Автор |
Сообщение |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599 Регистрация: 04.01.2005
|
|
Добавлено: Ср Окт 15, 2008 11:42 |
|
|
Ну. началось ... Тигру хлебом не корми, дай пококетничать...
Глубокоуважаемый КМ, как широко известно, Френсис Форд Коппола зарабатывал деньги на одних и на эти деньги ставил другие.
Так вот, "Дракула", в числе именно этих первых коммерческих.
|
|
|
|
|
 |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Ср Окт 15, 2008 12:18 |
|
|
M.B. писал(а): |
Глубокоуважаемый КМ, как широко известно, Френсис Форд Коппола зарабатывал деньги на одних и на эти деньги ставил другие.
Так вот, "Дракула", в числе именно этих первых коммерческих. |
Ну, с этим не спорю. Американский кинематограф в падавляющем большинстве коммерческий.
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599 Регистрация: 04.01.2005
|
|
Добавлено: Ср Окт 15, 2008 14:31 |
|
|
Думаю, кинематограф здесь не при делах.
... опять будете рекламировать Вагина?
К слову сказать, известный актер-психотерапевт Рапопорт, ведь, ваш Пермский? Или он постарше?
|
|
|
|
|
 |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Ср Окт 15, 2008 17:28 |
|
|
M.B. писал(а): |
... опять будете рекламировать Вагина? . |
Нет. В тему заглянул поскольку был подписан на неё.
M.B. писал(а): |
К слову сказать, известный актер-психотерапевт Рапопорт, ведь, ваш Пермский? Или он постарше? |
Про Рапопорта-генетика слышал, про Рапопорта-психотерапевта - нет. В Перми он как-то не на слуху. Поинтересуюсь.
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599 Регистрация: 04.01.2005
|
|
Добавлено: Ср Окт 15, 2008 17:55 |
|
|
|
|
|
|
 |
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082 Регистрация: 20.05.2004 Откуда: из темного леса
|
|
Добавлено: Ср Окт 15, 2008 18:10 |
|
|
Цитата: |
Замечание Копполы в духе психоанализа т.к. вампиризм связан с проникновением в тело.
|
я не с этой точки зрения смотрела на подобную ассоциацию
вампир - это же мертвый... но при этом - живой
случайно натолкнулась, а памятуя, что тут на днях обсуждалась эта тема в двух аспектах, не поленилась сделать поиск
ассоциация копполы всего лишь штрих к теме
перекликнулось - с гипотезой инцеста как "убивания будущего", "тупиковой инициацией", то есть коллапсирующей в саму себя.
плюс тут на днях читала про семейные перипетии Нерона, Агриппины, Каллигулы, Клавдия и иже с ними - тоже оказалась "в руку" темка
Цитата: |
Не знаю, существует ли однозначная связь между темой вампиризма и инцестом,
|
не размышляла в этом направлении. сама по себе версия любопытная, требует внимания. но большой риск погрязнуть в эффектности темы и упустить реальное наличие или отсутствие связей.
тут мифологию довольно глубоко надо изучать. и не только европейскую.
учитывая количество мифологических наложений в культуре, интуитивно довольно сложно в этих связях разобраться
|
|
|
|
|
 |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Ср Окт 15, 2008 18:58 |
|
|
Синяя Тиг-Ра писал(а): |
я не с этой точки зрения смотрела на подобную ассоциацию
вампир - это же мертвый... но при этом - живой
ассоциация копполы всего лишь штрих к теме
перекликнулось - с гипотезой инцеста как "убивания будущего", "тупиковой инициацией", то есть коллапсирующей в саму себя. |
Интересные мысли. Только в таком ракурсе не совсем понятна притягательность тем вампиризма и инцеста. Думаю, что кроме тупика и коллапса здесь есть что-то еще. Возможно тупик и убийство сами по себе вторичны по отношению к инцесту - это наказание за прикосновение к запретному.
Цитата: |
но большой риск погрязнуть в эффектности темы и упустить реальное наличие или отсутствие связей.
тут мифологию довольно глубоко надо изучать. и не только европейскую.
учитывая количество мифологических наложений в культуре, интуитивно довольно сложно в этих связях разобраться |
Согласен. Мифами очень удобно манипулировать. Из обилия сюжетов всегда можно выбрать тот который "прекрасно все объясняет" и создает иллюзию "понимания".
П.С. На пару недель ухожу в off-lain. Если тема не умрет за это время, то подключусь.
|
|
|
|
|
 |
Aндрeй БулатовПользователь
Сообщения: 2454 Регистрация: 18.03.2007 Откуда: Иркутск
|
|
Добавлено: Ср Окт 15, 2008 19:03 |
|
|
А знаете, что такое любовь?
Так вот любви не бывает к человеку, с которым с детства сидел на одном горшке. Не испытываешь к нему волнение, не чувствуешь загадочность его души.
Цитата: |
Почему табу на инцест столь устойчиво в человеческом обществе, в то время как в животном мире, насколько знаю, данной проблемы нет?
|
Ничего не знаете о любви, коль не отличаете человека от животного...
|
|
|
|
|
 |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Ср Окт 15, 2008 19:12 |
|
|
Aндрeй Булатов писал(а): |
Ничего не знаете о любви, коль не отличаете человека от животного... |
Т.е. вот так вот печально у меня все. Ну что ж, отправляюсь искать 10 отличий, чтобы в конце концов узнать что такое любофь?
|
|
|
|
|
 |
Aндрeй БулатовПользователь
Сообщения: 2454 Регистрация: 18.03.2007 Откуда: Иркутск
|
|
Добавлено: Ср Окт 15, 2008 19:18 |
|
|
Квадрат Малевича писал(а): |
Aндрeй Булатов писал(а): |
Ничего не знаете о любви, коль не отличаете человека от животного... |
Т.е. вот так вот печально у меня все. Ну что ж, отправляюсь искать 10 отличий, чтобы в конце концов узнать что такое любофь?  |
Есть только одно отличие, основное. И чтобы понять, надо его сначала почувствовать в себе.
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599 Регистрация: 04.01.2005
|
|
Добавлено: Ср Окт 15, 2008 20:00 |
|
|
Цитата: |
Есть только одно отличие, основное. И чтобы понять, надо его сначала почувствовать в себе.
|
Ещё раз мякнешь про разделы почувствуешь именно в себе, но очень неожиданно.
|
|
|
|
|
 |
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082 Регистрация: 20.05.2004 Откуда: из темного леса
|
|
Добавлено: Ср Окт 15, 2008 20:42 |
|
|
Цитата: |
Только в таком ракурсе не совсем понятна притягательность тем вампиризма и инцеста.
|
притягательность для кого? для широкой публики или для меня? )
ну, для меня, например, еще притягательна тема мифологии ацтеков и ольмеков. можем о ней поговорить, правда, формат форума не очень подходит
мне интересны все темы, которые касаются грани жизни и смерти. это одна из таких тем. оказалась любопытной, вот, вспомнилась.
Цитата: |
Возможно тупик и убийство сами по себе вторичны по отношению к инцесту - это наказание за прикосновение к запретному.
|
вы ошибаетесь в том, что запрет первичен. запрет всегда вторичен. запрет - следствие, а не причина. препятствие на пути к чему-либо. и в этом отношении тоже следует искать причину. пару почти метафизических гипотез я набросала ранее, в прежнем обсуждении. однако и метафизичность их условна.
и метафоричность тоже)
уже давала ссылку на этот рассказ
http://bookz.ru/authors/hainlain-robert/heinln55/1-heinln55.html
Цитата: |
Мифами очень удобно манипулировать.
|
вы меня не поняли
мифы - очень любопытный пласт "общественного бессознательного". конечно, можно их использовать и для манипуляции, но я, со страстью к поиску системности даже в самых казалось бы хаотичных явлениях, все же вижу там скорее огромный материал для исследований.
Если найду, приведу ссылку на одну книгу Вадима Розина, весьма интересную в плане именно вот такого глубинного "погружения" в мифы в контексте проблемы "жизни и смерти". Конечно, интерпретации в большинстве своем спорны, но это слишком тщеславное желание - постичь суть проблемы целиком и нигде не ошибиться
Как говорят сейчас, это "неявное" знание, которое следует формализовать. А, следовательно, создать систему кодировок. Я не претендую на создание подобной системы, но некоторые аспекты все же могу по-дилетантски обозреть
В конечном итоге, все запреты нацелены все же на выживание популяции, и чем более сакральным стало такое табу, тем большую опасность предположительно несет его нарушение.
|
|
|
|
|
 |
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082 Регистрация: 20.05.2004 Откуда: из темного леса
|
|
Добавлено: Ср Окт 15, 2008 20:47 |
|
|
вот, нашла )
http://www.bookle.ru/1072293/books_163027/
----
кстати, забавно вспомнилось... об ацтеках))... эпоха правления Кецалькоатля - "светлого" пернатого бога, закончилась угадайте чем... инцестом, правда не вертикальным, а горизонтальным, но все же...
после чего началась эпоха Тецкатлипока - черного бога, требовавшего человеческих жертвоприношений
вот тебе и мифология...
|
|
|
|
|
 |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Ср Окт 15, 2008 21:30 |
|
|
Цитата: |
притягательность для кого? для широкой публики или для меня? ) |
Ну, конечно не для вас, ТигРа - за себя вы ответите сами. Я имел в виду широкую публику на потребу которой обыгрываются в различных художественных формах темы вампиризма и инцеста. Спрос рождает предложения. Да и сами «родители» не отчуждены от своего продукта…
Цитата: |
вы ошибаетесь в том, что запрет первичен. запрет всегда вторичен. запрет - следствие, а не причина. препятствие на пути к чему-либо. и в этом отношении тоже следует искать причину. |
Ну, ошибаться я не мог в силу того, что не писал о первичности запрета. То что запрет – следствие я полностью с вами согласен. Уточню что имел в виду. В моем представлении существует следующая цепочка: первичное желание - вторичный запрет – третичное наказание (или запрет и наказание рассматривать вкупе как вторичное образование по отношению к желанию).
Цитата: |
вы меня не поняли
мифы - очень любопытный пласт "общественного бессознательного". конечно, можно их использовать и для манипуляции, но я, со страстью к поиску системности даже в самых казалось бы хаотичных явлениях, все же вижу там скорее огромный материал для исследований. |
Да что ж мы так друг друга не понимаем . Я тоже не отрицаю за мифами материал для исследований. И отвечая на первое ваше сообщение согласился с необходимости серьезного компетентного анализа мифов, который не должен быть халтурным и манипулятивным. Или опять чего-то не ущучил?
За ссылку на Розина спасибо.
|
|
|
|
|
 |
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082 Регистрация: 20.05.2004 Откуда: из темного леса
|
|
Добавлено: Ср Окт 15, 2008 23:10 |
|
|
Цитата: |
первичное желание - вторичный запрет – третичное наказание
|
все же остаюсь в убеждении, что убийство (вернее, "зацикливание" ) - это как раз не наказание, а первопричина
как такового убийства там нет. там есть превращение из "живого - дающего жизнь" в "живущее не развивающееся и не дающее жизнь"(а потому мертвое)
ведь вампиры же - они живые. но при этом они - мертвые. странное такое сочетание. вроде жив, а вроде нет.
а разница с живым человеком лишь в одном - в невозможности воспроизведения себя из себя. только из другого чужого - через лишение его возможности... самовоспроизводства, то есть возможности иметь потомство
вампир создает себе подобного из другого, лишая этого другого возможности родить ребенка.
именно в этом мне и показалась любопытной приведенная ссылка
в общем, пока не запутала окончательно (это для меня стройно все, а в изложении получается вполне витиевато), пора на боковую)
|
|
|
|
|
 |
IRUSALIM2008Начинающий
Сообщения: 7 Регистрация: 25.08.2008 Откуда: irusalim
|
|
Добавлено: Пн Окт 20, 2008 02:04 |
|
|
раньше кого из царей не возьмеш -почти во всех их родах присутствовало кровесмешение..когда портреты смотриш- ето заметно )
для каждого дико когда родственники допускают такие отношения между собой..ет ток нездоровые такое допускают...а вот почему ето дико- да вот даж не знаю) просто дико.. так у всех наверно
|
|
|
|
|
 |
АльвераНачинающий
Сообщения: 2 Регистрация: 20.10.2008
|
|
Добавлено: Вт Окт 21, 2008 17:57 |
|
|
я бы запретила инцест даже уе потому, что это очень противно....
а вообще генетики это очень просто обяъсняют возрастанием количества мутаций в кровных браках...
у нас на генетике такие фотки показывают....уууххх.....не то, что об инцесте, об обычных связях думать не хочется.
|
|
|
|
|
 |
RokfelerНачинающий
Сообщения: 13 Регистрация: 11.10.2008
|
|
Добавлено: Вс Окт 26, 2008 15:41 |
|
|
Мне не совсем понятна природа инцестуального эротизма (возможно связано с древним инстинктом пожирания детёнышей), но существующее табу вполне понятно. Действие табу обусловлено мощнейшим механизмом тревоги, которая связана с одной стороны со смертельной угрозой со стороны матери которая на уровне инстинкта защищает своего ребёнка, а с другой стороны - не менее смертельная угроза со стороны социума, нормы которого направлены на регуляцию уровня потребностей (договор не будить в себе зверя, т.к. это заразительно и приводит к катострофе, особенно, если зверь силён). Уровень потребностей и способы их удовлетворения максимально регламентированы в силу ограниченности ресурса и возможной безграничности влечения. Данные запреты - это внешняя структура которая становится по сути внутренней структурой личности, что обеспечивает её существование и развитие как таковой. Таким образом, если личность сформирована то человек просто не может совершить инцест и не сойти с ума (если только не наоборот).
Табу - удобная вещь, сформированная в социокультурной среде по типу предупредительной надписи: "Не влезай - убъёт". И ведь действительно - убъёт и видно убивало не раз. Однако, никто не застрахован от желания влезть, ведь дикий зверь живёт в нас и мы живём с ним и важно то - как мы с этим живём и как с этим живут другие.
|
|
|
|
|
 |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Пн Окт 27, 2008 16:47 |
|
|
Цитата: |
вампир создает себе подобного из другого, лишая этого другого возможности родить ребенка. |
Я плохо знаком с нюансами вампиризма. А что действительно вампиры по сюжету кусают только женщин детородного возраста?
Цитата: |
Мне не совсем понятна природа инцестуального эротизма (возможно связано с древним инстинктом пожирания детёнышей), но существующее табу вполне понятно. Действие табу обусловлено мощнейшим механизмом тревоги, которая связана с одной стороны со смертельной угрозой со стороны матери которая на уровне инстинкта защищает своего ребёнка, а с другой стороны - не менее смертельная угроза со стороны социума, нормы которого направлены на регуляцию уровня потребностей (договор не будить в себе зверя, т.к. это заразительно и приводит к катострофе, особенно, если зверь силён). Уровень потребностей и способы их удовлетворения максимально регламентированы в силу ограниченности ресурса и возможной безграничности влечения. Данные запреты - это внешняя структура которая становится по сути внутренней структурой личности, что обеспечивает её существование и развитие как таковой. Таким образом, если личность сформирована то человек просто не может совершить инцест и не сойти с ума (если только не наоборот). |
А мне как раз понятна природа инцестуозного эротизма – она суть направление сексуального влечения на ближайший доступный объект. А вот существование табу вызывает вопросы.
Могу согласиться, что силами поддерживающими табу являются тревога и страх. Что касается механизмов… Допустим, запрет исходит со стороны матери как проявление защиты потомства от отца. Что мешает устранить этот запрет в патриархальных обществах, где права женщины значительно урезаны? Кроме того, табу на инцест ведь обоюдно: есть запрет на связь отца с дочерью и есть запрет на связь матери с сыном.
Возьмем социум. Да, социум регулирует проявление и способы удовлетворения потребностей своих членов. Только обусловлено ли в случае инцеста это ограниченностью ресурсов? Ресурс существует, объективно он доступен, но субъективно на пользование этим ресурсом наложен запрет. А человеческое влечение не бывает безграничным – влечение значительно, когда оно неудовлетворенно и оно исчезает при удовлетворении.
|
|
|
|
|
 |
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082 Регистрация: 20.05.2004 Откуда: из темного леса
|
|
Добавлено: Пн Окт 27, 2008 23:17 |
|
|
Цитата: |
я бы запретила инцест даже уе потому, что это очень противно....
|
а вы пробовали?
Цитата: |
Я плохо знаком с нюансами вампиризма. А что действительно вампиры по сюжету кусают только женщин детородного возраста?
|
))))))
мифологии вампиризма, если быть точным
они людей кусают
живых
которые после этого становятся мертвыми. но как бы не совсем. то есть существовать - способны. а вот воспроизводить себе подобных (мужчины ли, женщины ли) - нет. по крайней мере, живых себе подобных.
Цитата: |
Что мешает устранить этот запрет в патриархальных обществах, где права женщины значительно урезаны?
|
ну на этот счет можно почитать историю про Лота и его дочерей
в которой продолжение жизни ставится выше табу
но и при этом - выбор исходит не от родителя. а от детей. то есть о тех, кто дальше прошел по линии продолжения жизни.
|
|
|
|
|
 |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Вт Окт 28, 2008 17:52 |
|
|
Синяя Тиг-Ра писал(а): |
ну на этот счет можно почитать историю про Лота и его дочерей
в которой продолжение жизни ставится выше табу
но и при этом - выбор исходит не от родителя. а от детей. то есть о тех, кто дальше прошел по линии продолжения жизни. |
Да, верно подмечено. Случай Лота во многом уникальный.
Если допустить, что история про Лота это целиком вымышленная история, то с какой интересно целью она была включена в Библию? В ней просматривается идея разрешения со стороны совести: если грех во благо, то можно и согрешить.
|
|
|
|
|
 |
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082 Регистрация: 20.05.2004 Откуда: из темного леса
|
|
Добавлено: Вт Окт 28, 2008 22:21 |
|
|
если во благо, то это не грех
не стоит забывать изначальный смысл слова "грех" - "ошибка"
|
|
|
|
|
 |
RokfelerНачинающий
Сообщения: 13 Регистрация: 11.10.2008
|
|
Добавлено: Ср Ноя 05, 2008 23:49 |
|
|
Странно. Неужели мы таки говорим на разных языках?
Эротизм и сексуальное влечение - разве одно и то же?
Хотя ладно. Эротизм ведь - особое качество предмета влечения. Мне кажется вы просто не хотите понять мои суждения.
Однако, некоторые ваши аргументы действительно засталяют задуматься глубже над проблемой. По поводу ресурса тоже непонятка вышла. Я не то имел ввиду. Я имел ввиду, что ресурс на сексуальное удовлетворение в общине ограничен в целом (всем хочется, но не всем доступно) как правило, а интенсивность данной потребности наиболее высока. Это также как, например, голод. У одних есть доступная пища, а у других нету её, потому, что уже всё сожрали и смотрят на других у которых это пока есть, но те так просто не дадут, будут сопротивляться. И тогда, эти, у которых нет придумывают правило, что мол или всем или никому, а то драка будет. На том и договариваются. Эти правила - есть социально выработанные способы удовлетворения потребностей. Надо идти на охоту, ловить там добычу, потому её готовить на костре и т. д. и только так! Они сугубо человеческие, но люди не сразу к ним приходят и частенько болтаются где ни попадя пока не овладеют тем или иным способом, становясь личностью (это особенно заметно в подростковом возрасте). А личностью стать очень хочется. Можно сказать, что это жизненно важно.
В общем, я думаю, это табу потому так устойчиво, что призвано регулировать не что нибудь, а очень мощные животные импульсы, усложняя путь разрядки, на котором с человеком много чего происходит, благодаря чему он и становится человеком. Но это уже было после, а внутри, изначально - я думаю был тот механизм, что я предложил выше.
|
|
|
|
|
 |
RokfelerНачинающий
Сообщения: 13 Регистрация: 11.10.2008
|
|
Добавлено: Ср Ноя 05, 2008 23:54 |
|
|
Странно. Неужели мы таки говорим на разных языках?
Эротизм и сексуальное влечение - разве одно и то же?
Хотя ладно. Эротизм ведь - особое качество предмета влечения. Мне кажется вы просто не хотите понять мои суждения.
Однако, некоторые ваши аргументы действительно засталяют задуматься глубже над проблемой. По поводу ресурса тоже непонятка вышла. Я не то имел ввиду. Я имел ввиду, что ресурс на сексуальное удовлетворение в общине ограничен в целом (всем хочется, но не всем доступно) как правило, а интенсивность данной потребности наиболее высока. Это также как, например, голод. У одних есть доступная пища, а у других нету её, потому, что уже всё сожрали и смотрят на других у которых это пока есть, но те так просто не дадут, будут сопротивляться. И тогда, эти, у которых нет придумывают правило, что мол или всем или никому, а то драка будет. На том и договариваются. Эти правила - есть социально выработанные способы удовлетворения потребностей. Надо идти на охоту, ловить там добычу, потому её готовить на костре и т. д. и только так! Они сугубо человеческие, но люди не сразу к ним приходят и частенько болтаются где ни попадя пока не овладеют тем или иным способом, становясь личностью (это особенно заметно в подростковом возрасте). А личностью стать очень хочется. Можно сказать, что это жизненно важно.
В общем, я думаю, это табу потому так устойчиво, что призвано регулировать не что нибудь, а очень мощные животные импульсы, усложняя путь разрядки, на котором с человеком много чего происходит, благодаря чему он и становится человеком. Но это уже было после, а внутри, изначально - я думаю был тот механизм, что я предложил выше.
|
|
|
|
|
 |
RokfelerНачинающий
Сообщения: 13 Регистрация: 11.10.2008
|
|
Добавлено: Ср Ноя 05, 2008 23:56 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|