Автор |
Сообщение |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Пт Апр 13, 2007 21:52 |
|
|
Попробую сформулировать тему внятно, хотя все детали мне не ясны.
Это явление находится на стыке психологии и культурологи, и в современном обществе мы с ним сталкиваемся сплошь и рядом, а вот его всестороннего осмысления, на мой взгляд, нет. Суть в следующем.
В ряде случаев можно наблюдать, что у отдельных людей находящихся в чвоем родном культурном пространстве формируется особая симпатия по отношению к чужому культурному пространству. Чужая культура расценивается как привлекательная, адекватная, правильная, истинная и пр. При этом родное пространство оценивается противоположным образом.
В качестве примера можно назвать увлеченность буддийскими идеями в нашем исторически православном пространстве.
Отношения, которые складываются у человека по отношению к чужой культуре можно назвать проективными. Поскольку человек остается генетически пропитан родной культурой, то все интенции направленные на чужую культуру проистекают именно из материнской культуры. Т.е. неудовлетворенность своей культурой и вытекающая из этого оппозиция родной культуре, понятна именно в соотнесенности двух культурных систем. Индивид не способен естественным образом перечеркнуть, забыть бессознательные этнические стереотипы родной культуры, а потому оппозиция на протяжении жизни будет всегда актуальна.
Кто что думает?
|
|
|
|
|
 |
ysvПользователь
Сообщения: 2669 Регистрация: 22.06.2006
|
|
Добавлено: Сб Апр 14, 2007 06:19 |
|
|
Цитата: |
В качестве примера можно назвать увлеченность буддийскими идеями в нашем исторически православном пространстве.
|
Да нет у нас православного пространства...
Есть еще язычество, ислам и т.д.
И атеизм...
Да еще провославие так размыто с кусками язычества...
Исходя из этого тезиса Ваши мысли некорректны...
|
|
|
|
|
 |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Сб Апр 14, 2007 09:02 |
|
|
ysv писал(а): |
Да нет у нас православного пространства...
Есть еще язычество, ислам и т.д.
И атеизм... |
Хорошо, давайте отнесем православие к русскому народу, буддизм к бурятам, ислам к татарам и т.д., и тогда примеры будет корректными. Суть проблемы не в единстве пространства, а в том, что имеет место усвоение конкретным человеком ценностей чужой культуры стимулируемое неудовлетворенностью своей культуры.
ysv писал(а): |
Да еще провославие так размыто с кусками язычества... |
Точнее христианство как и везде размыто кусками язычества и у нас оно именуется православием.
А славянского язычества уже нет. Есть какие-то скоморохи которые объявляют себя «язычниками» и используют какие-то древние символы. Но традиция уже утеряна. Поэтому «современные язычники» тоже сгодияться в качестве примера проективной культуры.
|
|
|
|
|
 |
ysvПользователь
Сообщения: 2669 Регистрация: 22.06.2006
|
|
Добавлено: Сб Апр 14, 2007 09:47 |
|
|
Тогда и православие сгодится как пример проективной культуры...
Посмотри внимательно в нашей культуре "проективно" можно увидеть культуру Древней Греции, Древнего Рима, Древнего Китая, Древней Византии, ну и т.п.
|
|
|
|
|
 |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Сб Апр 14, 2007 18:05 |
|
|
ysv писал(а): |
Тогда и православие сгодится как пример проективной культуры... |
Сгодится, но только на заре принятия Русью христианства и отказа от язычества.
Но я имею в виду индивидуальный процесс, который ограничен жизнью одного человека. И в этом случае, наверно справедливо говорить о его незавершенности, т.к. индивид не способен естественным образом перечеркнуть, забыть бессознательные этнические стереотипы родной культуры, а потому оппозиция родной культуре на протяжении жизни будет всегда актуальна. Здесь есть элементы психоаналитического переноса (позитивного и негативного), берновского антисценария и наверно еще чего-то…
В широком же историческом плане имеет место длительный по времени, но также конечный процесс заимствования чужих ценностей. Можно обозначать начало и конец процесса. Его течение будет знаменовать собой последовательные попытки перенятия содержаний и форм чужой культуры (но с оппозиционной эмоциональной наполненностью). Конец же процесса можно обозначить как забывание оппозиционной мотивации процесса, когда форма чужой культуры становится самодовлеющей и уже не допускающей возврата обратно.
|
|
|
|
|
 |
ysvПользователь
Сообщения: 2669 Регистрация: 22.06.2006
|
|
Добавлено: Сб Апр 14, 2007 19:03 |
|
|
Цитата: |
Сгодится, но только на заре принятия Русью христианства и отказа от язычества.
|
Да и сейчас...
Цитата: |
Но я имею в виду индивидуальный процесс, который ограничен жизнью одного человека.
|
Тогда вообще непонятно...
Цитата: |
Индивид не способен естественным образом перечеркнуть, забыть бессознательные этнические стереотипы родной культуры, а потому оппозиция на протяжении жизни будет всегда актуальна.
|
В России сохранилось и язычество, и некоторые его до сих пор индивидуально передают...
Т.е. это родная культура...
|
|
|
|
|
 |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Сб Апр 14, 2007 19:46 |
|
|
ysv писал(а): |
Цитата: |
Но я имею в виду индивидуальный процесс, который ограничен жизнью одного человека.
|
Тогда вообще непонятно... |
Ну как еще объяснить…
Допустим живет человек в неком культурном пространстве, с у помянутыми тобой смесью язычества, христианства, атеизма. Это пространство для него родное, понятное ему и окружающим людям. Он впитывает его в семье, в школе, на улице, через СМИ. И вдруг приходит к ощущению, что все это туфта и единственно верное мировоззрение это, например, китайская философия. Человек начинает всеми силами изучать, проникаться чужой культурой. При этом китайцем он не становится, и далеко не факт, что то что он успеет ассимилировать в чужой культуре соответствует восприятию китайской культуры самими китайцами. Поэтому его отношение к китайской культуре следует признать проективными – человек проецирует потребности сформированные в родной системе координат на чужую культуру (которая по-видимому имеет какие-то тропные стороны, на основании которых и возможна проекция)…
|
|
|
|
|
 |
ysvПользователь
Сообщения: 2669 Регистрация: 22.06.2006
|
|
Добавлено: Сб Апр 14, 2007 21:17 |
|
|
У нас с Китаем давние связи...
А если через монголов, татар то мы вообще родня
|
|
|
|
|
 |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Сб Апр 14, 2007 21:45 |
|
|
ysv писал(а): |
У нас с Китаем давние связи...
А если через монголов, татар то мы вообще родня  |
Ну что мне ответить по поводу "родных китайцев"… Вот вспомнился стишок:
Цитата: |
Китайці вбили тата
Спалили все село
Людей від кулі ката
Багато полягло... |
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599 Регистрация: 04.01.2005
|
|
Добавлено: Вс Апр 15, 2007 02:27 |
|
|
===
Последний раз редактировалось: Michaеl (Ср Май 09, 2007 02:11), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
 |
ysvПользователь
Сообщения: 2669 Регистрация: 22.06.2006
|
|
Добавлено: Вс Апр 15, 2007 10:02 |
|
|
Цитата: |
Небольшой оффтоп, доцент кафедры истории ДВ рассказывала о дипломнике - корейце, который в дипломной работе пытался обосновать необходимость создания на юге Приморья в районе озера Хасан автономной республики Российских корейцев, полагаю, что цели таких проекций очевидны.
|
Для Вас очевидны?
А скажите очевидно создания Еврейской автономной области очевидны?
А Республики немцев Поволжья?
Я за автономии это неплохой способ получить приток новой крови, ассимилировать новые силы...
Раз уж сами размножаться не можем надо принимать помощь желающих помочь...
Русский для меня это тот кто по русски думает и по русски поступает!
Даже А. С. Пушкин для меня русский!
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599 Регистрация: 04.01.2005
|
|
Добавлено: Вс Апр 15, 2007 10:11 |
|
|
Вы, вероятно, плохо помните географию, ширина приграничной полосы, которая лишает Китай выхода к Японскому морю в некоторых местах составляет 30-40 км.
Нам бы старую новую кровь ассимилировать, тем более, что она у нас уже есть.
Но главное в другом. Зачем, например, вполне сознательные сепаратистские действия называть проекциями.
Зачем реакцию оппозиции в отношении собственной культуры объявлять проекцией.
|
|
|
|
|
 |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Вс Апр 15, 2007 10:23 |
|
|
Michael писал(а): |
Но главное в другом. Зачем, например, вполне сознательные сепаратистские действия называть проекциями.
Зачем реакцию оппозиции в отношении собственной культуры объявлять проекцией. |
Никто не объявляет "сознательные сепаратистские действия" проекцией, т.к. проекция по большей части бессознательна. Сепаратизм все-таки основан на определенной и часто очевидной выгоде, хотя думаю и в нем можно найти долю проекции.
Я же говорю о внешне бескорыстном поиске и нахождении истины человеком "на стороне".
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599 Регистрация: 04.01.2005
|
|
Добавлено: Вс Апр 15, 2007 10:46 |
|
|
Цитата: |
Я же говорю о внешне бескорыстном поиске и нахождении истины человеком "на стороне".
|
Предлагаю разобраться с вопросом, что такое поиск истины в данном случае?
На мой взгляд, это изменение, модификация, трансформация мировоззрения, т.е. национальное мировоззрение предсуществует и содержится в новой мировоззренческой системе.
|
|
|
|
|
 |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Вс Апр 15, 2007 12:07 |
|
|
Michael писал(а): |
Предлагаю разобраться с вопросом, что такое поиск истины в данном случае?
На мой взгляд, это изменение, модификация, трансформация мировоззрения, т.е. национальное мировоззрение предсуществует и содержится в новой мировоззренческой системе. |
Изменение, модификация и трансформация мировоззрения имеют место быть. А вот предсуществует ли и содержится ли национальное мировоззрение в чужой мировоззренческой системе? Сомневаюсь, а потому и говорю о проекции.
Писал ли К.Маркс свой «Капитал» для русских? Если он и имел в виду русских, то по крайней мере они не стояли у него на передовой исторического прогресса. А вот то что большевики увидели в марксизме что то «родное», это заслуга далеко не Маркса, а самих большевиков.
В.Соловьев кажется где-то писал, что русские спроецировали (это слово он скорее всего не употреблял, но суть от этого не меняется) на идею коммунизма христианское вожделение земного рая.
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599 Регистрация: 04.01.2005
|
|
Добавлено: Вс Апр 15, 2007 12:49 |
|
|
Цитата: |
это заслуга далеко не Маркса, а самих большевиков. |
Манифест Коммунистической партии помните? Про призрак коммунизма? Он кому был адресован? Это иллюзия, которая навязывается современной мелкобуржуазной пропагандой
На самом деле бороться за наследие Маркса нечего, параллельно с марксизмом, как экономическим учением в Европе развивались марженализм, монетаризм и в последущем кейнсианство. Все они в равной степени базировались на работах А.Смита и Рикардо, но имели различные социальные последствия. Т.е. это разные ветви одного корня. А марксизм помимо экономической теории содержал основы теории научного коммунизма (Сен-Симон, Фурье и Оуэн) и философии (Гегель и Фейербах). Уж извините, что приходится кратко пересказывать "Три источника ..."
Я считаю, что марксизм создавался во многом именно для России, на смену идеи Соединенных Штатов Европы пришло понимание о приложении марксизма именно в России.
Но не в этом дело. "Капитал" является сугубо научным экономическим произведением, а аналогия теории научного коммунизма и христианства лежит в сфере идеологии, а не науки.
Цитата: |
В.Соловьев кажется где-то писал, что русские спроецировали (это слово он скорее всего не употреблял, но суть от этого не меняется) на идею коммунизма христианское вожделение земного рая.
|
Ну, если до конца исходить из Вашего предположения о национальных проекциях, то и коммунизм и христианство всегда имели тесные связи с еврейством и семитизмом.
|
|
|
|
|
 |
ysvПользователь
Сообщения: 2669 Регистрация: 22.06.2006
|
|
Добавлено: Вс Апр 15, 2007 16:26 |
|
|
Цитата: |
Уж извините, что приходится кратко пересказывать "Три источника ..."
|
Не извиним, ложь и упрощение, сколько не рассказывай истиной не станет...
Большивики могут ссылаться хоть на кого
У них и Архимед источник коммунизма!
Кстати вот коммунисты как проективная "культура" - вот тема!
|
|
|
|
|
 |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Вс Апр 15, 2007 16:41 |
|
|
Michael писал(а): |
Ну, если до конца исходить из Вашего предположения о национальных проекциях, то и коммунизм и христианство всегда имели тесные связи с еврейством и семитизмом. |
Мир и в старые времена был тесноват и культурные контакты различных этносов всегда были. Придумать что-нибудь оригинальное и по-настоящему новое не просто. А потому многие идеологии и религии изобилуют заимствованиями и пересказами старых идей на новый лад.
Дело ведь не в том, что человек обнаруживает в чужом знакомое. Проекция, как считал Д.Энрайт это не просто субъективный мираж приклеенный на реальность, но избирательная чувствительность и усиление человеком в восприятии мира того, что там уже есть. Все дело в том, что человек проявляет определенную собственную активность по проецированию своих потребностей на идеализируемую чужую культуру (оставим пока в стороне случаи миссионерства, навязывания идеологии одной нации другой).
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599 Регистрация: 04.01.2005
|
|
Добавлено: Вс Апр 15, 2007 17:59 |
|
|
Цитата: |
Мир и в старые времена был тесноват и культурные контакты различных этносов всегда были. Придумать что-нибудь оригинальное и по-настоящему новое не просто. А потому многие идеологии и религии изобилуют заимствованиями и пересказами старых идей на новый лад.
|
Конечно, идеи рая на земле есть во многих религиях, но зачем я писал о Марксе?
Мысль о различиях науки и идеологии осталась совсем без отклика.
Ладно.
Как связать поиск истины, пусть в идеологии других национальных мировоззрений и проекции, как "избирательную чувствительность и усиление человеком в восприятии мира того, что там уже есть."
Т.е. истина предсуществует в восприятии?
|
|
|
|
|
 |
/Пользователь
Сообщения: 798 Регистрация: 16.04.2006
|
|
Добавлено: Вс Апр 15, 2007 20:15 |
|
|
Цитата: |
имеет место усвоение конкретным человеком ценностей чужой культуры стимулируемое неудовлетворенностью своей культуры
|
Лучше, чем если бы неудовлетворенность своей культурой стимулировало бы нигилизм, ИМХО.
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599 Регистрация: 04.01.2005
|
|
Добавлено: Пн Апр 16, 2007 02:03 |
|
|
Цитата: |
Лучше, чем если бы неудовлетворенность своей культурой стимулировало бы нигилизм, ИМХО.
|
air, извините за реплику по процедуре, но "ИМХО", на мой взгляд, никак не вписывается в нашу культуру.
|
|
|
|
|
 |
Синяя Тиг-РаПользователь
Сообщения: 28082 Регистрация: 20.05.2004 Откуда: из темного леса
|
|
Добавлено: Пн Апр 16, 2007 08:55 |
|
|
КМ, думается, подобное стремление к освоению иной культуры схоже с стремлением к открытию-завоеванию новых пространств. Глубоко не задумывалась над этой темой, но, возможно это одна из причин.
|
|
|
|
|
 |
/Пользователь
Сообщения: 798 Регистрация: 16.04.2006
|
|
Добавлено: Пн Апр 16, 2007 16:58 |
|
|
Michael, конечно, извиню, но... при одном условии: объясните, пожалуйста, в какую "нашу" культуру? В культуру форума? Вроде только мат запрещен. В русскую культуру? Считаете, что есть смысл запрещать слова и сокращения, известные подавляющему большинству? "Компьютер", "бизнес" - туда же? Кто-то такую интересную метафору приводил, что такие запреты - сродни борьбе с поносом путем закрывания туалетов.
И потом, культура, так же как и язык, не есть мертвая окаменевшая конструкция (не имею в виду древнегреческую, шумерскую и проч.). Она всегда в некоторой степени подвержена изменениям и заимствованиям, и это - естественный процесс.
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599 Регистрация: 04.01.2005
|
|
Добавлено: Вт Апр 17, 2007 12:32 |
|
|
air, в известном смысле Вы совершенно правы, но "ИМХО" (IMHO) даже звучит-то как не по-русски, Вы можете себе представить имхующими известных актеров, писателей, политических деятелей и т.д.
Или Вы считаете, что язык развивается с низов и то, что породила субкультура платных туалетов, должно стать частью великорусского.
А вообще это оффтоп, на мой взгляд, имхование понижает уровень любого разговора в ещё большей степени, чем упоминание клозетов и диареи.
Хотелось бы продолжить о высоком, о проекциях, например, об их индивидуальных, коллективных и других формах и воплощениях.
|
|
|
|
|
 |
/Пользователь
Сообщения: 798 Регистрация: 16.04.2006
|
|
Добавлено: Вт Апр 17, 2007 14:26 |
|
|
Цитата: |
air, в известном смысле Вы совершенно правы, но "ИМХО" (IMHO) даже звучит-то как не по-русски, Вы можете себе представить имхующими известных актеров, писателей, политических деятелей и т.д.
Или Вы считаете, что язык развивается с низов и то, что породила субкультура платных туалетов, должно стать частью великорусского.
А вообще это оффтоп, на мой взгляд, имхование понижает уровень любого разговора в ещё большей степени, чем упоминание клозетов и диареи.
|
Ну что же, пооффтопим...
Конкретно "IMHO" представить себе не могу (так же, как и, например, "P.S."), т.к. не состою с ними в личной переписке. А вот в устной речи - могу...имела честь . Да и Вы, если напряжетесь, наверное, вспомните, кому из известных политических деятелей принадлежит цитата про "мочить в сортире". Я не говорю, что это хорошо или плохо, я говорю, что это - данность, и быть святее Папы Римского считаю для себя лицемерием. Впрочем, никому свой стиль общения не навязывая
P.S. Искренне считаю, что к русскому культурному контексту относится не только "Я помню чудное мгновенье...", но также и "По реке плывет топор из села Кукуева..."
|
|
|
|
|
 |
|
|