Автор |
Сообщение |
abuseПользователь
Сообщения: 213 Регистрация: 18.07.2009
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 01:18 |
|
|
сколько себя помню меня соправождали чувства страха, стыда, неуверенности, депрессивные тенденции. Недавно с ужасом осознал, что так к ним приивык, что не замечал что это НЕнормально. Для меня это было как само собой разумеющееся, но! ведь так не должно быть.
чуть ни с детского сада помню что мне было страшно подойти к кому-то, поздороваться, предложить поинграть например. я все время ждал что меня пошлют или посмеются надо мной.но, опять же, с раннего детства помню что не давая волю этому жгучему стыду старался вести себя как ни в чем не бывало. Например боялся выходить на сцену на утренниках, потом на капустниках в школе, но сам вызывался и выходил и делал то что должен был.
странно на мой взгляд то, что я особо не помню (может просто НЕ могу вспомнить) случаев, когда бы я вел себя решительно и потерпел фиаско. Но каждый раз этого жду, до сих пор. Хотя мне уже 23 года. Сейчас, и так было и в детстве часто веду себя нагловато, порой даже агрессивно, все время бью по лицу свой страх. Но он неотвязно следует со мной. На протяжении всей жизни. Я хочу понять его природу, может , со стороны будет виднее.
Если конкретизировать проблему, то получается следующее.
1.порой я избегаю встречь с приятелями, знакомыми, с девушками. Даже с теми с кем были не раз или ни один год знакомы, и никогда не было резко фрустрирующих объективно ситуаций когда мы были вместе.
2.Я как могу оттягиваю завершение деятельности сам процесс которой с одной стороны доставляет мне удовольствие (вот, процесс доставляет, а вдруг завершу, и удовольствие уйдет и будет пустота?), а с другой завершив ее и получив результат меня пугает момент когда кто-то его будет оценивать (негативно сказывается и в работе. у меня творческая профессия, я дизайнер. порой я не показываю макеты до последних минут до сдачи проекта)
3. Приходя в новую компанию (и рабочую и компанию чьих-то приятелей) я всегда жду что меня не примут в серьез. Да что там... просто идя по улице меня часто посещают мысли как меня оценивают, и я ловлю себя на том что оценивабют как раз нелестно.
и что совсем на мой взгляд тут не вяжется так это то что эти мысли приходят как бы сами по себе, отдельно от чувств.
Вобщем, возможно сумбурно изложено, но я рассчитываю на обратную связь. И на уточняющие вопросы.
|
|
|
|
|
 |
-Аруна-Пользователь
Сообщения: 3552 Регистрация: 02.01.2009
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 02:19 |
|
|
Ведь это даже не само чувство страха перед людьми, а перед собой. Да, когда это предательское чувство зашкаливает – подводит. Во всяком случае, даже при очередном промахе, нет причины искать виновного. Но чаще, всё же, здорово выручает.
Хорошо, когда человек может адекватно оценивать свои силы. Есть немало и таких, что с сорванной крышей мчатся в бой, чтобы кого-то там победить или хотя бы перечеголять. Баланс это та золотая средина, что даёт нам просто жить. Нормально жить - без бзыков, запросов, иллюзий, никого не выстраивая по стойке смирно, не требуя к себе завышенного внимания, не вынуждая никого носить себя на руках.
Не удивлюсь, если прочту здесь, что в Вашей жизни, всё же есть люди, которым Вы по-настоящему рады, и видите, что они рады Вам.
Ну а об остальном. Пожалуйста, извините меня. Но, может, Вам всего лишь стоит потратиться на новую одежду, чтобы прохожие начали смотреть на Вас теперь уже с интересом, или даже, чтобы Вы сами почувствовали себя прекрасно?
|
|
|
|
|
 |
I'amПользователь
Сообщения: 111 Регистрация: 04.07.2009 Откуда: tlt
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 02:33 |
|
|
Мадам Тюсо писал(а): |
Ведь это даже не само чувство страха перед людьми, а перед собой. Да, когда это предательское чувство зашкаливает – подводит. Во всяком случае, даже при очередном промахе, нет причины искать виновного. Но чаще, всё же, здорово выручает.
Хорошо, когда человек может адекватно оценивать свои силы. Есть немало и таких, что с сорванной крышей мчатся в бой, чтобы кого-то там победить или хотя бы перечеголять. Баланс это та золотая средина, что даёт нам просто жить. Нормально жить - без бзыков, запросов, иллюзий, никого не выстраивая по стойке смирно, не требуя к себе завышенного внимания, не вынуждая никого носить себя на руках.
Не удивлюсь, если прочту здесь, что в Вашей жизни, всё же есть люди, которым Вы по-настоящему рады, и Вы видите, что они рады Вам.
Ну а об остальном. Пожалуйста, извините меня. Но, может, Вам стоит потратиться на новую одежду? |
То, что называют страхом, сродне простой защитной реакции (рефлекс) (инстинкт самосохранения у животных), так часто у нас, у людей, появляется тогда, когда нам это не нужно вовсе. Зачем нам бежать назад или нападать на цель, если нужно просто сделать спокойный шаг вперед?
Не нужны нам страхи и комплексы, из-за которых у нас на глазах пелена, а на пути стена...
Страх может породить агрессию - тоже защитную реакцию, которая еще больше усугубит ситуацию.
Мадам тюсо, ощущение, что вы просто пытаетесь успокоить автора. Что не является решением! С таким смирением, можно сразу в монастырь или в путь на шаолинь..
Хотя, считаю, совет мудрый.
Сначала нужно определиться с целью, и если цель оправдывает средство, то пытаться бороться, а если нет, то лучше смириться и жить дальше спокойно и беззаботно.
|
|
|
|
|
 |
-Аруна-Пользователь
Сообщения: 3552 Регистрация: 02.01.2009
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 02:41 |
|
|
I'am писал(а): |
Страх может породить агрессию - тоже защитную реакцию, которая еще больше усугубит ситуацию.
Мадам тюсо, ощущение, что вы просто пытаетесь успокоить автора. Что не является решением! С таким смирением, можно сразу в монастырь или в путь на шаолинь.. |
Ну что Вы, зачем так принципиально? Я как раз говорю о том, что это нормальное чувство, каждому смертному знакомое. Ну кому из нас не было страшно? Так ведь и есть - иногда страх не даёт пробиться к цели, а иногда даже оберегает.
Последний раз редактировалось: -Аруна- (Сб Июл 18, 2009 02:43), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
 |
I'amПользователь
Сообщения: 111 Регистрация: 04.07.2009 Откуда: tlt
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 02:43 |
|
|
Мадам Тюсо писал(а): |
I'am писал(а): |
Страх может породить агрессию - тоже защитную реакцию, которая еще больше усугубит ситуацию.
Мадам тюсо, ощущение, что вы просто пытаетесь успокоить автора. Что не является решением! С таким смирением, можно сразу в монастырь или в путь на шаолинь.. |
Ну что Вы, зачем так принципиально? Я как раз говорю о том, что это нормальное чувство, каждому смертному знакомое. Ну кому из нас не было страшно? Так ведь и есть - иногда страх не даёт пробиться к цели, а иногда даже защищает, чтобы уберечься. |
Согласен, поэтому нужно определить цель! Понять какие камни мешают тебе подняться на олимп, и сбросить эти камни в пропасть!
|
|
|
|
|
 |
-Аруна-Пользователь
Сообщения: 3552 Регистрация: 02.01.2009
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 02:48 |
|
|
Прекрасное предложение! Поддерживаю.
Можно и даже нужно строить планы, но согласитесь, не всегда удастся в неизвестном будущем не то что сбросить в пропасть, а просто обойти булыжник в виде начальников и щебёнки из коллективов или те же камешки из вредных соседей.
Нужно подавлять страх перед тем, как с каждым из них пытаться войти в контакт, чтобы договориться.
|
|
|
|
|
 |
abuseПользователь
Сообщения: 213 Регистрация: 18.07.2009
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 03:19 |
|
|
хоть в первом посте у меня и была попытка представить как можно больше информации, имеющей отношенеие к тому что обозначено мной как проблема, не удивительно что она не удалась.
Конечно, такие люди есть. Те кто мне не нравится или тотально неприятен или банально неинтересен я их этих людей сейчас в расчет и не беру.
мой пост здесь - результат довольно долгого проживания всех этих чувств и наблюдений. и результат попытки прежде всего себе же самому дать ответ, честный, без ухищрений. я просто вспомнил ситуации, эмоционально заряженные, воспоминания которые для стороннего человека может и не имели бы ничего значащего, а меня они не оставляют. я подумал "почему"? начал сравнивать их всех, понял что есть некий лейтмотив, нечто такое, что их все объединяет. если поточнее, это можно обозначить фразой "страх действия, страх оценки".
и это напрягает меня фактом своего существования. (я больше знаю о нем, мне кажется, чем чувствую. он как на автомате запускается), и я думаю, что вот он проявляется не в примитивном отказе от деятельности или ее избегания а иначе. он как что-то ненужное, как отдельное существо, которое шепчет нечто такое, что вселяет неуверенность, раздражает, напрягает. Он мне не нужен и я хочу его перерасти, посмотреть ему в лицо наконец, увидев его , скажем так, как он есть (а не фантазируя о том какой он большой и необъяснимый и страшный) и расчленить его.
кстати, пока писал это мне пришел в голову образ родителей, как ни странно.Они частенько говорили такое или вели себя так по отношению ко мне, как будто нарочно хотели меня унизить и доказать мне что я слабый и все такое.
возможно за эту ниточку и надо дергать в распутывании клубка.
но про родителей я так думал и раньше, это не откровение сейчас возникло.
а про одежду это к чему было?)))
|
|
|
|
|
 |
abuseПользователь
Сообщения: 213 Регистрация: 18.07.2009
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 03:26 |
|
|
Цитата: |
Согласен, поэтому нужно определить цель! Понять какие камни мешают тебе подняться на олимп, и сбросить эти камни в пропасть!
|
да, именно. в том числе поэтому я и здесь.
я вижу что эти призраки сопровождают меня очень давно, что я всегда и делал - успокаивал себя или отворачивался от них, прекрасно зная что они все равно со мной. просто теперь у меня назрел вопрос "ПОЧЕМУ?" это раз.
два. возможно, разгадав эту головоломку я увидеть в себе такие ресурсы которых пока не нахожу которые позволят быть моей деятельности эффективнее, а мне свободнее внутреннее и счастливее)
|
|
|
|
|
 |
-Аруна-Пользователь
Сообщения: 3552 Регистрация: 02.01.2009
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 03:53 |
|
|
abuse писал(а): |
хоть в первом посте у меня и была попытка представить как можно больше информации, имеющей отношенеие к тому что обозначено мной как проблема, не удивительно что она не удалась |
В том то и дело, что проблемы как таковой я не увидела. Живёте как все нормальные люди, имеющие и страхи тоже. И что здесь такого непонятного, когда человек, выходящий перед аудиторией, волнуется? Да, именно волнуется. А вот если бы боялся, то его бы там вообще не было. Страх и волнение, конечно, разные чувства. Но зачастую их путают.
abuse писал(а): |
кстати, пока писал это мне пришел в голову образ родителей, как ни странно.Они частенько говорили такое или вели себя так по отношению ко мне, как будто нарочно хотели меня унизить и доказать мне что я слабый и все такое.
возможно за эту ниточку и надо дергать в распутывании клубка.?))) |
Знаете, понять Вас можно в том, что хотите уловить причину своих переживаний, исток, начало. Ну а где же его ещё искать, как не в детстве, то есть не в родителях?
У меня перед глазами яркий пример своей племянницы, ей почти 30 лет. Девушка очень толковая, с чрезмерно завышенной самооценкой и постоянно о ней напоминающая, требующая к себе уважения на каждом шагу, и без исключений, закончила университет и владеет четырьмя иностранными языками. Работает в престижной фирме. Три месяца назад она впервые стала мамой. Радость велика, это правда, да вот только одна она, а отца ребёнка принуждает валяться у неё в ногах, чтобы ещё только подумала, стоит ли его подпускать к дочери. Причины не важны, но вот логика, подход, принцип с последующим воспитанием может сулить девочке незавидное положение. В ситуации между ней и отцом ребёнка однажды я не удержалась, чтобы не высказаться по поводу её видения смысла жизни, приведя кучу доводов даже из её собственной жизни, где планы трещали по швам только лишь из-за ненужных её же амбиций! Маленькая, но значимая деталь их раздора заключается в том банальном, что он не всегда открывал перед ней дверцу машины! Смеюсь и плачу.
Но ведь это обычный пример воспитания. Моя сестра настолько восхваляла свою дочь, настолько часто внушала ей что она самая самая, что это стало не лозунгом, а уже оружием, потому что парень не собирается позволять вытирать о себя ноги, а она бесится от того, что этого так и не происходит. Жизненный устой – меня нельзя не обожать!
А вот моя, то есть наша с сестрой мама, говорила нам, или может только мне о том, что я обычный человек, который может и покорить и быть покорённым. А если учиться уметь наслаждаться тем, что дано, то, главное, делать это не в ущерб другим, например, хорошими оценками в школе. Но и о том, что есть и умнее, и красивее меня, она тоже напомнить мне не гнушалась.
И спасибо ей, что научила меня варьировать в ситуациях и примерно знать, с каких сторон следует подходить к людям, если, конечно, это нужно, прежде всего, мне.
А это значит, что я далеко не неудачница. И жить с условиями в ритме и договорённости мне нравится. Страхи есть, да, ну как без них, я же не отмороженная.
abuse писал(а): |
а про одежду это к чему было?))) |
Известно, что обновление гардероба придаёт уверенности в себе. Только и всего.
Последний раз редактировалось: -Аруна- (Сб Июл 18, 2009 05:57), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
 |
abuseПользователь
Сообщения: 213 Регистрация: 18.07.2009
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 04:30 |
|
|
Цитата: |
Моя сестра настолько восхваляла свою дочь, настолько часто внушала ей что она самая самая, что это стало не лозунгом, а уже оружием
|
вы что, всерьез полагаете что такое поведение племянницы возникло из-за того что ей внушали что она самая лучшая?!))))
Цитата: |
Известно, что обновление гардероба придаёт уверенности в себе. Только и всего.
|
про одежду это скорее к дамам. я-то наоборот люблю удобные вещи, а те что дольше ношу, если они не теряют вид, в них мне куда комфортнее чем в новом, и магазины необходимость, а не средство поднятия настроения.
Спасибо вам за мнения, но вы меня не услышали. Я не плачусь, и я не в критической ситуации. НО в косметическом ремонте не нуждаюсь, а ваши слова, на сколько я понимаю, об этом.
|
|
|
|
|
 |
-Аруна-Пользователь
Сообщения: 3552 Регистрация: 02.01.2009
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 04:44 |
|
|
Надеюсь, ключевой вопрос я поняла правильно: Как избавиться от страха?
Вы умеете красиво излагаться. Не удивлюсь, если у Вас есть свои авторские работы.
Если можно, то совет мой прост: Чаще, заранее запланировано, обдуманно, даже отрепетировав, звоните, пишите, встречайтесь с деловыми, а главное нужными Вам людьми - с целью не только раскромсать страх, но ещё и зарекомендовать себя как автора, возможно, шедевров.
|
|
|
|
|
 |
-Аруна-Пользователь
Сообщения: 3552 Регистрация: 02.01.2009
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 04:56 |
|
|
abuse писал(а): |
вы что, всерьез полагаете что такое поведение племянницы возникло из-за того что ей внушали что она самая лучшая?!))))
|
Бесспорно. Зерно именно здесь.
Говорю своим детям, чтобы они не лезли на рожон, не проявляли излишнюю смелость, ведь порой лучше вообще отойти в сторону, даже не из страха, а на всякий случай.
А с племянницей, так там ещё папина генетика. Тоже всё детство и юность был ребёнок Молодец. А с годами, тем более, даже толпой донести до него было не возможно то, что видели все, когда он совершал ошибки. И всегда противостояние. Как это так? У меня? И ошибка?!
А что такое реальный страх за жизнь, Вы когда-нибудь испытывали?
|
|
|
|
|
 |
abuseПользователь
Сообщения: 213 Регистрация: 18.07.2009
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 05:03 |
|
|
Цитата: |
Надеюсь, ключевой вопрос я поняла правильно: Как избавиться от страха?
|
нет, НЕ как ИЗБАВИТЬСЯ. Мне нужно ПОНЯТЬ ЕГО ПРИРОДУ.
ибо я не уверен вполне что такой формулировкой как "страх действия, страх оценки" можно обойтись. Скорее это примерная обрисовка того о чем я говорю. может это ожидание неудачи, подвоха.......
Если тот же страх мне не мешает по-крупному, то значит, хотя бы на поведенческом уровне я с ним справляюсь вполне. Но он изворотливый и хитрый, все равно о себе напоминает. А если он есть, значит у моей психики есть причины его пускать в ход, и я думаю, что корни у него глубокие, их нащупать я и хочу.
А на форуме я для того чтобы не вариться в собственном соку только.
|
|
|
|
|
 |
-Аруна-Пользователь
Сообщения: 3552 Регистрация: 02.01.2009
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 05:08 |
|
|
Если хотели бы узнать, чего реально боюсь я, так это качелей! Ещё с детства, когда одна девчонка раскачала меня до такой степени, что я чуть было не разрыдалась и не стала умолять её больше не раскачивать качели лодочка. Я, вцепившись в железные вертикальные поручни до обеления кистей, зажмурившись что было сил, думала “будь что будет...” Девочка, видя мой панический страх, всё сильней раскачивала - даже будто радовалась от увиденного. Ну а когда остановились и я чуть пришла в себя, то сразу же навешала той девочке таких тумаков, что её мама приходила жаловаться моей! А папа сказал, что всё я сделала правильно.
Теперь, когда хожу с сынишкой в парк с аттракционами, сидя с ним на качелях, и изображая восторг, во мне, всё же, присутствует лишь одна мысль “скорей бы это закончилось”.
Последний раз редактировалось: -Аруна- (Вс Июл 19, 2009 04:50), всего редактировалось 3 раз(а)
|
|
|
|
|
 |
abuseПользователь
Сообщения: 213 Регистрация: 18.07.2009
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 05:16 |
|
|
|
|
|
|
 |
-Аруна-Пользователь
Сообщения: 3552 Регистрация: 02.01.2009
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 05:25 |
|
|
abuse писал(а): |
Мне нужно ПОНЯТЬ ЕГО ПРИРОДУ. |
Борьба с ветряными мельницами!
Вы, как дизайнер, совсем не обязаны принимать все краски и пользоваться ими. Но как обычный гражданин, живущий в обществе и законе со своими требованиями, просто должны в допустимой степени им подчиняться. А жизнь, как и всякого, ведёт сквозь те персонажи по сценарию судьбы, с которыми Вам необходимо иметь связь, пусть то в семье, по работе...
И никогда Вы не сможете ни потерять его природу, ни совсем искоренить, потому что ходите по земле, а значит и чувствуете. С ним нужно жить, но подавлять в себе при общении по интересам и целям. Ну а об остальных, которые вообще ничего не привносят, кроме как отнимают время, и говорить не охота.
Не возможно до конца понять, а затем и поменять его природу. Если даже Вас постоянно увлекаю мысли о том, что может что-то произойти с Вами лично, с близкими, любимыми, то это всего лишь подсознательное пожелание им долгой и счастливой жизни. Вы так сильно не хотите, чтобы происходили неблагоприятные события, что сами невольно заранее ограждаете себя от них - не хотите встреч и напоминаний. Но жизнь не поле, чтобы просто взять и перемахнуть не глядя. Вы наверное не обращали внимания, что каждая встреча это очередная возможность.
У меня вот такой вопрос: С каким из других чувств вы ставите на одну линию и страх, независимо положительное оно или наоборот?
|
|
|
|
|
 |
abuseПользователь
Сообщения: 213 Регистрация: 18.07.2009
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 05:40 |
|
|
страх-неуверенность-стыд-чувство несправедливости (это чувство?)
страх-возбуждение-адреналин-я король- оргазм
получилось две линии
|
|
|
|
|
 |
-Аруна-Пользователь
Сообщения: 3552 Регистрация: 02.01.2009
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 05:47 |
|
|
Страх это то, что всегда был, есть и будет. Здесь даже не о происшествиях, приведениях, законе, людях...
Ну почему же я так боюсь мышей? Они же не агрессивны?
Даже не знаю. Боюсь и всё. Чем могла бы я этот факт объяснить? Пожимаю плечами.
Давным давно, будучи на девятом месяце беременности, я с такой скоростью и лёгкостью запрыгнула на крышку унитаза, что больше испугалась своего же крика, да и семью напугала, а свекровь вообще чуть ли не до инфаркта.
Последний раз редактировалось: -Аруна- (Сб Июл 18, 2009 05:50), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
 |
-Аруна-Пользователь
Сообщения: 3552 Регистрация: 02.01.2009
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 05:50 |
|
|
abuse писал(а): |
страх-неуверенность-стыд-чувство несправедливости (это чувство?)
страх-возбуждение-адреналин-я король- оргазм
получилось две линии |
Для меня пока что ничто не из чего не вытекает. Может, как-то иначе разграничить?
|
|
|
|
|
 |
abuseПользователь
Сообщения: 213 Регистрация: 18.07.2009
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 05:55 |
|
|
а для меня это прозрачно все. у нас с вами наверное как минимум разные "весовые категории", хотя бы по возрасту. или я ошибаюсь.
вы психолог или это конфиденциальная информация?))
|
|
|
|
|
 |
abuseПользователь
Сообщения: 213 Регистрация: 18.07.2009
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 06:01 |
|
|
как минимум из этой цепочки вытекает то что страх и то что вроде как бьет по самолюбию (когда есть некий второй участник)связано с вниманием (переживание отсутствия желаемого внимания или получение обильного внимания через позор\агрессию , вобщем через "негатив") имеет эротический компонент
|
|
|
|
|
 |
-Аруна-Пользователь
Сообщения: 3552 Регистрация: 02.01.2009
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 06:10 |
|
|
Конфиденциальной наша беседа быть не может уже по той причине, что мы общаемся через форум.
Нет, я не психолог. Я работаю в печати, где вращаются очень разные люди, совершаю поездки, делаю собственные выводы и на них воспитываю детей.
Возраст у нас разный, но разве мы оба не просто люди, коим свойственно и простительно чего-то опасаться? В нас всегда будет подсознательно и ненавязчиво присутствовать закон самосохранения. А без страха и реакции на него, закон этот будет бездействующим. Значит, что-то для себя мы не познаем, то есть чему-то не научимсяь, следовательно и научить не сумеем.
|
|
|
|
|
 |
abuseПользователь
Сообщения: 213 Регистрация: 18.07.2009
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 10:12 |
|
|
похоже,кроме Мадам Тюсо больше некому высказаться про теме)
|
|
|
|
|
 |
провокацияПользователь
Сообщения: 1103 Регистрация: 20.05.2009
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 10:20 |
|
|
Лектор в колхозе произности речь:" С точки зрения логической градации мы не можем отрицать иллюзию пародоксальности, так как жизнь аллегорична и полна субординации и каждый индивидум защищает свою тенденцию. А вы как думаете, товарищи колхозники?"
Встает колхозник, навоз с валенка стопнул и отвечает:
- Так-то оно так, потому как не может того быть, кабы не было бы никак. И не потому, что оно вообще, а потому, что когда оно что, тогда оно и пожалуйста.
|
|
|
|
|
 |
abuseПользователь
Сообщения: 213 Регистрация: 18.07.2009
|
|
Добавлено: Сб Июл 18, 2009 10:27 |
|
|
Провокация, метко)))))
но смею надеяться, что я может и тот лектор, но все-таки не в колхозе)
|
|
|
|
|
 |
|
|
 |
Страница 1 из 3 |
На страницу 1, 2, 3 След. |
|
|