Инстинкт и логика

[<физик>]

Человек обладает инстинктом САМОСОХРАНЕНИЯ

У него есть два пути

- культивировать инстинккт (обычная жизнь)

- бороться с ним (религия)

Большинство предпочитает первое
и
-с одной стороны становятся противниками религии

-с другой стороны поклоняются людям совершившим подвиг (поступок против инстинкта


А ГДЕ ЖЕ Л О Г И К А ???

[Маш-ка]

Как можно "культивировать" инстинкт ? Это же наследственное, в генах..., закрепленное не одним поколением, устойчивое и неизменное, то бессознательное, от которого никуда не денешься, как бы ты этого не хотел. Это не поддается перевоспитанию, это "голос крови"... :-)

[ 19 Мая 2003: Сообщение отредактировано: Машенька ]

[<физик>]

А как же террористы смертники ???
Их ведь кто то перевоспитал
Значит МОЖНО

[Маш-ка]

"Можно ли обычного человека превратить в камикадзе?
- Да, можно! - утверждает гипнотизер, мастер психологических опытов, действительный член международных общественных академий наук Юрий Горный

- Террористы-фанатики потрясли мир своей жестокостью и презрением к смерти. И сейчас людей интересует: а много ли таких камикадзе? Насколько сложна их подготовка?

- Камикадзе можно подготовить столько, сколько нужно. Тут есть два пути. Первый - воздействие на сознание. Инстинкт самосохранения - самый сильный у человека, самоубийство всегда считалось грехом. Но психологи установили, что у нас есть несколько базовых установок, которые снимают запрет с этого инстинкта и ╚разрешают╩ пойти на самоубийство с чистой душой. Это - стремление к справедливости и защита жизни близких... Именно на этих понятиях и играют исламские фундаменталисты. Будущим террористам вбивают в головы не ╚ты пойдешь убивать американцев!╩, а ╚ты пойдешь защищать своих детей, свою родину, и, если ты не выполнишь свою задачу, все, в том числе твои родные, погибнут!╩. Призыв защитить своих - пусть и ложно понятый - способен заставить пожертвовать собой даже слабого человека.

- Но ведь и самый убежденный фанатик может дрогнуть в последнюю минуту... Не используются ли в подготовке камикадзе элементы гипноза?

- Это второй путь - воздействие на подсознание. Иногда его применяют для подкрепления первого - на тренировках вводят учеников в состояние транса и внушают: ты не почувствуешь никакой боли, наоборот, в момент смерти ты испытаешь наивысший восторг и тут же окажешься в другой жизни... Если так с камикадзе работает специалист-гипнолог, он действительно не будет чувствовать боли, а только эйфорию...

- А можно ли превратить в камикадзе не убежденного фанатика, а обычного человека?

- Любого человека, который поддается гипнозу - а таких в обществе около 20 процентов, - можно превратить в камикадзе. Но это будут тупые исполнители, которые, если что-то пойдет не по плану, могут выйти из транса, впасть в истерику и сорвать все дело. Поэтому на сложных операциях типа захвата самолета таких случайных людей использовать нельзя. А так - ничего сложного...

- Но ведь большинство врачей утверждают, что даже под самым сильным гипнозом человек не совершит того, чего не сделал бы в обычной жизни: например, убийства...

- Гипнотика легко обмануть. Есть такое понятие - поствнушение. Ты вводишь человека в транс и говоришь ему: сейчас ты проснешься, а такого-то числа войдешь в такую-то комнату, тебе покажется, что там за столом сидит человек, но это - искусный муляж. Ты выстрелишь в этот муляж и убежишь... Таким образом, гипнотик не будет воспринимать свои действия как убийство и с легкостью их выполнит. Так же можно продиктовать всю цепочку действий с оставлением пакета в нужном месте, не называя, что будет в пакете...

Даже охрану бен Ладена можно заставить убить своего хозяина, если выйти на охранника, ввести его в транс (есть техники, которые позволяют делать это помимо воли человека) и внушить, что Бен Ладен, которого он увидит на службе, - на самом деле двойник, засланный американской разведкой, и его нужно уничтожить... Под гипнозом человек теряет способность к критике и все принимает на веру. И, насколько я знаю, подобные методики давно опробованы спецслужбами разных стран.

- Но ведь пока нам неизвестны случаи убийств под гипнозом...

Вот именно - неизвестны. Зато известны множество случаев, когда исполнители не найдены. А ведь гипнотику можно точно так же дать команду после выполнения задания расправить крылья и полететь с седьмого этажа или нажать спасительную кпопочку в заранее спрятанной коробочке - а в ней будет взрывчатка...

Впрочем, использование совсем неподготовленных людей для терактов все же чревато сбоями, поэтому, на мой взгляд, при подготовке современных террористов гипноз только укрепляет волю уже готовых к убийствам людей..."

[<Mi>]

Чаще всего люди не культивируют и не борются с инстинктом самосохранения, а просто следуют ему. Что относится и к большинству религиозных людей.

[Маш-ка]

физик,а безусловной беседы у меня с тобой не получится? :-)

[<физик>]

Моя цель - логически привести человека к какому нибудь умозаключению

Да и нет не говорите - я уже отиграл в детстве

[casperitto]

Не пойму почему у фанатизм нельзя оббснить логически? Например, логическое объяснение мусульманского террориста: запугать израильцев, обеспечить себе славу у сподвижников (это у них очень развито, даже к его родственникам будут относится почтительно и обеспечивать его семью) и внушить противникам, что они всегда готовы пойти на крайние меры.

[<физик>]

Уважаемый Mi !

- согласен заменить глагол культивировать на глагол следовать

- бронивик папы римского - индикатор уровня его инстинкта самосохранения (чем круче броневик тем круче инстинкт)

Думаю он просто не внимательно читал то место где
говорится - не бойся того кто хочет убить тело твое,,,,,,

[Лия_]

Так. Вопрос был в том, где логика.
Во-первых не каждая редлигия говорит о борьбе с инстинктами. Индуизм, например. Тут кстати двоякое отношение аскет, отказавший себе во всем-свят. о не менее свят мужик имеющий свою жену 4 раза в день и родимвший двеннадцать штук сыновей, ибо в соединении с женой. он соединяется с великой богиней и становится ближе к небу, тут я полный бред пишу, но по-моему такое имеет место, где-то читала.
Ну, даже если на то пошло, пусть вопрос стоит так, хотя как и любая красивая схема( уже говорила) действительности не соответствует. Поскольку ..впадаете в крайности.
Ну да ладно.
Отказаться от своих желаний(инстинктов) невозможно, можно лишь ограничить или отказать себе в их уталении ради... Тут можно вставить нужное. И тут советую вспомнить роман "Монах" хорошая книга... Так уот большинство людей по духовному пути не идут, не потому, может быть, что трудно, а потому, что не считают это нужным. Зачем идти по этому пути, если природа создала нас такими, какие мы есть, что естественно, то не безобразно и так далее..А те подвижники, аскеты и остальные бодхисаттвы, которые по этому пути пошли, по определению, не подвержены действию страстей, то бишь то, что нужно для счастья обычному человеку(бабу/мужика, денег, любви, дружбы и т.д.) им не нужно, они самодостаточны в своем одиночестве и не растрачивая свою энергию на всякую суету-счастливы. Заблуждение.
Но логика зависти ясна.
Вообще идея эта про два пути и т. д., каковую уже, кажется не развидела в Ваших, Физик, темах, не кажется логичной, не понятно к чему приведут пути, один , как я поняла, к дерьму, второй, в сторону противоположную дерьму, но эта идея суть результат современного индивидуализма.)))
Не ясно, ради чего человек должен идти по второму пути, из дерьма мы вышли и в дерьмо превратимся.

[Underboat]

Религия не борется с инстинктом самосохранения (ИС) она направляет его в нужное русло. ИС условно можно разделить на 2 категории: ИС себя как индивида и ИС человека как вида. Большинство религий пользуются второй категорией, а по поводу самоубийств - когда религиозное сознание убеждает человека, что его смерть необходима для целей дальнейшего существования человечества - он совершит ритуальное самоубийство. Самоубийство людей неверующих, свидетельствует о том, что их психическое состояние таково, что в данном социуме их дальнейшее существование принесет больше вреда чем пользы.

[<физик>]

Теперь то ВЫ согласны что
ДА можно перевоспитать
(зачем как это в следующих темах)

[Маш-ка]

Физик, согласитесь, что логике ни фанатики, ни религия не подчиняются... тут логикой невозможно что-либо объяснить. Все принимается просто на веру, при сильном желании, без потуг ВСЕ понять до конца...

[ 19 Мая 2003: Сообщение отредактировано: Машенька ]

[<физик>]

Уважаемая Машенька !

Предлагаю условия беседы

1-Ответиь на вопрос собеседника ДА или НЕТ
2-Задать свой вопрос

[<физик>]

Уважаемая Лия !

",,,идея,,про два пути,,,,не кажется логичной,," -

- такую фразу может сказать только тот кто покажет
третий путь - золотую середину

[<физик>]

Уважаемый Underboat !

"Религия не борется с ИС" - это умозаключение НЕ истинно (религия воспитала мученников и террорист)
Просто положительные результаты этой борьбы можно
использовать по разному (атомная бомба-атомная электростанция)

[КруглыйКвадрат]

Цитата:

---

Автор - <физик>:
Человек обладает инстинктом САМОСОХРАНЕНИЯ

У него есть два пути

- культивировать инстинккт (обычная жизнь)

- бороться с ним (религия)

Большинство предпочитает первое
и
-с одной стороны становятся противниками религии

-с другой стороны поклоняются людям совершившим подвиг (поступок против инстинкта


А ГДЕ ЖЕ Л О Г И К А ???

---

Люди! По моему вопрос ставить шире и говорить об инстинктах и поступках вообще.А не о конкретном инстинкте в частности.
По моему мнению, в человеке главное не инстинкт, а поступок. Например, агрессивность можно направить на убийства, а можно на спорт.
Насчет инстинкта самосохранения(жизни) - ну это идет чистый Шопенгауэр - вообщем, зачем жить в аду который нас окружает, погасим волю к жизни и расстворимся в Абсолюте.
Далее. Чтить людей которые совершили великий поступок по моему вполне благородно.

[<физик>]

Уважаемый Круглый Квадрат !

Вопрос ЛОГИЧНО или НЕ ЛОГИЧНО ?

а не благородно или не благородно ?

[Лия_]

ОК, как насчет чувства меры, то бишь, подавлять свои инстинкты тогда, когда от тебя это требует твой "моральный закон", совесть, короче...Но не отказываться вообще. Мы ж вымрем так вообще. И обезьяны будут править землею. Или крысы. Есть такая штука-естественный отбор, если все люди идут по второму пути, что, понятно, невозможно, это приведет к вымиранию людей как вида. Если все пойдут по первому пути, то мы деградируем, и тоже вымрем. См. Дарвина.
Одно должно уравновешивать другое.

[<физик>]

Уважаемая Лия !

Как показала практика (критерий истины)"чувство
меры" приминительно только к трем вещам
-сон
-вода
-еда

Человек свободен в СВОЕМ выборе Думать за все человечество - признак банальной ЛЕНИ

[vivendis]

Уважаемый Физик! Мне кажется что человечество тем и отличается от животно мира, что во всем и всегда не логично.

[Лия_]

Мой опыт показывает, что чувство меры применимо не только к сну, воде и еде, но и ко всяческим другим источникам наслаждения))). Напр. половая жизнь, общение, интернет...Может я не права?
"Думать за все человечество-признак банальной ЛЕНИ"
Думать за все человечество никто не собирался, думают ДЛЯ СЕБЯ. Потребность к более высокоинтеллектуальной деятельности, чем жрачка и секс все-таки периодически ощущается почти у всех. То бишь ИНСТИНКТЫ не эквивалентны ПОТРЕБНОСТЯМ. Удовлетворяя инстинктивные желания, мы удовлетворяем далеко не все наши потребности.
Идея "усмирения плоти"-суть католическо-православная средневековая философия. Представление о человеке как соединения в себе двух начал-от бога и от животного. Усмиряя плоть, мы усмиряем в себе животное, и возвеличиваем божественное. Серафим Саровский. Августин блаженный.
Не знаю ни одного человека современности кто шел бы как по первому, так и по второму пути.

[<физик>]

Уважаемый Viverndis !


Вам правильно "кажется"

Животный мир живет по одному закону

Человечество живет по двум противополжным законам одновременно

[Андрей]

Коллеги, речь насколько я понял идет о том, почему человек ведет себя так или иначе? Если вопрос в этом, то по одной из существующих версий поведение человека есть инстинкты, что присуще человеку, как таковому, + наследственные факторы, что присуще данному роду + научение. Наиболее подвижная область в этом - научение. При очень большом желание и терпение, человека можно научить многому. Рекомендую для прочтения:
Карен Прайор "Не рычите на собаку" есть в инете
К.Э.Фабри "Основы зоопсихологии" есть в Олимпийском.

[<Герман>]

Уважаемый физик !
Вы пытаетесь применять "логику" физика
к фопросам морали, поведения человека в
обществе и т. д.
Эта "беда" большинства физиков.
Например, Лаплас утверждал, что все в мире
предопределено и если знать координаты, скорости
и т. д. частиц из которых состоит мир, можно
предсказать что будет с миром в любой момент времени... Из этого, например, следует, что действие маньака Чикатило - это всего-лишь неизбежность, которая определяется поведением частиц, произошедших со времени большого взрыва
и образования нашей вселенной... И то что я с вами
тут общаюсь - тоже предопределено... Нет ни злых,
ни добрых дел - всего-лишь физические законы,
определяющие взаимодействие элементарных частиц, из которых состоит вселенная... Деятельность человечества и человека абсолютно бессмыслена, т. к. все предопределено... Так что - вешайтесь, господа ! Если у вас есть интерес, могу выслать
переписку между двумя очень интересными людьми на
эту тему и многие темы, которые вы затрагиваете на
форуме... Занимает около 600 кб ! Весьма интересно. Там идет дискуссия по всем правилам логики и материалистической философии...
Ваш E-mail ?
Ну а чтоб люди не повесились , я хочу пояснить,
что физическая картина мира - это упрощение... как
и логика физика Лапласа ... В физической картине мира присудствуют лишь ЧАСТИ, в то время как ЧАСТИ образуют ЦЕЛОЕ, наделенное совсем иными свойствами
или новыми свойствами... Например, человек - это
не просто сумма атомов и т. д. а еще и некое ЦЕЛОЕ, в свойство которго входит элемент случайности... Так и с другими скоплениями частиц.
Мы не всегда можем обнаружить, что данное скопление частиц - это УЖЕ ЦЕЛОЕ, наделенное новыми свойствами.И одно из свойств этого целого -
генератор случайных событий .
Человек - это тоже ЦЕЛОЕ и поведение его во многом определяется его ВНУТРЕННИМИ свойствами,
поэтому у человека всегда есть свобода выбора,
свобода воли и т. д.

Я прямо не ответил на ваши вопросы, т.к. они достаточно сложные, чтобы на них ответить кратко
и убедительно в рамках форума. Также я не располагаю достаточным временем нахождения в инете...
Да, по поводу ЛОГИКИ ВЫБОА, и как она(логика) работает у человека, могу тоже кинуть одну работу интересного автора. Ну а если вы просто проводите общественный опрос - извините .
автора... .