, ей и так не плохо живёться. Если говорить только о эволюционном биологическом развитии, то мы должны были прийти к в принципе развитому, возможно даже высокотехнологичному обществу но живущему по принципу муравейника ввиду развитых комуникаций. Общество было бы построено на основах инстинктов и разума, было бы строго технологично и жестоко к конкретному индивидууму. Предпологаеться что инопланетные цивилизации именно так и устроены, и не уничтожают и не порабощают нас как раз из-за непонятного феномена наблюдаемого в людях - сознания.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Окт 02, 2008 12:50 |
|
|
| Ъ писал(а): |
| Цитата: |
| Даже с механическими системами такое не проходит... |
адада таки всё напутал, я не говорю о ФУНКЦИЯХ, я говорю о КАЧЕСТВАХ. |
Собственно, я готов бы был распространить сказанное о механике и на качественные стороны явлений, только такое расширение станет менее наглядным и поспособствует размазыванию белой каши по чистому столу.
| Ъ писал(а): |
| Цитата: |
| Итак, сознание -- X, мышление -- Y, язык -- Z.... |
По предложенной вами модели, эволюционируют два значения Y и Z. Эволюция не нуждается в непутёвом Х, ей и так не плохо живётся... |
Как Вы легко проникаете через тонюсенькую перегородочку, через которую никак не просочится консервативное мышление оппонента! Все-таки, великая вещь -- осмос! )
Когда адада вступил на скользкий путь антропоидизации сознания (который еще более поскользчал в процессе сего оплевывания), этой идеи насчет избыточности сознания еще не было. Но как только она возникла, то сразу же стала весьма очевидной, и Вы сейчас это подтвердили.
Предположим, сознание (если брать его в качестве функции) является фактом случайного выбора, и мы его должны рассматривать не как завершенную форму, а как непрерывно развивающуюся, т.е. считать наш вид непрерывно эволюирующим. А итогом этой эволюции считать или вымирание вида (как динозавров, если феномен сознания природой будет сочтен неэффективным), или разветвление вида с появлением разнообразных модификаций сознания.
Лично мне этот гипотетический вариант представляется менее вероятным и более фантастическим, нежели чем рассмотрение сознания как результата проявления некой общей закономерности эволюции. Самое простое решение, как мне кажется, -- это признать за сознанием свойств одного из неотъемлемых агентов эволюции, т.е. свойств среды. Для чего сознание должно обладать всеми свойствами окружающей среды и главным из них -- динамизмом, причем в такой степени высоким, чтобы организм как сома не мог быть уверен в характере предстоящего состояния среды.
А такими качествами оно обладает в полной мере!
Причем проявляются они тем более, чем менее контролируются с той стороны, с которой такой контроль вообще возможен, т.е. со стороны мышления, рассудка.
Согласитесь, естественно предположить, что на ранних стадиях такой контроль был гораздо более ослаблен, чем в настоящее время, говоря о норме реакций. Что, с одной стороны, ухудшало условия существования палеочеловека по сравнению с более четко и определенно организованной деятельностью нервных систем других животных, но, с другой, -- улучшало, поскольку обеспечивало значительное повышение уровня когнитивной насыщенности совокупности сред, естественной внешней и как бы искусственной внутренней.
Путь, по которому пошла природа, оказался чрезвычайно кровавым; сознание и по сю пору остается в большой степени неподконтрольным мышлению, подпитывая тем самым эту кровавость. "Нейтрино" такого сознания, конечно, прямыми методами пока изучить не удастся, только косвенными, "пузырьковыми", зато можно попробовать понять его сущность по его поведению в "ювенальный" период.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Окт 02, 2008 13:24 |
|
|
Что ж, 'maksfrish123', попробую ответить Вам так же категорично, но только более умеренно. А также с учетом того, что автором темя являетесь не Вы, а 'metanymous'.
| Цитата: |
| Сознанием обладают многие животные. |
На каждого научного "мудреца", приписывающего животным наличие у них сознания, довольно не менее научных "простаков", беднягам в этом отказывающих.
| Цитата: |
| Ваши условия меня вообще не интересуют потому что отношению к поднятому мною вопросу не имеют. |
Как только Вы разглядите здесь, на общественном ристалище, больше кондотьеров, чем одного себя, Вас их условия непременно заинтересуют!
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Окт 02, 2008 14:51 |
|
|
| Цитата: |
Как только Вы разглядите здесь, на общественном ристалище, больше кондотьеров, чем одного себя, Вас их условия непременно заинтересуют!
|
adada, мало того, что вы вклеили свою гениальную теорию в чужой топик, изложив её в полном виде, вам этого недостаточно и сюда притянули нового А.Булатова - maksfrish123.
В последнее время не вижу никаких различий между ададой и Булатовым, что пишет ...
Задаешь вопросы игнорирует, говоришь, что никаких палеочеловека, палеосознания и пр. дребедени не существует, по фигу.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Окт 02, 2008 15:32 |
|
|
| maksfrish123 писал(а): |
| Все живые существа обладают сознанием-жизнь с этого и начинается... |
И растения тоже? И вирусы?
| Цитата: |
...меня основная тема вообще не интересует. |
Охотно разделю такое гантенбайново отношении к Вашей теме, как к неосновной, а если закажете, то и как к маргинальной!
|
|
|
|
|
|
ЪПользователь
Сообщения: 123
Регистрация: 23.08.2008
Откуда: Однако Бабруйск
|
|
| Добавлено: Пт Окт 03, 2008 07:46 |
|
|
| Цитата: |
| Предположим, сознание (если брать его в качестве функции) является фактом случайного выбора |
вот вот здесь по подробней, а не обладает ли, опять же тот же компьютер, в котором реализован механизм случайного выбора, сознанием? Ведь возникает что то вроде воли, соврершенно не связанный со средой в которую интегрирован (теоретически) исскуственный интелект компонент учавствующий в механизме принятия решений.
И всё таки, если опять пойти вслед за ададой, и принять что сознание - это некое приобретение эволюции, которое являет собой что то вроде случайной функции, то что получаеться. А получаеться следующее.
Всем известно как работает эволюция, грубого говоря, сия дама не стесняясь тыкает пальцем в воздух (мутации) надеясь угодать, и таки из-за большого количества пальцев порой угадывает. Случайные изменения в ДНК есть не что иное как в принципе генератор случайных чисел в компьюторе (ну предположительно). И возможно ткскз в прцессе эволюции этот самый палеонточеловек (хочеться сказать пресловутый ггг)))))) на каком то этапе приобрёл такого рода мутацию которая вносила бы в поведенческую модель особи некий совершенно не связаный со средой фактор, который работал бы всё время существования этой особи. И дейсвительно такая особь теряет поведенческую устойчивость и соответственно становиться более уязвима нежели другие сородичи, но с другой стороны она являет в себе как бы эволюцию в малом виде, то есть эволюцию реализованную в отдельной особи. Потому что тыканье пальцем происходит не на протяжении веков, а на протяжении всего лишь жизни этой особи, и касаеться оно не анатомического её строения, а что гораздо более важно, её поведенческой модели, которая становиться куда более ПОДВИЖНА, тогда как у животного она жёстко закреплена и во многом ограничена теми же рефлексами Павлова. А вот этот палеонточеловек благодаря этому своему новому свойству уже может их преодолеть. Но ткскз приобретённый т.о. опыт терялся после смерти особи. А эволюция страшная скряга и таким золотом разбрасываться не стала бы, и поэтому дальнейшим логичным шагом, было бы развитие многосложной комуникации между особями на основе каких то универсальных образов, то бишь языка. И с этой точки зрения, в принципе, появление сознания, оправдано.
Но!!! Повторюсь, вся загвоздка в случайности. А таки что есть то случайность? В том же компьютере это как известно псевдослучайное число, оно получаеться путём определённых вычислений, и при должном подходе, может быть предсказано. Так же и со "случайным числом" в этом палеонточеловеке, если бы мы знали всю сущность работы мозга и организма человека мы ,может, то же бы могли предсказать такое его "волевое" случайное действие. Но помоему этого не произойдёт, поскольку уже сейчас учёные отмечают, что в мозгу происходят какие то квантовые процессы, а именно взаимодействие. Также отмечаеться что порой элементарные частицы ведут себя, по какомуто бесовскому или божьему проведению, на удивление взаимосвязно с окружающей средой за километры (!) от места проведения эксперимента. Всё это говорит о невозможности точного предсказания поведения человека из за невозможности построения точной модели поскольку смоделировать квантовые процессы в полном объёме практически недосягаемая задача для вычислительных систем хотя бы потому что, то что моделируют во много крад меньше того в чём моделируют (и к тому же к пониманию квантовых процессов мы только подходим). Всё это говорит о том что в качестве такой случайной функции в человеке используеться не генератор случайных чисел, а эти самые квантовые процессы, иным образом, действие того самого ДУХА о котором я и говорю.
И, если и говорить о эволюции сознания, в контексте адады, то нужно это назвать не эволюцией сознания. Но эволюцией предчеловека и приобретение им способности "воспринимать" сознание как квантовую состовляющую из иного мира - мира элементарных частиц. И, возможно, отдельна эта состовляющая лишь для конкретного индивидуума ввиду его самоидентификации и взаимодействия с окружающим миром посредством своего тела. В самой "квантовой" глубине сознание являеться частью единого квантового организма, живущего паралельно в ткани нашего мира, входя в него так же, как туман могбы входить в густые заросли тросника, существуя в нём но, непосредственно, не влияя на него. Хотя здесь есть шероховатости.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Окт 03, 2008 08:51 |
|
|
| maksfrish123 писал(а): |
| растения, вирусы, бактерии и прочая дребедень-МЕРТВЫ.Они не являются субъектами. Это просто машинки с сенсорами и программой, грубо говоря. |
Что ж, могу только порекомендовать прочесть (или перечесть, что вряд ли), пока не поздно, пока еще организм может справиться с обызвесткованием, "Творческую ЭВОЛЮЦИЮ" <исправил и прошу прощения за неопрятность!> Бергсона. Ну что с того, что ей сто лет в обед? Поверьте, в таких случаях напрасно нобелевку не дают!!
Последний раз редактировалось: adada (Пт Окт 03, 2008 11:02), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
|
|
|
