| Автор |
Сообщение |
РефлексияНачинающий
Сообщения: 2
Регистрация: 24.10.2009
|
|
 Добавлено: Сб Окт 24, 2009 16:34 |
 |
|
Привет участникам форума!
Я хочу поднять такую проблему: субъективизм в психологии. Почему многие современные психологи думают, что если на подсознательном уровне что-то изменилось, то это вызовет изменение в объективной реальности. Мне казалось максимум это затрагивает поведение человека, но не влияет на объективные обстоятельства. Это мода какая-то?
Вот например некий психолог Оксана Маслова, пишет :
"Чтобы денег стало много, надо повторять ""У МЕНЯ БУДЕТ МНОГО ДЕНЕГ..." Если состояние ваших подсознательных счетов вас не устроило, давайте попробуем увеличить стартовый капитал." Это взято отсюда ( garmonia.my1.ru/index/my_v_smi/0-23 )
Я, конечно, не поклонница истмата, но нельзя же так выбивать материализм из под ног? Как можно стоя за щитом слова психология скачать что из иного мира?
|
|
|
|
|
 |
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242
Регистрация: 25.04.2009
|
|
| Добавлено: Вс Окт 25, 2009 11:32 |
|
|
Психологию давно называют обыденной наукой, т.е., не научной, а интуитивной, интроспективной. Вот и думай, сколько в ней субъективизма? Думаю, по макушку...
А Оксана Маслова ни разу не психолог.
|
|
|
|
|
|
РефлексияНачинающий
Сообщения: 2
Регистрация: 24.10.2009
|
|
| Добавлено: Вс Окт 25, 2009 17:00 |
|
|
|
Если она интуитивная, необъективная, ее нужно законодательно исключить из перечня наук. Вы это предлагаете?
|
|
|
|
|
|
УмкаПользователь
Сообщения: 4838
Регистрация: 02.07.2009
|
|
| Добавлено: Вс Окт 25, 2009 20:04 |
|
|
| Цитата: |
Психологию давно называют обыденной наукой, т.е., не научной, а интуитивной, интроспективной. Вот и думай, сколько в ней субъективизма? Думаю, по макушку...
|
Особенно с появлением моды на "быстрое решение проблем". Заманчиво, пусть даже отвалив кучу денег, но за один подход решить все свои жизненные проблемы.
|
|
|
|
|
|
MaxPainПользователь
Сообщения: 140
Регистрация: 07.10.2009
|
|
| Добавлено: Пн Окт 26, 2009 01:56 |
|
|
До беспредельных доходит, для настоящей науки неприемлемых. У разных значимых авторов - разный терминологический аппарат, стандартизирующих органов не существует. Психология - пока наука о черном ящике, причем сигналы на входе и выходе аналоговые (а внутри процессы цифровые, нейроны имеют всего четыре возможных состояния), что закладывает неизбежность ошибки. Это значительно затрудняет процесс дизассемблирования, и до создания стройных функциональных схем и математических выкладок еще очень далеко. Но психология (чем бы она ни была), к этому стремится, так что динамика процесса положительная.
Многие считают, что человек частично обменивается информацией "с космосом", ангелом-хранителем, чертом, Богом или интуицией, на выбор. Если это дым не без огня, возможно, стоит поискать интерфейс обмена и расколоть его код.
ПОДСКАЗКА: Канал, скорее всего, цифровой, поскольку влияет на мозг непосредственно, без различных АЦП (5 чувств). В сигнале, скорее всего, четыре устойчивых состояния, вместо двух (у компьютеров). Ведь состояний у нейрона также четыре. Возни со взломом, конечно, будет больше. Зато плотность информационного потока будет несравненно выше.
В пользу существования такого канала существует теория, что объема нашего мозга не хватит для генерации обычных сновидений, поскольку
не хватит вычислительной мощности для произвоства 3D-анимации такой сложности. Со своей стороны могу предположить, что сны - всего лишь куски сервисных программ, отправляемых нам "сверху". И мы видим сны в том виде, как их интерпретирует наш ассемблер, используя "примитивы", заложенные в мозг.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пн Окт 26, 2009 13:09 |
|
|
|
Нет в психологии толкового механизма верификации.
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Пн Окт 26, 2009 16:21 |
|
|
| Цитата: |
"Чтобы денег стало много, надо повторять ""У МЕНЯ БУДЕТ МНОГО ДЕНЕГ..." ( garmonia.my1.ru/index/my_v_smi/0-23 )
Я, конечно, не поклонница истмата, но нельзя же так выбивать материализм из под ног? |
Рефлексия, к истмату описанное Вами относится только в том плане, что в одна тыща девятьсот шестидесятом году была принята программа КПСС, в которой содержались аналогичные заклинания: "догнать и перегнать Америку", "нынешнее поколение будет жить при коммунизме". Но это называется не "субъективизм", а "волюнтаризм". Этот термин употребляется для характеристики такой практики, когда произвольные решения субъекта не учитывают объективных законов и условий.
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Пн Окт 26, 2009 16:30 |
|
|
| skm писал(а): |
| Нет в психологии толкового механизма верификации. |
Такого как в точных науках, конечно, нет, но даже эффективность психоанализа, который традиционно не претендует на научность, подтверждается/опровергается практикой.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пн Окт 26, 2009 16:44 |
|
|
Я не вполне понимаю критерии подтверждения или опровержения.
Существует ли, вообразим ли такой опыт и такой его результат, который показал бы неэффективность психоаналитической методики и ошибочность стоящей за ней теории?
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Пн Окт 26, 2009 17:00 |
|
|
1. Вопросы, которые Вы поднимаете, заслуживают отдельного обсуждения в философском разделе.
2. Повторяю: психоаналитики признают НЕНАУЧНОСТЬ психоанализа. (При этом я понял, что такое женщина, лишь проштудировав книгу ученицы Фрейда Карен Хорни "Невротическая личность нашего времени".)
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Пн Окт 26, 2009 18:11 |
|
|
MaxPain,
| Цитата: |
| не хватит вычислительной мощности для произвоства 3D-анимации такой сложности |
Как считали вычислительную мощность?
Есть ли понимание, что мозг не строит трёхмерную картинку, как компьютер, а работает принципиально иначе?
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Пн Окт 26, 2009 18:35 |
|
|
| Цитата: |
| Есть ли понимание, что мозг не строит трёхмерную картинку, как компьютер, а работает принципиально иначе? |
Да упаси бог! — какая там эстетика, социальные нормы, чувства, эмоции?! Всё укладывается в трёхмерную картинку!
|
|
|
|
|
|
MaxPainПользователь
Сообщения: 140
Регистрация: 07.10.2009
|
|
| Добавлено: Ср Окт 28, 2009 01:40 |
|
|
| Цитата: |
Как считали вычислительную мощность?
|
Точно не помню, давно уже читал, ссылку пока не нашел. Разумеется, не в терафлопсах считали. Основная мысль была такая - даже если отключить все остальные функции головного мозга, количества структурных элементов (нейронов) просто не хватит для создания качественной виртуализации.
Я, кстати, вовсе не сторонник подобного рода упрощений, просто привел один из примеров попытки обосновать наличие интерфейса обмена у человека. С другой стороны, я часто вижу предельно детализированные сны, когда воспринимаемая мной картинка практически не отличается от реальности.
| Цитата: |
Есть ли понимание, что мозг не строит трёхмерную картинку, как компьютер, а работает принципиально иначе?
|
Понимания, как именно мозг формирует внутренние зрительные образы, нет даже у нейрофизиологов. Наиболее эффективным методом построения экшена в сновидениях, как мне представляется, было бы использование некоего сценария со ссылками на содержащиеся в долговременной памяти примитивы (зрительные образы). Откуда берется сценарий - большой для меня вопрос...
| Цитата: |
Да упаси бог! — какая там эстетика, социальные нормы, чувства, эмоции?! Всё укладывается в трёхмерную картинку!
|
Таки да, все сводится в конечном итоге к параллельным (распределенным) вычислениям.
| Цитата: |
Коннективизм или коннекционизм (англ. connectionism) — один из подходов в области искусственного интеллекта, когнитивной науки (когнитивистики), нейробиологии, психологии и философии разума. Коннективизм моделирует ментальные или поведенческие явления процессами становления в сетях из связанных между собой простых элементов.
|
Знаете, у сторонников этой философской доктрины гораздо лучше получается объяснять и моделировать когнитивные процессы, чем у любого психолога. Чисто научный метод - доказательный, поддающийся верификации на всех уровнях сложности, что может быть лучше?
Математически нейрон представляется как некоторая нелинейная функция от единственного аргумента — линейной комбинации всех входных сигналов. В железе искусственный нейрон давно уже существует (мемистор, например). Обучаемые нейронные сети (как в железе, так и в математических моделях) уже сегодня позволяют понять многие алгоритмы работы человеческого мозга. На базе многослойного перцептрона, к примеру, изготовлена приближенная к аналогу модель зрительной коры головного мозга. Не за горами появление нейрокомпьютеров с искусственным интеллектом, т. е. реально действующей модели человеческого мозга. Так что становление психологии как науки происходит на наших глазах на стыке разных научных дисциплин. Алхимикам от психологии хорошо бы уже сейчас начать штудировать основы кибернетики.
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Чт Окт 29, 2009 04:20 |
|
|
| MaxPain писал(а): |
все сводится в конечном итоге к параллельным (распределенным) вычислениям
Не за горами появление нейрокомпьютеров с искусственным интеллектом, т. е. реально действующей модели человеческого мозга. |
Этой песенке не менее 50-и лет, чтоб Вы знали, и конца ей не предвидится.
| MaxPain писал(а): |
| Алхимикам от психологии хорошо бы уже сейчас начать штудировать основы кибернетики. |
Совершенно с Вами согласен. Но гораздо важнее создать правдоподобную концепцию целостной работы мозга и психики, чего нет ни у нейрофизиологов, ни у психологов. И делать это надо, конечно, с учётом достижений кибернетики, лингвистики, да много ещё чего.
Такая концепция технарям, конечно, не нужна: люди, являющиеся профанами, неучами, невеждами (в данном случае в психологии, в философии, в системном подходе), считают академиков алхимиками, а себя — носителями Истины. В результате технарю придёт в голову идейка, и он, не имея ни малейшего представления о работе психики, начинает её воплощать, приговаривая: пока вы там теоретизируете, я построю полноценный ИИ! (Это по материалам обсуждений на форумах ИИ-шников.)
Лучше бы задумался: а какой я уже такой торопыга по счёту?!
|
|
|
|
|
|
BaracudaПользователь
Сообщения: 438
Регистрация: 17.10.2002
Откуда: Kiev
|
|
| Добавлено: Чт Окт 29, 2009 06:47 |
|
|
| MaxPain писал(а): |
| В сигнале, скорее всего, четыре устойчивых состояния, вместо двух (у компьютеров). Ведь состояний у нейрона также четыре. |
...про четыре -- можно подробнее? как ни крутился -- больше трёх состояний не выходит. Ближе всего по методу работы -- трёхконтактные полупроводники (особенно диоды). может не знаю чего, просветите, если не сложно...
| MaxPain писал(а): |
| В пользу существования такого канала существует теория, что объема нашего мозга не хватит для генерации обычных сновидений, поскольку не хватит вычислительной мощности для произвоства 3D-анимации такой сложности. |
...тут боюсь у Вас неполные сведения о "производительности 3D-анимации такой сложности". Если взять только зрение (а сон мы в первую очередь видим) -- глаз и картинка, которую генерирует мозг существенно отличается от искусственных аналогов.
Во-первых, "линза" в нашей "оптике" всего одна -- хрусталик, с довольно скромными свойствами аккомодации (аналог подбора фокусного расстояния, изменение оптических свойств хрусталика в результате сжимания/растягивания особыми мышцами). Глаз видит картинку перевёрнутой, мозг "возвращает" её в "правильное" положение. Насколько я помню, навык видеть мир не-перевёрнутым появляется у младенца в возрасте 3-х месяцев.
Во-вторых, в силу особенностей нашей "оптики" (однолинзовось и небольшой диапазон фокуса) мы обладаем узким фокусом, т.н. "тоннельным зрением". Чёткую картинку мы видим диаметром в 5-10см. Остальную часть "чёткой" картинки интерполирует мозг непосредственно. Представляете, из двух размытых картинок собрать одну чёткую, причём в ничтожно-малом (тиковом) диапазоне времени -- задача непосильная даже для крутых граф.станций!
В-третьих всё это -- при синхронизации работы двух глаз. Т.е. нагрузка двойная.
...это в время бодрствования. А во время сна? Различают две принципиально разные фазы сна: медленный (он же глубокий) сон и быстрый сон. Ну, на самом деле выделяют четыре фазы, но нам и урезанного варианта хватит. Быстрый сон [БДГ-фаза (БДГ - быстрое движение глаз)] длится у разных людей от нескольких секунд до нескольких минут. Именно на него приходится сновидение. А теперь пускай те из нас, кто запоминает сны вспомнят, сколько субъективного времени приходится на сновидение. От нескольких часов, до десятков часов (и даже нескольких суток!). Представляете интенсивность обработки? Это при том, что на проф.граф.станции VHS в привычный DVDRip происходит не за минуты... хотя могу ошибаться, уточню у знакомого.
...как Вам "вычислительные мощности"? ))
|
|
|
|
|
|
BaracudaПользователь
Сообщения: 438
Регистрация: 17.10.2002
Откуда: Kiev
|
|
| Добавлено: Чт Окт 29, 2009 06:54 |
|
|
|
П.С.: ...а с учётом "сюжетной линии" и "интерактива" в сновидении -- нагрузка на мозг и его способность к обработке возрастает в разы!
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Окт 29, 2009 12:55 |
|
|
MaxPain,
| Цитата: |
| даже если отключить все остальные функции головного мозга, количества структурных элементов (нейронов) просто не хватит для создания качественной виртуализации. |
Лень даже обсуждать.
Автор, я так понимаю, считает, что вычислительные мощности нейронов создают некий "виртуальный мир", который затем обычным образом воспринимается через органы чувств. Да, на создание такого мира мощностей не хватит.
|
|
|
|
|
|
RESEARCHПользователь
Сообщения: 1407
Регистрация: 02.06.2009
|
|
| Добавлено: Чт Окт 29, 2009 13:13 |
|
|
| Цитата: |
| Существует ли, вообразим ли такой опыт и такой его результат, который показал бы неэффективность психоаналитической методики и ошибочность стоящей за ней теории? |
существует
если из 100 психически больных людей мы получим 100 психически здоровых, т.е. они сами скажут о себе "Спасибо доктор я чувствую себя великолепно, я здоров и счастлив и вам благодарен" то мы имеем эффективную методику. В противном случае лажу.
кстати такая методика существует но опять таки за рамками официальной науки
кому сейчас нужны психически здоровые люди - правительству ? чтобы этого правительства через месяц не стало. Нет тут нужно стадо идиотов.
|
|
|
|
|
|
skmПользователь
Сообщения: 7053
Регистрация: 17.12.2002
Откуда: Минск
|
|
| Добавлено: Чт Окт 29, 2009 13:22 |
|
|
RESEARCH,
| Цитата: |
| если из 100 психически больных людей мы получим 100 психически здоровых, т.е. они сами скажут о себе "Спасибо доктор я чувствую себя великолепно, я здоров и счастлив и вам благодарен" то мы имеем эффективную методику. В противном случае лажу. |
Нет, так не работает, и мне опять лень писать очевидное.
Нужна контрольная группа, чтобы отфильтровать улучшения, не связанные с методикой.
Даже очень эффективные методы и лекарства обычно весьма далеки от 100%-эффективного излечения. Обычно имеет место улучшение у скольких-то процентов, на столько-то процентов больше, чем в контрольной группе.
Плюс с психоанализом ситуация осложняется тем, что объективные критерии улучшения состояния неочевидны.
| Цитата: |
| кстати такая методика существует но опять таки за рамками официальной науки |
Зачем же вы ей не пользуетесь?
|
|
|
|
|
|
RESEARCHПользователь
Сообщения: 1407
Регистрация: 02.06.2009
|
|
| Добавлено: Чт Окт 29, 2009 13:29 |
|
|
| Цитата: |
| Понимания, как именно мозг формирует внутренние зрительные образы, нет даже у нейрофизиологов. |
естественно если учесть что внутренние зрительные образы формируются не в мозгу.
| Цитата: |
| Математически нейрон представляется как некоторая нелинейная функция от единственного аргумента — линейной комбинации всех входных сигналов. |
от единственного аргумента ? а как же комбинации синаптических сигналов с разными весовыми коэффициэнтами.
нейронные сети вещь несомненно интересная но это всего лишь инструмент формирования автоматизмов в человеческом мозгу. Точно так же и кибернетические сети можно натаскать (если не замучаешься) на определенную задачу но только ее они и будут решать.
С момента появления теории нейронных сетей прежде всего это было взято в ротшильдовскую хунту на служение великой цели получения денег. Стали прогонять через сети результаты биржевых торгов за 20 и более лет в надежде что сеть зафиксирует нужную неформализуемую функцию и будет способна предсказывать результат. Куй вышел из этой затеи у ротшильдов вообще в итоге из всего получается только одно.
Наиболее очевидное применение нейронных сетей - распознавание зрительных образов.
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Пт Окт 30, 2009 10:53 |
|
|
| Цитата: |
Умирает старый психоаналитик и призывает к себе трех своих сыновей.
- Ты, - обращается к старшему, - унаследуешь мой дом.
- Тебе, - говорит среднему, - я оставляю все свои деньги.
- А ты, - продолжает он разговор с младшим, - единственный, кто унаследовал мою профессию. Тебе я оставляю двух своих клиентов, которые будут кормить тебя всю жизнь.
http://psychology.net.ru/articles/content/1089571070.html |
Если деньги психоаналитикам платят, значит, от психоанализа толк есть.
|
|
|
|
|
|
братишкаПользователь
Сообщения: 10338
Регистрация: 18.04.2007
Откуда: из подвала
|
|
| Добавлено: Пт Окт 30, 2009 20:21 |
|
|
ну....
я ведь не только мыслящий.
но чувствующий.
и действующий.
и это делают не нейроны, а Я....
и есть во мне не только нейроны, но и другие субстанции.
и телесные и не телесные.
|
|
|
|
|
|
psychochronicПользователь
Сообщения: 1684
Регистрация: 10.12.2007
Откуда: я там, где торсионные поля пронзают неевклидовы пространства
|
|
| Добавлено: Сб Окт 31, 2009 02:56 |
|
|
| Цитата: |
я ведь не только мыслящий.
но чувствующий.
и действующий.
и это делают не нейроны, а Я... |
А "Я", если материалистически, это что?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Окт 31, 2009 10:10 |
|
|
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Окт 31, 2009 10:12 |
|
|
| Цитата: |
2. Повторяю: психоаналитики признают НЕНАУЧНОСТЬ психоанализа.
|
Что-то новенькое,
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 4 |
На страницу 1, 2, 3, 4 След. |
|
|
