Мир Психологии
Главная Биржа труда Психологический чат Психологический форум
Правила общения div FAQ div Поиск div Пользователи div Группы div Регистрация div Вход
Имя: Пароль: Автоматически входить при каждом посещении
Психологический форум arrow Прошу совета arrow Хочу общаться с сестрой, а отчим - против...

Хочу общаться с сестрой, а отчим - против...
На страницу 1, 2  След.
Начать новую тему   Ответить на тему
Автор Сообщение
Makcik
Пользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
СообщениеДобавлено: Чт Июн 10, 2010 20:11 Ответить с цитатой

Подскажите, мне, плиз... еще одну вещь (как разрешить ситуацию). Это одна из тех проблем, которая мне не дает покоя последнее время.

У мну есть сестра по матери, она осталась у отчима (мама умерла год назад), отчим не дает нам общаться, но в принципе это было и невозможно в течении года (расстояние большое), но даже по телефону - он против. Я только дважды (на Новый год и на ее день рождения) смог с ней поговорить, и то до этого мой отец разговаривал с отчимом и его "уговорил" (или припугнул - ХЗ), а мне (когда я один звонил) ее к тел не подзывали.

Вопрос: я хочу поехать в свой город (получится или нет - не знаю, но надеюсь, что получится...) Так вот... как мне договориться с отчимом, чтобы он разрешил мне общаться с сестрой...

Ну как бы я не хочу совсем с ней связь терять, а то она меня вообще забудет (она мелкая), а у отца есть дети (брат и сестра) и еще будет осенью (наверно, брат), но та - по маме, а больше от мамы у меня никого не осталось (родных, я имею в виду), короче, мну сестра нужна, хоть и еще другие братьсясестры есть....
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Синяя Тиг-Ра
Пользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 09:13 Ответить с цитатой

а как именно он против?

по телефону... заработай деньги, купи свою симку себе и говори на здоровье.

вообще возможно твой отец очень не любит твоего отчима. и вообще все, что с ним связано. и твоя сестра для него - не часть мамы, а часть отчима.

сколько лет сестре?

и она тебя не забудет. и агрумент лучше приводить не "я не хочу, чтобы она меня забыла", а более честный - "я хочу поговорить с ней потому, что я ее люблю и она моя младшая сестра"

хотя после того, как ты подставил семью отца недавно, отдав деньги, предназначенные ЕГО детям (в том числе и тебе, но в целом - ВСЕМ его детям) - чужой тетке... полагаю, что отец будет всячески препятствовать любой другой потенциальной опасности опять получить то же самое
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Синяя Тиг-Ра
Пользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 09:17 Ответить с цитатой

Цитата:

Так вот... как мне договориться с отчимом, чтобы он разрешил мне общаться с сестрой...



честно. во всей этой ситуации если что и сможет тебе помочь - это честность. как только ты начнешь юлить, отец это почувствует.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Makcik
Пользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 09:44 Ответить с цитатой

Тиг-ра, мой отец препятствий никаких не строит, он мне, наоборот, помогал... Вы не так поняли. Только благодаря моему отцу я и смог с ней пару раз поговорить, т.к. мой отец похоже по ходу наехал на отчима, когда узнал в чем сыр-бор... И деньги, симка и т.п. здесь вообще ни при чем, мы даже подарок для нее вместе с отцом выбирали и отправляли....


Проблема в отчиме.
Я же не могу каждый раз просить отца содействовать нашему общение с сестрой, тем более у него своих дел по горло, мне просто не удобно его дергать с этим. Он бы этот вопрос решил, не сомневаюсь. Ему нельзя отказать по жизни, не тот чел...
Но в этот раз может сложиться так, что он со мной не поедит и мне надо будет это разрулить самому, а со мной отчим (а главное - бабка, она там "заводила") даже разговаривать не будут... Вот... в этом и попрос - как договориться с отчимом?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
darren
Пользователь
Сообщения: 6069
Регистрация: 05.02.2010
Откуда: Краматорск, Львов
СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 09:48 Ответить с цитатой

Макс, а сколько лет сестре?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Makcik
Пользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 09:54 Ответить с цитатой

5
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
darren
Пользователь
Сообщения: 6069
Регистрация: 05.02.2010
Откуда: Краматорск, Львов
СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 10:02 Ответить с цитатой

Цитата:

а со мной отчим (а главное - бабка, она там "заводила") даже разговаривать не будут...

...а почему? чем они это аргументируют, Макс?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Makcik
Пользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 10:19 Ответить с цитатой

да они могут чем угодно аргументировать, но по сути у нас просто обоюдная неприязнь. Моя мать вышла за отчима, когда мне было 12 лет, отчим моложе... Бабка была против этого брака (кому нужна 30-летняя невестка с ребенком?) ну и дальше пошло-поехало... я ведь тоже "колючий" по характеру, хотя меня они терпели, т.к. там были проблемы с деньгами, а на меня отец давал не хило... Ну как то так... все равно чужие были по ходу, типа как соседи, терпели друг друга, а когда мать умерла, отчим мне сказал, что я ему там не нужен...

Моему отцу они сказали, когда он зимой звонил, чтобы мы поговорили с сестрой, что якобы они не хотят ее травмировать, чтобы ей ничего о маме не напоминало, типа она только отошла, но мне кажется, это фигня... это "отмазка" для отца, они боятся ему прямо сказать, что да как... Как может быть, чтобы ей ничего о маме не напоминало, когда она в том же доме живет и все вокруг тоже самое? да и вообще, это не повод нас разводить по жизни.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Синяя Тиг-Ра
Пользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 11:27 Ответить с цитатой

будет 18 лет - сможешь подать иск к отчиму и мачехе о непрепятствовании к общению с сестрой. и определить порядок встреч
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
darren
Пользователь
Сообщения: 6069
Регистрация: 05.02.2010
Откуда: Краматорск, Львов
СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 11:35 Ответить с цитатой

Синяя Тиг-Ра писал(а):
будет 18 лет - сможешь подать иск к отчиму и мачехе о непрепятствовании к общению с сестрой. и определить порядок встреч


...и по идее, как наследник, имеешь полное право приезжать в дом, где жила твоя мать... или нет?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Makcik
Пользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 11:58 Ответить с цитатой

Синяя Тиг-Ра писал(а):
будет 18 лет - сможешь подать иск к отчиму и мачехе о непрепятствовании к общению с сестрой. и определить порядок встреч


Тиг-ра, при чем тут мачеха?

Мачеха- жена моего отца, она к моей сестре по матери не имеет никакого отношения...

Мне только что исполнилось 18 лет. Иск - глупо, мне кажется. Надо договориться, имхо.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Makcik
Пользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 12:01 Ответить с цитатой

darren писал(а):
...и по идее, как наследник, имеешь полное право приезжать в дом, где жила твоя мать... или нет?


Я не наследник.

Дом отчима, мы с мамой просто там жили какое то время (с тех пор как она замуж вышла, она к нему перешла жить), но после ее смерти, отчим сказал, чтобы я сваливал нах... Но собственно я и не собирался с ним жить, меня отец забрал почти сразу, я только выпускные в школе сдал и уехал....

Да, мне дом и не нужен, мне нужно просто с сестрой общаться...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Синяя Тиг-Ра
Пользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 15:46 Ответить с цитатой

Цитата:

...и по идее, как наследник, имеешь полное право приезжать в дом, где жила твоя мать... или нет?



если только этот дом принадлежал его матери
но лучше в течение полугода после наступления совершеннолетия у нотариуса, у которого открыто наследственное дело (еслине открыто - открыть) подать заявление о выдаче свидетельства о праве на наследство. иначе могут быть потом проблемы с правами на наследственное имущество
сделать это надо вне зависимости от того, известно сейчас про какое-то имущество матери или нет. обязательно.
право на треть ее сбережений ты имеешь. также право на треть имущества, приобретенного ею или твоим отчимом в браке.
не пренебрегай этим.
хватит уже романтизма, надурил. романтичным будешь с мамой своих детей)


по поводу договариваться - договариваться, конечно, лучше
но если договариваться не получается, то можно и через суд.
мачеха вполне могла удочерить твою сестру. официально.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Makcik
Пользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 21:23 Ответить с цитатой

Тиг-ра, мне НЕ НУЖЕН ИХ дом. Моя мать перешла в этот дом, когда замуж вышла, это дом отчима и его родителей, а сейчас еще и моей сестры, пусть ей и достанется. У мну свой отец есть... И его возможности в сто крат больше, чем у отчима... Короче, не в имуществе дело...

Да, и еще раз - я так и не понял при чем тут мачеха? Почему Вы о ней все время говорите?
Вы улавливаете степень родства или смутно?
Мачеха - жена отца. У нее своих двое детей от отца, ждет третьего, да еще и я свалился ей на голову в последний год. Нах ей (и отцу) еще и моя сестра, которая к ним (к отцу и к ней) не имеет никакого отношения, и самое главное, у сестры есть свой отец, родной (мой отчим), бабка дедка по отцу. Она же не сирота, чтобы ее удочерять.

Вообще я когда обиделся зимой на отчима, заговорил как то об этом с отцом, но он сказал, что эта девочка - не игрушка, чтобы он отбирал ее у ее отца и родных только потому, что я заскучал... И в принципе когда я успокоился я с ним согласился... Какой бы отчим не был козел, она - его родная дочь и по-своему он ее любит. А мой отец и его жена ей чужие люди.

Для меня вопрос - как договориться, чтобы просто общаться?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sensibla
Пользователь
Сообщения: 13090
Регистрация: 21.10.2007
СообщениеДобавлено: Сб Июн 12, 2010 00:55 Ответить с цитатой

Makcik писал(а):
Моему отцу они сказали, когда он зимой звонил, чтобы мы поговорили с сестрой, что якобы они не хотят ее травмировать, чтобы ей ничего о маме не напоминало
А отчим, типа, не напоминает? Что за бред-то?
Makcik писал(а):
Мне только что исполнилось 18 лет. Иск - глупо, мне кажется. Надо договориться, имхо.
ха. Вот меня умиляют такие рассуждения. Иск как раз очень умнО. Там, глядишь, и договоритесь.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Makcik
Пользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 20:56 Ответить с цитатой

Еду к сестре через два дня......

Папа летит со мной (сумел "вырваться" на 5 дней), так что, наверно, проблем со встречей с ней не будет (мой отец с кем угодно договорится)...

Я не знаю, что ей дарить?
Купил куклу (пупса большого), но мне кажется, что нужно что -то поинтереснее придумать. А что? Мне ничего в голову не идет? У мну только "мальчишеские" подарки в голове всплывают, а что дарить девочке, чтобы было и интересно, и полезно, и памятно ... (ХЗ когда я ее опять смогу повидать)????????
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Синяя Тиг-Ра
Пользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 21:33 Ответить с цитатой

Цитата:

Тиг-ра, мне НЕ НУЖЕН ИХ дом.


одно дело - нужен/не нужен дом, другое - не имеешь права на него, и третье - не используешь имеющееся права на имущество в качестве аргумента, чтобы договорится о свиданиях с сестрой

если ты столь наивный мальчик, что при наличии прав не видишь возможности в упор - взрослей
если у тебя нет прав, то сообщай ситуацию целиком



Цитата:

Вы улавливаете степень родства или смутно?
Мачеха - жена отца.


и при согласии твоего отчима , то есть отца сестры, имеет все возможности удочерить твою сестру. если захочет. и как минимум - быть ее опекуном. вот и думай, при чем тут мачеха.

Цитата:


Она же не сирота, чтобы ее удочерять.


а ты не юрист, чтобы со мной спорить. позиция "я лучше всех все знаю" уже привела тебя... к некоторым проблемам
учись СЛУШАТЬ

Цитата:

Для меня вопрос - как договориться, чтобы просто общаться?


СЛУШАЙ отчима, когда приедешь. и СЛУШАЙ его жену. услышишь - как. если слушать будешь, а не доказывать.

твой отец потому и умеет убедить кого угодно, что очень хорошо умеет _слушать_


Цитата:

а что дарить девочке, чтобы было и интересно, и полезно, и памятно ...


помимо куклы - конструктор. или железную дорогу. сложность - соответствующая возрасту.

и что-то сделанное твоими руками. хоть рисунок банальный
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Makcik
Пользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 22:59 Ответить с цитатой

Синяя Тиг-Ра писал(а):

одно дело - нужен/не нужен дом, другое - не имеешь права на него, и третье - не используешь имеющееся права на имущество в качестве аргумента, чтобы договорится о свиданиях с сестрой


Использовать права (даже если бы они и были) - шантаж... Разве нет?

Синяя Тиг-Ра писал(а):

если ты столь наивный мальчик, что при наличии прав не видишь возможности в упор - взрослей
если у тебя нет прав, то сообщай ситуацию целиком

Я не наивный мальчик.
Прав, наверно, нет... Я так думаю, да и не нужны мне они...


Цитата:

и при согласии твоего отчима , то есть отца сестры, имеет все возможности удочерить твою сестру. если захочет. и как минимум - быть ее опекуном. вот и думай, при чем тут мачеха.

Зачем отчиму давать согласие? Это - ЕГО дочь, он ее любит по-своему, и будет ростить.
Зачем мачехе моя сестра (она и ей, и моему отцу чужая)? У них свои дети есть (и еще будут)...
Короче, это не тот вариант...


Цитата:

а ты не юрист, чтобы со мной спорить. позиция "я лучше всех все знаю" уже привела тебя... к некоторым проблемам
учись СЛУШАТЬ

Я умею слушать, только в данном моменте я не вижу смысла ни для кого... вообще скорее недоумение вызывает...

Цитата:

СЛУШАЙ отчима, когда приедешь. и СЛУШАЙ его жену. услышишь - как. если слушать будешь, а не доказывать.


У отчима еще нет жены (разведка донесла), слушать его особо не приходится, он со мной не общается (и раньше не особо общался)...

Цитата:

твой отец потому и умеет убедить кого угодно, что очень хорошо умеет _слушать_

Мой отец много что умеет. Не только слушать, он еще и "прессануть" может, и надавить авторитетом.
И возможности у него для этого есть, и навыки - жесткого руководителя. Ему вообще не перечат по жизни (я попробовал, что из этого вышло, Вы, возможно, помните). Отчим его боится, я думаю...


Цитата:

помимо куклы - конструктор. или железную дорогу. сложность - соответствующая возрасту.

и что-то сделанное твоими руками. хоть рисунок банальный


Спсб... завтра пойду по магазинам)))))
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Синяя Тиг-Ра
Пользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 23:16 Ответить с цитатой

Цитата:

Использовать права (даже если бы они и были) - шантаж... Разве нет?



использовать право - не шантаж. это использование права. шантаж - это угроза НЕПРАВОВЫМ поведением.
Цитата:

Зачем отчиму давать согласие?


ты полагаешь, что знаешь все мотивы других людей?
да хотя бы для того, чтобы его дочь не чувствовала себя ущемленной, живя с мачехой. потому, что дочери только пять лет. и если он планирует жить с этой женщиной ближайшие лет тридцать, то это - не обязательный, но вполне возможный шаг.
и потому, что данная женщина - его возможная жена.
порой люди совершают самые абсурдные с рациональной точки зрения поступки

Цитата:

Я умею слушать, только в данном моменте я не вижу смысла ни для кого... вообще скорее недоумение вызывает...


если ты не видишь - не значит, что его нет. в варианте судебном ты тоже смысла не видишь. хотя это один из не самых лучших, но эффективных вариантов.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Makcik
Пользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 23:32 Ответить с цитатой

Синяя Тиг-Ра писал(а):
да хотя бы для того, чтобы его дочь не чувствовала себя ущемленной, живя с мачехой.


Получается, пусть живет с совсем чужой женщиной (моей мачихой, котрая ей тогда тоже будет мачехой), чем с женой своего отца (моего очима), которая по факту - тоже ей мачеха... Шило на мыло... С разницей, что в одном случае, отец - ее родной, а в другом - отец мой, который к ней отношения не имеет.

Синяя Тиг-Ра писал(а):
потому, что дочери только пять лет. и если он планирует жить с этой женщиной ближайшие лет тридцать, то это - не обязательный, но вполне возможный шаг.
и потому, что данная женщина - его возможная жена.


О какой женщине речь? У отчима сейчас нет постоянной подруги. Один он живет. С родоками и дочкой...
И с кем он там будет жить в ближайшие 30 лет - ХЗ...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Синяя Тиг-Ра
Пользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
СообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 23:53 Ответить с цитатой

Цитата:

чем с женой своего отца (моего очима), которая по факту - тоже ей мачеха...


именно эту женщину я и называю мачехой твоей сестры, которая, будучи замужем за твоим отчимом, имеет все шансы удочерить твою сестру. Подмигиваю

не ТВОЮ мачеху, а ЕЁ мачеху

если твой отец живет без женщины, то окей - тебе решать вопрос только с отчимом
Цитата:

О какой женщине речь? У отчима сейчас нет постоянной подруги


значит я ошиблась. извини. без шуток - извини. я запуталась в твоих определениях и потом запутала тебя.
я так поняла, что твой отчим живет с женщиной, которую ты называешь мачехой сестры, и что эта женщина - против твоих свиданий с ней
еще раз - извини.

тогда просто будешь иметь в виду, что жена твоего отчима (потенциальная) имеет возможность юридически стать "мамой в законе" твоей сестре. если удочерит ее.

а наследство все равно прими у нотариуса. в течение полугода с того момента, как стал совершеннолетним. на всякий случай. возможно, когда-нибудь сможешь этим помочь своей сестре. кто знает...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Makcik
Пользователь
Сообщения: 1708
Регистрация: 01.02.2010
СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 00:12 Ответить с цитатой

Синяя Тиг-Ра писал(а):

именно эту женщину я и называю мачехой твоей сестры, которая, будучи замужем за твоим отчимом, имеет все шансы удочерить твою сестру. Подмигиваю

не ТВОЮ мачеху, а ЕЁ мачеху


Ну вот собственно этой женщины и не существует пока...
У отчима (мужа моей Мамы) новой жены пока нет. А дочь (моя сестра по маме) живет с ним и его родителями.

Вот они и не хотят, чтобы мы общались.

Синяя Тиг-Ра писал(а):

если твой отец живет без женщины, то окей - тебе решать вопрос только с отчимом


У моего отца есть женщина, верее не просто женщина, а жена (МОЯ мачеха, у которой двое детей от МОЕГО ОТЦА и она ждет третьего их совместного ребенка).

К моей сестре она не имеет отношения, на мои встречи с ней никак не влияет (и вообще никак ни на что не влияет)

Синяя Тиг-Ра писал(а):

тогда просто будешь иметь в виду, что жена твоего отчима (потенциальная) имеет возможность юридически стать "мамой в законе" твоей сестре. если удочерит ее.


Возможно так и будет, когда-нибудь...
Противется этому заранее - бред. Тетки разные бывают, может и ничего попадется. Мне с мачехой (женой моего отца) - повезло, я считаю, нормальная она...

Синяя Тиг-Ра писал(а):
а наследство все равно прими у нотариуса. в течение полугода с того момента, как стал совершеннолетним. на всякий случай. возможно, когда-нибудь сможешь этим помочь своей сестре. кто знает...

я посмотрю... может там и нет ничего...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Синяя Тиг-Ра
Пользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 00:43 Ответить с цитатой

Цитата:

У отчима (мужа моей Мамы) новой жены пока нет. А дочь (моя сестра по маме) живет с ним и его родителями.

Вот они и не хотят, чтобы мы общались.



если не хотят активно - в суд. потому как других путей (кроме "убедить и напугать" нет

Цитата:

если твой отец живет без женщины, то окей - тебе решать вопрос только с отчимом



У моего отца есть женщина, верее не просто женщина, а жена (МОЯ мачеха, у которой двое детей от МОЕГО ОТЦА и она ждет третьего их совместного ребенка).

К моей сестре она не имеет отношения, на мои встречи с ней никак не влияет (и вообще никак ни на что не влияет)


если твой ОТЧИМ
не отец
читай "отчим"
это опечатка, блин
"опечатки имеют значение"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Синяя Тиг-Ра
Пользователь
Сообщения: 28082
Регистрация: 20.05.2004
Откуда: из темного леса
СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 00:45 Ответить с цитатой

Цитата:

я посмотрю... может там и нет ничего...

вне зависимости от
если ты сейчас не примешь наследство, то, обнаружив через 10 лет, что что-то важное было - например земля, о которой ты не знаешь, приобретенная отчимом в браке с твоей матерью, не сможешь сделать ничего. ни для себя, ни для сестры.
или сможешь, но с большим трудом.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АльтАир
Пользователь
Сообщения: 413
Регистрация: 15.06.2010
СообщениеДобавлено: Ср Июн 23, 2010 00:53 Ответить с цитатой

Спроси совет у отца,
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему
Страница 1 из 2 На страницу 1, 2  След.

Мир Психологии

Главная | О проекте | Баннерообмен | Реклама на сайте
Обратная связь | Копирайт | Партнерство | Баннеры

Psychology 100

Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Время Московское