| мир материален? |
| нет |
|
6% |
[ 1 ] |
| да |
|
93% |
[ 14 ] |
|
| Всего проголосовало : 15 |
|
| Автор |
Сообщение |
ShellaПользователь
Сообщения: 3146
Регистрация: 03.08.2004
|
|
 Добавлено: Вт Июн 09, 2009 20:54 |
 |
|
| Цитата: |
Как здал экзамен по ядерной физике, так больше этим вопросом почти и не интересовался.
Как оказалось я сугубый гуманитарий, что впрочем отнюдь не трагично. |
Да-да, многие бывшие физики "скатываются" в гуманитариев. А учитывая, что пытливые умы склонны развиваться, а не скатываться, а у нас с вами умы именно пытливые... то...
Посоветовать что ли глубже изучить физику своему знакомому? 
|
|
|
|
|
 |
ShellaПользователь
Сообщения: 3146
Регистрация: 03.08.2004
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 20:58 |
|
|
| RESEARCH писал(а): |
| то что лед состоит из воды не означает что льда не существует |
Не, еще раз повторяю - я не отрицаю существование материи в известном понимании, но что она - производная от полей, энергий, излучений - вот в чем соль, и это надо признавать.
НАЛИЧИЕ ДУШИ кто-то доказывал? Ну про взвешивание умирающих знаю опыты..
|
|
|
|
|
|
ShellaПользователь
Сообщения: 3146
Регистрация: 03.08.2004
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 21:10 |
|
|
| Revit писал(а): |
| Т.е. нематериальный объект никаким образом не может взаимодействовать с материальным миром. Следовательно, существование нематериального не имеет никакого значения, и к тому же недоказуемо. |
Да ты чтооо... А медикаментозное лечение психзаболеваний и наоборот - одряхление тел психосаматическими тараканами? Взаимодействует в обоих направлениях.
Да любой материалист даст совет любому депрессирующему или озабоченному - пойди поешь, займись спортом и сексом, и в голове наладиться.
|
|
|
|
|
|
RevitПользователь
Сообщения: 2615
Регистрация: 04.06.2007
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 21:44 |
|
|
| Shella писал(а): |
Взаимодействует в обоих направлениях.
|
Тараканы и психзаболевания?
|
|
|
|
|
|
SIMURDENПользователь
Сообщения: 399
Регистрация: 15.10.2008
Откуда: This Town.
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 21:45 |
|
|
| skm писал(а): |
Владимир С.,
| Цитата: |
| Материи как некоей плотной субстанции просто не существует. |
На макроуровне дубовая доска - это дубовая доска. И то, что доска состоит из молекул, молекулы из атомов, атомы из электронов и ядер, ядра из протонов и нейтронов, и все частицы могут быть представлены волнами определённой частоты - никак, ровным счётом никак не уменьшит шишку от удара плотной деревяной доской по башке, в которую плохо легла физика. |
В принципе, Владимир прав - материя нашего мира, возможно, состоит из пустоты, но тогда термин "материальность" - некорректен. Тогда мы не существуем, виртуальны.
Такой подход уничтожает смысл дискуссии. Давайте, всё же считать материю материальной.
|
|
|
|
|
|
sergey_gПользователь
Сообщения: 7067
Регистрация: 22.03.2006
Откуда: SPb
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 21:50 |
|
|
Shella, мир на самом деле не таков как мы его себе представляем.
Он (мир) и не материален и не не материален, это всё наши представления о нем - обманка такая чувственная...
У муравья мир один, у суслика  другой, у, как мы считаем, психического - третий. Эти миры могут соприкасаться, а могут и не...
Единственно что в наличии может есть - воспоминания о прошедших ощущениях, но они со временем расплываются как облачко и остаётся идеализация материальности - т.е. по сути ничто......
|
|
|
|
|
|
SIMURDENПользователь
Сообщения: 399
Регистрация: 15.10.2008
Откуда: This Town.
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 21:59 |
|
|
| sergey_g писал(а): |
Shella, мир на самом деле не таков как мы его себе представляем.
Он (мир) и не материален и не не материален, это всё наши представления о нем - обманка такая чувственная...
У муравья мир один, у суслика другой, у, как мы считаем, психического - третий. Эти миры могут соприкасаться, а могут и не...
Единственно что в наличии может есть - воспоминания о прошедших ощущениях, но они со временем расплываются как облачко и остаётся идеализация материальности - т.е. по сути ничто...... |
Это мы имеем возможность умствовать, а для других жителей Земли, от бактерии до жирафа, мир материален. И только.
|
|
|
|
|
|
sergey_gПользователь
Сообщения: 7067
Регистрация: 22.03.2006
Откуда: SPb
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 22:09 |
|
|
| Цитата: |
| а для других жителей Земли, от бактерии до жирафа, мир материален |
За других жителей земли.., откуда смелость в суждениях - уже побывал в их шкурках и запомнилось?
|
|
|
|
|
|
SIMURDENПользователь
Сообщения: 399
Регистрация: 15.10.2008
Откуда: This Town.
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 22:49 |
|
|
| sergey_g писал(а): |
| ... откуда смелость в суждениях? |
До меня, насколько мне известно, никто, по этому поводу, суждений не высказывал.
Предлагаю, посему, считать это аксиомой.
|
|
|
|
|
|
Владимир С.Пользователь
Сообщения: 1613
Регистрация: 04.11.2006
Откуда: С.-Пб.
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 23:31 |
|
|
| Цитата: |
нематериальный объект никаким образом не может взаимодействовать с материальным миром.
|
Информация материальна?
|
|
|
|
|
|
RevitПользователь
Сообщения: 2615
Регистрация: 04.06.2007
|
|
| Добавлено: Вт Июн 09, 2009 23:39 |
|
|
|
Информация не может существовать без материальных носителей.
|
|
|
|
|
|
ShellaПользователь
Сообщения: 3146
Регистрация: 03.08.2004
|
|
| Добавлено: Ср Июн 10, 2009 00:41 |
|
|
| Revit писал(а): |
| Shella писал(а): |
Взаимодействует в обоих направлениях.
|
Тараканы и психзаболевания? |
вроде ж понятно написала.. материальный мир влияет на нематериальный и наоборот.
sergey_g, да ну понятно это, только не об объективности восприятия я спрашивала, а о составляющих нас, людей, например и составляющих других составляющих этот мир.
| SIMURDEN писал(а): |
| Это мы имеем возможность умствовать, а для других жителей Земли, от бактерии до жирафа, мир материален. И только. |
в их понимании - да, если считается, что они не обладают сознанием.. Но мы то знаем! И знаем, что и они - не только, не совсем материальны. Бактерия многого не знает, не осознает.. счастливая бактерия..  спит креепко
| SIMURDEN писал(а): |
До меня, насколько мне известно, никто, по этому поводу, суждений не высказывал.
Предлагаю, посему, считать это аксиомой. |
хихи, только потому, что сказал первый? и сразу аксиомой? 
| Владимир С. писал(а): |
| Информация материальна? |
информация по большей части представлена материально. Или в памяти - как знания. А вот знания вряд ли материальны. Правда, можно попытаться доказать материальность памяти.. хотя.. наверно так же трудно, как и любые функции мозга.
|
|
|
|
|
|
RevitПользователь
Сообщения: 2615
Регистрация: 04.06.2007
|
|
| Добавлено: Ср Июн 10, 2009 01:05 |
|
|
| Shella писал(а): |
вроде ж понятно написала.. материальный мир влияет на нематериальный и наоборот.
|
Ясно.
|
|
|
|
|
|
SIMURDENПользователь
Сообщения: 399
Регистрация: 15.10.2008
Откуда: This Town.
|
|
| Добавлено: Ср Июн 10, 2009 01:32 |
|
|
| Shella писал(а): |
| ..хихи, только потому, что сказал первый? и сразу аксиомой? |
Просто до меня этого никто не формулировал, за очевидностью - значить, аксиома и есть!
|
|
|
|
|
|
SalooooПользователь
Сообщения: 8057
Регистрация: 26.10.2006
Откуда: Из Любви - воздуха жизни
|
|
| Добавлено: Ср Июн 10, 2009 03:06 |
|
|
| Revit писал(а): |
Тут еще надо разобраться, что считать материей, а что нет.
Можно например использовать как критерий "материальности" способность подчиняться физическим законам и каким-либо образом взаимодействовать с другими частицами/полями.
Т.е. нематериальный объект никаким образом не может взаимодействовать с материальным миром. Следовательно, существование нематериального не имеет никакого значения, и к тому же недоказуемо. |
Например: человек, тело его материально, а жизнь не материальна, отсюда следует, что существование человека не имеет никакого значения, а поэтому была она или нет эта жизнь, не доказуемо! С позиции логики, это конечно так, но с позиции здравого смысла, ставится под сомнение наличие самого мира, а не только его «содержания» материи или духа. И здесь главное не попасть впросак, то есть не подвергнуть себя безвольному насилию, со стороны навязываемой логики или «здравого» смысла… А есть ли жизнь на самом деле и насколько принципиальны материя и дух…
Или может быть посмотрим на АТОМ, как на дух неделимый (превращенный материалистами в кирпичик материи, а не кирпичик мироздания… уж очень большое расстояние между ними), а не как материалистическую ахинею с выдуманными для них материализмами и идеализмами? Насколько физика является по себе доминантой в мировоззрении человека и насколько точно она делает кабалу и ис_торы знание ис_тины правильными, отражающими с_ложность действительности, как способа проявления реальности? Для одних материальностью, для других духовностью, для третьих эксплуатацией того и другого как по одиночке, так и в разных совокупностях… для того чтобы жить как хлеб с маслом, а для некоторых с икрой в придачу…
|
|
|
|
|
|
SIMURDENПользователь
Сообщения: 399
Регистрация: 15.10.2008
Откуда: This Town.
|
|
| Добавлено: Ср Июн 10, 2009 04:01 |
|
|
| Saloooo писал(а): |
| ...а жизнь не материальна… |
Жизнь это функционирование отдельных видов материи во времени. Говорить о материальности её некорректно.
|
|
|
|
|
|
SalooooПользователь
Сообщения: 8057
Регистрация: 26.10.2006
Откуда: Из Любви - воздуха жизни
|
|
| Добавлено: Ср Июн 10, 2009 04:05 |
|
|
| Shella писал(а): |
| RESEARCH писал(а): |
| то что лед состоит из воды не означает что льда не существует |
Не, еще раз повторяю - я не отрицаю существование материи в известном понимании, но что она - производная от полей, энергий, излучений - вот в чем соль, и это надо признавать.
НАЛИЧИЕ ДУШИ кто-то доказывал? Ну про взвешивание умирающих знаю опыты.. |
Повторюсь Атом неделим… неделим, как в духе так и в материале, а вот наделен ли атомами человек уже вопрос, то есть вопрос отличия человека от робота человекообразного с плотью и кровью, но с мозгами машины, не способной различать ку есть ку… зависит от того, есть ли связь между человеком и атомом-духом неделимым, верой предков, способностью к «перетеканию» «то что лед состоит из воды не означает что льда не существует» … об этом пыталась сказать вера предков, а не религия и наука, заблудшие в умозаключениях сознания… Религия и наука это функции паразитирующие на «обогащении» одних над другими, а не на процветании (к чему привели достижения науки в плане выживания… и до чего довели разногласия религиозного плана в миролюбии людей)
Не в ущерб сказанное для тех, кто сдал и забыл, как устроен мир…
Материя, поля, энергия, излучения производные ума, а не атома как духа неделимого… (кому нужен человек разумный и независимый, тогда нужно будет делить все «поровну», а тот кому это «выгодно», разделяют материю и дух, атом как «материальный» дух неделимый… на любое количество материального и духовного…А ОНА то жизнь, ВЕРТИТСЯ НЕДЕЛИМО) необычность понимания мира заключена в его с_ложности, который рассматривают с позиции простоты, воровства (как мы знаем, что простота хуже воровства)… Некоторые люди воруют друг у друга мысли поступки, дела, деньги, бизнес, знания и т.д., а пользоваться ничем этим не умеют и поэтому блуждают в трех соснах. Жизнь однозначно есть и все что в ней нас окружает становится явным при наличии той высшей силы, которую в себе аккумулирует жизнь в данности, которая доступна человеку, по мере его взросления… А так как чело_века век не долог, (то ему отпущено с его колокольни так же мизер в с_ложном мире), то ему всучивают ту колокольню, которой легче управлять… логикам — материализм, интуитам — духовность и веру… и все довольны. Сам человек исчезает и вместе с ним исчезает настоящая действительность с образованной реальностью. За футбол между ними мы дорого платим науке и религии с их простым до без_образия миром. Не надо вестись за «видимым», надо идти за оче_видным.
|
|
|
|
|
|
SalooooПользователь
Сообщения: 8057
Регистрация: 26.10.2006
Откуда: Из Любви - воздуха жизни
|
|
| Добавлено: Ср Июн 10, 2009 04:23 |
|
|
| Владимир С. писал(а): |
| Цитата: |
нематериальный объект никаким образом не может взаимодействовать с материальным миром.
|
Информация материальна? |
Если бы информация была бы не материальна, то каким образом ты узнаешь что к тебе обращаются или сам ты общаешься с другими? То есть ты отделяешь буквы в словах от значения слов, как особый тип переработанной информации, как чисто информации или как? Как ты себе представляешь чистую информацию от не чистой без способа приема или передачи энергии, кванта, фотона... или ты находишься в другом информационно-энергетическом поле? Даже квант в вероятностном процессе имеет энергию, какой бы мизерной она не была и только по его наличию, можно сказать что он есть... то есть в мире нет чистых или грязных информаций, если информация есть, то она уже проявлена и тогда ее можно прочитать... даже не проявленая информация существует в материальном виде... Чистая информация это умозрительная передача способа ее воспроизведения, не более того... частицы не существует без поля и наоборот...
А если точнее ты сам подумал что сказал?
|
|
|
|
|
|
SalooooПользователь
Сообщения: 8057
Регистрация: 26.10.2006
Откуда: Из Любви - воздуха жизни
|
|
| Добавлено: Ср Июн 10, 2009 05:22 |
|
|
Продолжение о не материальности информации...
Эквивалент космоса вмещающего в себя весь мир и самого слова космос, что мы называем информацией, это способ умозаключить нечто как материальный носитель, как смысл в значение… так хотят отделить информацию от его носителя и смысла в виде материи и не материи…
в этом понимании спрятан способ разделять или объединять, то, что явно с тем, что обозначает это явное. Информация как трехглавый змей кА-мудрость… состоит из объекта который хотят сделать информацией, его информационного аналога и «способа» обозначения (прием-передача) информации для озвучивания и понимания объекта информации, которую путают с объективной реальность… так вот чистая информация, как правило, включает в себя все кроме объекта информации, за что ее обзывают не материальной и по этой же причине информация никогда не составляет тождества с объектом информации… лучше чем сам объект ничто не может его выразить. Умозаключения в виде информации, как выразитель его составляющих, включая и само умозаключение удобно соотнести с чистой информацией и ее спекулятивной частью, удобной для рассмотрения не обращаясь к назначению сути информации и ее природе, только для того чтобы не существующий в природе объект сделать монументом, а потом его доить как корову.
Феномен информации как объекта не может рассматриваться без включения природы информации не самой для себя. А только когда она возникает как необходимость описать объект. но не более. И только в части способа обозначения, информация нужна как понимание, но не как самостоятельный объект, потому что в этой части информация сама по себе без «материального» объекта абсурдна…
Где-то так про информацию и особенности ее не материальности… то есть нужно знать истоки! Тогда проще знать, кто притягивает землю маленький мячик или мячик к земле…
|
|
|
|
|
|
SalooooПользователь
Сообщения: 8057
Регистрация: 26.10.2006
Откуда: Из Любви - воздуха жизни
|
|
| Добавлено: Ср Июн 10, 2009 06:46 |
|
|
Реальность блуждает в трех информационных соснах... 1"объекта", 2аналога объекта (понятийный смысл объекта), 3самой в себе (понятийный смысл информации без привязки к объекту, а только к смыслу о смысле перемалывая "окольные" объекты... создавая прецедент чистой информации… можно назвать эфиром бога) какое они имеют отношение к материальности... прямое...
если бы информация была бы около материальна, то чем, зачем и почему не упирались бы в смысл и в понимание...
математика в физике материальности, может себе позволит квантовую неопределенность в смешанных и чистых состояниях в лице вероятности процесса… действительность в реальности этого себе позволить не может, не будучи однозначной…
|
|
|
|
|
|
Жук в муравейникеПользователь
Сообщения: 2186
Регистрация: 11.04.2006
|
|
| Добавлено: Ср Июн 10, 2009 07:22 |
|
|
| Владимир С. писал(а): |
| Как здал экзамен по ядерной физике, так больше этим вопросом почти и не интересовался. |
Осталось здать экзамен по рускому языку. Гуманитарий...
|
|
|
|
|
|
Владимир С.Пользователь
Сообщения: 1613
Регистрация: 04.11.2006
Откуда: С.-Пб.
|
|
| Добавлено: Ср Июн 10, 2009 09:56 |
|
|
| Цитата: |
Если бы информация была бы не материальна, то каким образом ты узнаешь что к тебе обращаются или сам ты общаешься с другими?
|
Информационные процессы затрагивают материальное, но влияет ли это на нематериальность самой информации...
Материальны ли физические законы, как как информационная субстанция?
Они ведь существуют независимо от ч-л. знания и восприятия.
Более того, они определяют всё в этом мире.
Может материализм не всё знает о значимости нематериального...
|
|
|
|
|
|
SalooooПользователь
Сообщения: 8057
Регистрация: 26.10.2006
Откуда: Из Любви - воздуха жизни
|
|
| Добавлено: Ср Июн 10, 2009 12:23 |
|
|
Любая информация является в своей ис_тории умозрительным заключением, а только потом распознаваемым… Хотя есть возможность восприятия информации непосредственно от объекта как объекта, что являет собой «первобытное» поведение… но и здесь без способа считывания не обходится, именно эти способы обработки информации возникают в полевом обмене объектов между собой. Такой способ обмена объектов можно назвать «первичным», а остальные «способы» вторичны, троичны в зависимости от степеней обмена…
Информационная «субстанция» в любой преподносимой форме уже не первична, если она может репродуцироваться, когда как первичная информация носит «двухсторонний» обмен… именно благодаря материальности информации достигается эффекты воздействия информации друг на друга от «желания» объектов…
Материализм как и не материализм есть способ («один» из них) понимания, а когда он навязывает понятия, то шаблон действует как эффект оглупления в масштабе значимости вместе с тем знанием, которое носит искусственный, выдуманный характер, как значимость любых ИЗМОВ…
Именно поэтому только вещь в себе имеет «абсолютный» характер, все остальное «относительно»… хотя есть много НО…
|
|
|
|
|
|
RESEARCHПользователь
Сообщения: 1407
Регистрация: 02.06.2009
|
|
| Добавлено: Ср Июн 10, 2009 18:40 |
|
|
Очень нужно убедить завзятого материалиста в нематериальности мира и всего сущего.
---
непонятна твоя изначальная мотивация
|
|
|
|
|
|
RESEARCHПользователь
Сообщения: 1407
Регистрация: 02.06.2009
|
|
| Добавлено: Ср Июн 10, 2009 18:48 |
|
|
строго говоря нематериальность мира может быть доказано только с одной точки зрения - с тоски зрения первичного ничто которое и есть единственное сущее
сначала и всегда было божественное ничто
и ничто - это то что существует
чтобы познать себя ничто создало что то что на самом деле не существует - и в частности наш материальный мир
таким образом вся материальность не существует и никогда не существовала по отношению к единственной первичной сущности
но находясь в рамках физических тел, находясь в том же измерении что и материальный мир нет смысла говорит что он не существует потому что он существенен в нашей системе координат
вот когда будете тамтогда беседуйте сколько угодно о нематериальности мира - а здесь это попугайное подражание великим просветленным
|
|
|
|
|
|
|
|
