Мифологическое мировоззрение

[Globall]

Мировоззрение - это совокупность взглядов, представлений, принципов, эмоций, оценок, определяющих видение и понимание мира, места в нем человека, а также вытекающих из указанных принципов жизненные позиции, программы поведения и деятельности людей.
Мифологическое мировоззрение (мифология) - исторически первая форма мировоззрения, объясняющее процессы и явления природы, личной и общественной жизни действиями вымышленных существ, сил, факторов.
Элементами мифологии являются тотемизм, анимизм, фетишизм (который породил каннибализм в двух формах - экзоканнибализм и эндоканнибализм).
Какие элементы мифологии вы встречали в настоящей жизни среди других или у самого себя?
Могут ли элементы мифологии на новом переосмыслении вернуться в культуру (типа по закону отрицания отрицания Гегелевской диалектики)?
Можете ли вы сказать, что детство более характеризуется мифологическим мировоззрением, чем взрослость? И чем отличается детская мифология от исторически ранее существовавшей?

[- Анири -]

На мой взгляд, Мифологическое мировоззрение ни куда и не исчезло.
Просто теперь оно немного видоизменилось. Осовременилось что ли.

[Зеркало]

Социум как жил, так и живёт мифологией. Просто мифы сейчас другие.
Для современного потребительского общества мифологией стал БРЕНД.
Брендинг функционирует точно также как мифология.
Есть и другие мифы.
Не говоря уже о том, что сохранилось огромное количество фрагментов старых мифов в виде разнообразных суеверий. Все эти глупости про астрологию, карму и т.п. наполняющие головы большинства людей - это чистой воды мифология.
Что касается детей, то в возрастной психологии существует тот же закон, что и в эмбриологии. Филоогенез повторяется в онтогенезе.
Хотя содержательно детская мифология может отличаться от исторической.

[Kyкла]

Мифы - это скрытое знание, которое испосылается людям "сверху", осознать это знание люди, до некоторых пор, не могут, поэтому облекают его в мифы, сказки, побасенки, поговорки и наделяют их ИСТОРИЧЕСКИМ смыслом, что бы оправдать тот ЗАПРЕТ, который не позволяет им нарушать всё, противоречащее данному знанию.

Сказки - это типичные проявления подсознания.

[Андрей Булатов]

Есть мировоззрение, которое необходимо для практики, для успешной ориентации и деятельности в объективном мире.
Есть мировоззрение, которое необходимо для отдыха, чтобы отвлечься от объективного сознания и погрузиться в мир сверхъестественных представлений.

[Kyкла]

Андрюша, ты , когда не теребишь по пустякам своего младшего "гуранчика", очень умный и сознательный.

[moisha]

...а также дилинг и шмуклинг

[Андрей Булатов]

[Зеркало]

[Kyкла]

Асаны, дайвинг и дискотеки мне близки

[moisha]

а шмуклинг, тем более факинг и жопинг ?

[кошка авгус-тинка]

Globall, боюсь переврать Кундеру, по-моему, так: "любовь начинается с метафоры"

И опять же по мотивам Кундеры - любая любовь, не только в контексте межличностных отношений (и любовь как стремление мечта цель и любовь как нежность) начинается с метафоры, мифа.

Я о том, что мифологическое мировозрение никуда не делось. Просто современному человеку его труднее различить, идентифицировать

[Globall]

[Globall]

[Globall]

[Хеймдалль]

не мифологическое ("научное") мировоззрение - есть не более чем миф всилу того, что подсознание человека по любому держиться на архетипах. Без архетипов люди бы видели сугубо научные сновидения, например. И летать бы во сне не умели, всилу того, что это не доказано наукой.

[vvj]

Globall

\\\ Мировоззрение - это совокупность взглядов, представлений, принципов, эмоций, оценок, определяющих видение и понимание мира, места в нем человека, а также вытекающих из указанных принципов жизненные позиции, программы поведения и деятельности людей.
*
Принимается.
*

\\\ Мифологическое мировоззрение (мифология) - исторически первая форма мировоззрения, объясняющее процессы и явления природы, личной и общественной жизни действиями вымышленных существ, сил, факторов.
*
Не понятна трактовка «вымышленности». Что это такое? Как Вы можете причислить что-либо к вымышленному? И потом, вымышленность совсем не отрицает возможности наличия, скорее предполагает ее (почему «вымыслилось» именно это, а не что-нибудь иное?).

Особое сопротивление вызывает связка «мифологическое мировоззрение». Это что, какое-то второе (N- ное мировоззрение)? Получается, что человек имеет основное (соответствующее его представлению действительности) мировоззрения и какое-то «дополнение», имеющее сомнительное отношение к реальности. Считаю такую множественность мировоззрений для одного человека неправомочной. Допускаю наличие в целостном мировоззрении человека отдельной специфической области, степень соответствия действительности положений которой принимается им достаточно низкой (но не более того).
Соответственно не разделяю положения о смене форм мировоззрения. Просто все больше положений мировоззрения выводятся из области необъяснимого.

Ваше представление о мифологизации мировоззрения можно интерпретировать более понятным принципом познания мира – «модельности» его представления. Ведь абсолютное (полное) знание невозможно и мы вынуждены ограничиваться упрощенным (модельным) представлением сущего.
*

\\\ Элементами мифологии являются тотемизм, анимизм, фетишизм (который породил каннибализм в двух формах - экзоканнибализм и эндоканнибализм).
Какие элементы мифологии вы встречали в настоящей жизни среди других или у самого себя?
Могут ли элементы мифологии на новом переосмыслении вернуться в культуру (типа по закону отрицания отрицания Гегелевской диалектики)?
*
Указанные Вами «элементы мифологии» являются обоснованными составными частями модельных представлений сущего, естественно возникших в истории человеческой цивилизации.

Основной проблемой настоящего момента является нетерпимость положения разорванности всего человеческого знания между «научным» и «не научным». «Научное» уже не может удовлетворить глубиной исследования основных вопросов человеческой жизнедеятельности, а практическим использованием «не научного» знания человек доказывает его право на существование. Поэтому задачей является объединение всего человеческого знания в стройную систему с выработкой соответствующей модели всего сущего.
*

\\\ Можете ли вы сказать, что детство более характеризуется мифологическим мировоззрением, чем взрослость? И чем отличается детская мифология от исторически ранее существовавшей?
*
Сравнение детского мировоззрения со взрослым в такой постановке не правомочно. Принципиальной разницей является то, что детское мировоззрение (в условиях значительно меньших знаний) более модельно (упрощенно), чем взрослое. А взрослое содержит искусственно привнесенные в процессе жизни стереотипы в большем количестве, чем детское.
*

[Globall]

[vvj]

Globall

\\\ Чего непонятного? Мифологическое мировоззрение изучено вдоль и поперек. Прежде чем писать это, хотя бы любой учебник философии посмотрели. Кстати, озадачившее вас определение как раз из такого учебника.
*
Я не склонен безусловно доверять всему написанному, и высказываю свою точку зрения (предлагаю, если обсуждать, то по существу).
*

\\\ Здесь я не собираюсь спорить о категории вымышленности - реальности, а принимаю общепринятую позицию.
*
Вы, наверное, имеете в виду позицию принятую в материалистических научных кругах? Тогда так и говорите (не ссылаясь на «общепринятость»).
*

\\\ Вымышленные существа, силы, факторы в данном случае - это боги, души, другие нематериальные существа или явления, которые по представлениям мифологии оказывали прямое воздействие на наблюдаемые явления природы. К примеру, гроза объяснялась тем, что какой-то бог едет на колеснице по небу и бросает копье, а гром - это грохот колес его колесницы.
*
Как мне представляется, Вы неправомочно пытаетесь абсолютизировать настоящее научное знание. И то представление грозы, которое указали Вы, и современное «научное» ее представление – модельные (более или менее, соответствующие действительности). Но более адекватной будет модель на основе всего (общего) человеческого знания (и «научного» и «не научного»).
*

\\\ В мифологическом мировоззрении первый вопрос, который задается при попытке объяснения явлений - "кто это сделал?", в то время как в появившейся позже философии этот вопрос заменился на "из чего это произошло?", т.е. стали предприниматься попытки объяснить мир через него самого.
*
Мне уже приходилось сталкиваться с людьми, утверждающими, что у них более одного мировоззрения. Они даже пытались мне объяснять, когда какое они применяют (например, научное и религиозное). Но считаю такую постановку вопроса не правильной.
Мировоззрение, это не нечто вымышленное, искусственно созданное, а именно «видение мира», «воззрение на мир» (представление мира).
Указанная связка (мифологическое мировоззрение) используется «оторванными» от действительности материалистами (атеистами) для преднамеренно уничижительной дискредитации осуждаемого ими мировоззрения большей части человечества (как правило, религиозного). Такое искусственное манипулирование не только ошибочно, но и предельно неконструктивно («собака лает, а караван идет»).

Указанное Вами «смещение» философии вырождает ее по сути. Вместо конкретных ответов на насущные вопросы современности такая философия судорожно мечется между частными областями знания в надежде оправдать такое свое существование.
Философии нужно вернуться к своему законному месту в общем человеческом знании.
*

\\\ Вы хоть понимаете разницу между мифологическим и научным мировоззрением, и какой скачок мысли, кардинальная переориентация произошла при смене одного другим?
*
Я понимаю, что Вы имеете в виду.
Ваше мировоззрение – научное. Если мое мировоззрение не совпадает с Вашим, то оно – мифологическое. Прогресс (веяние времени) – переход от мифологического мировоззрения к научному. На основании этого Вы делаете вывод о том, что я неполноценен и должен всемерно стремиться к замене своего мировоззрения (ущербного) на Ваше (прогрессивное). Меня на такие примитивные «закидоны» уже не поймаешь.

Я предлагаю другое. Мифы являются составной частью многотысячелетнего человеческого знания, выработавшегося и применяющегося человечеством на практике в течении всего времени. «Научные» знания (постоянно обновляющиеся и усложняющиеся) также входят в общее человеческое знание.
Но, так, как человек един, то в его едином мировоззрении должно гармонично отражаться все человеческое знание (без дискриминации), тем более, что практически ни у одного человека нет однозначно «научного» или мифологического мировоззрения.
*

\\\ С другой стороны, вы явный сторонник теории моделей. Но дело в данном случае не в моделях, а вообще в отношении человек-мир.
*
Мне представляется, что Вы чрезмерно «антропоцентрируете» проблему. Надо следовать единой модели всего сущего с большей детализацией его «человеческого» диапазона, а не придумывать умозрительные феномены человеческих восприятий.
*

\\\ Похожая проблема при понимании возникла при появлении теории относительности - чтобы понять ее, надо изменить некие базовые конструкты сознания, систему ориентиров, и только тогда возможно адекватное построение моделей.
*
Вот то же самое нужно сделать для преодоления разорванности всего человеческого знания и создания единой модели сущего.
*

\\\ Это что, простите, за хрень? Объясните - что для вас вообще модельное представление и его части?
*
А никакого иного у нас представления быть не может. Ничто нельзя познать «до конца» (абсолютно), поэтому приходится мирится с упрощенным (модельным) представлением.
Пример. Сначала была принята «плоская» модель мира (на слонах, китах и черепахе), потом геоцентрическая, затем гелеоцентрическая, сейчас представления уже другие, этот процесс бесконечен.
*

\\\ Этим занимается философия. Посмотрите в учебники "функции философии - мировоззренческая функция - интегрирующая функция".
*
А вот с этим соглашусь полностью. Объединение искусственно разорванного общего человеческого знания (и «научного» и мифологического) в единую непротиворечивую систему и есть основная задача философии, целью которой является формирование целостного непротиворечивого мировоззрения.
*

\\\ На мой взгляд, наоборот, очень даже правомочно, увлекательно и удивительно! Вещи, вроде бы свойственные только прошлым историческим периодам (а именно мифологический тип отношения человек-мир), спонтанно проявляются у ребенка в очень интересных вариациях и конкретных выражениях.
*
Здесь, как мне представляется, Вы отдаете должное достоинствам детского мировоззрения, пока не «зашоренного» пребыванием под влиянием стереотипов массового мышления, и естественно более близкого (чем взрослое) к действительному положению дел.
*

[Зеркало]

Главное отличие человека от животного - способность к моделированию, то есть замещению "вещей" знаками и образами.
Модели мира (и соответствующие им мега-дискурсы) могут строиться на основе как научного так и мифологического кодов. Собственно в реальных дискурсах эти коды сосуществуют и взаимодействуют (хотя какой-то из них может присутствовать и в неявном виде). Разумеется, мега-дискурсы всегда открыты (несмотря на то, что многие из них постулируют собственную закрытость и законченность) но это разная степень открытости. Научные дискурсы гораздо более открыты, чем мифологические, но и в них есть элементы "канонизации" подходов, принципов и высказываний.
Мифологические дискурсы стремятся к закрытости, но и им приходится меняться под воздействием иных дискурсов.
Открытость дискурса подразумевает возможность взаимодействия с другими дискурсами. У разных дискурсов разное число "валентностей". Собственно, количество валентностей и позволяет сравнивать дискурсы и располагать их иерархически. (Перспективно сравнивать не сами модели, а дискурсы и коды.) Чем больше у дискурса валентностей, тем он "более совершенен". В этом смысле научный дискурс реально самый высокий из существующих. Что не означает необходимости отказа от мифологических дискурсов (чего наивно требовала позитивистская наука).
В каждой цивилизации и в каждой личности (между которыми, кстати замечу, существует отношение фрактальности) множество взаимодействующих дискурсов с разными кодами. Эти дискурсы (если воспользоваться простоватой аналогией) почти как "органы" цивилизационного или персонального "организма". Чем больше разных дискурсов в коллективной или индивидуальной личности, тем она богаче, перспективней... Тем больше её "эволюционный потенциал".
Но дивергенция этих кодов не должна быть чрезмерной. Если переходится некоторая граница, система просто разваливается. Поэтому обычно мы видим "маятник дивергенции-конвергенции" в любой успешно развивающейся личности. Дивергенция обеспечивает возрастающее разнообразие, а конвергенция сохраняет целостность.

"Детское" мировоззрение имеет мало валентностей. Поэтому оно целостно, но примитивно. Ребёнок с таким мировоззрением не выжил бы сам, без взрослых. (А одной из важнейших функций мировоззрения является простое выживание.) И только в результате социализации, сталкиваясь со множеством уже существующих дискурсов и усваивая многие из них ребёнок развивается и приобретает более совершенное мировоззрение. Даже "стереотипы массового мышления" которые ребёнок усваивает, не "зашоривают" его сознание а добавляют валентностей. Негативный и болезненный характер этот процесс приобретает тогда, когда такие "стереотипы" начинают не соединять личность с окружающим миром, а "заменять" его, то есть превращаются в стену отделяющую человека от "реальности". Но эта не проблема "взрослого" мышления, напротив, это проблема инфантильного мышления слабой личности. Абсолютное большинство людей никогда не становятся взрослыми, вот в чём беда. Их недостаточный интеллект (как и другие системы психики) не может "удержать" взрослого мировоззрения, поэтому они и замещают реальность массовыми клише. А взрослый - это тот кто открыт реальности.
Детское же мировоззрение (как и мировоззрение колыбельных цивилизаций, как и рудименты таких мировоззрений в нашем сознании и бессознательном) не в коем случае нельзя считать "более близким (чем взрослое) к действительному положению дел". Наивная точка зрения о превосходстве "естественного человека" активно проводилась в эпоху раннего Просвещения (Руссо, например). Сегодня это... не актуально.

ЗЫ. Мне весьма интересно читать Globall и vvj. Рад, что они здесь появились.

[Globall]

[Globall]

[vvj]

Зеркало

\\\ Модели мира (и соответствующие им мега-дискурсы) могут строиться на основе как научного так и мифологического кодов.
*
Я бы хотел уточнить Ваше представление о различиях между научным и мифологическим.
Мне представляется, что научное представление может точно так же не соответствовать действительности, как и мифологическое. Тогда в чем между ними принципиальная разница?
*

\\\ В этом смысле научный дискурс реально самый высокий из существующих. Что не означает необходимости отказа от мифологических дискурсов (чего наивно требовала позитивистская наука).
*
А Вы не допускаете, что научно-мифологический дискурс будет «выше» любого из них в отдельности?
*

\\\ "Детское" мировоззрение имеет мало валентностей. Поэтому оно целостно, но примитивно. Ребёнок с таким мировоззрением не выжил бы сам, без взрослых. (А одной из важнейших функций мировоззрения является простое выживание.) И только в результате социализации, сталкиваясь со множеством уже существующих дискурсов и усваивая многие из них ребёнок развивается и преобретает более совершенное мировоззрение. Даже "стереотипы массового мышления" которые ребёнок усваивает, не "зашоривают" его сознание а добавляют валентностей. Негативный и болезненный характер этот процесс приобретает тогда, когда такие "стереотипы" начинают не соединять личность с окружающим миром, а "заменять" его, то есть превращаются в стену отделяющую человека от "реальности". Но эта не проблема "взрослого" мышления, напротив, это проблема инфантильного мышления слабой личности.
*
Все это было бы хорошо (оправданно), если бы не противоречило в действительности единому сущему.
Раз мир един, значит и мировоззрение должно быть единым. А единое мировоззрение будет максимально адекватным если будет сформировано на основе всего человеческого знания (а не только научной его составляющей). Тогда оно будет и целостным, и максимально эффективным, исчезнет (или существенно сократится) база стереотипов мышления.
*

\\\ Абсолютное большинство людей никогда не становятся взрослыми, вот в чём беда. Их недостаточный интеллект (как и другие системы психики) не может "удержать" взрослого мировоззрения, поэтому они и замещают реальность массовыми клише. А взрослый - это тот кто открыт реальности.
*
Здесь еще раз возникает повод поговорить о реальности.
Никакое знание (даже самое «научное») не может претендовать на абсолютную полноту и справедливость. Всегда будет несоответствие представлений действительности. В любом случае представление будет модельным.
Я считаю, что эта модель не может строится исключительно на научном знании потому, что сфера деятельности науки ограничена устойчиво повторяющимися явлениями физического мира, и не содержит ответов на глобальные вопросы человеческого существования (полный состав и действительный механизм построения и функционирования человека, его предназначение, смысл его существования и общий смысл существования всего сущего, характер всестороннего взаимодействия человека со своим окружением). Такое «открытие реальности» представляется мне более полным.
*

\\\ Детское же мировоззрение (как и мировоззрение колыбельных цивилизаций, как и рудименты таких мировоззрений в нашем сознании и бессознательном) не в коем случае нельзя считать "более близким (чем взрослое) к действительному положению дел". Наивная точка зрения о превосходстве "естественного человека" активно проводилась в эпоху раннего Просвещения (Руссо, например). Сегодня это... не актуально.
*
Давайте подойдем к этому вопросу практически.
Вы пытаетесь меня ограничить моделью на основе исключительно научного знания. Но у меня (из «не научного» знания) есть вполне определенные представления – наработки, которые вполне удовлетворительно подтверждаются на практике несмотря на противоречие научному знанию (или никак не трактуются наукой).
Так Вы предлагаете мне отказаться от собственных представлений (и соответствующей практики) во имя «чистоты научного знания»?

Разве при действительно едином мировоззрении самые строгие приверженцы научного знания никогда не используют «вне научных» представлений (практик)?
К «не научному» я отношу и религиозное, и оккультное, и «бытовое», и самое разнообразное иное знание, которое сформировалось за всю историю человечества и на практике доказало свою необходимость («все действительное разумно, все разумное действительно»).
*

[Зеркало]

[Зеркало]

[quote="vvj"]
\\\ Я бы хотел уточнить Ваше представление о различиях между научным и мифологическим.
Мне представляется, что научное представление может точно так же не соответствовать действительности, как и мифологическое. Тогда в чем между ними принципиальная разница?

А почему Вы берёте за основу принцип "соответствия действительности" (то есть истинности) ? Это для сравнения дискурсов самый спорный принцип из всех возможных. Ибо "ЛЮБОЙ дискурс нелегитимен" (с) Делёз. И в любом дискурсе СВОИ критерии истины. А вы почему-то считаете, что в состоянии объективно разрешить вопрос о "соответствии действительности". Уверяю Вас, Вы погорячились. Если бы это было возможно, уже давно у всех было бы одно, "единственно верное" мировоззрение. А это, увы или к счастью, не так.

И разница между научным и мифологическим кодами заключается вовсе не в этом. Формулировать же сами эти коды мне сейчас недосуг. Поскольку это весьма непростой вопрос.

*

\\\ А Вы не допускаете, что научно-мифологический дискурс будет «выше» любого из них в отдельности?

Я это вполне допускаю. Мало того, именно его я и создаю. Процитирую сам себя: "В этом смысле научный дискурс реально самый высокий из существующих". ИЗ СУЩЕСТВУЮЩИХ. А из возможных - совсем не обязательно. У вас есть своя версия "научно-мифологического дискурса"? С удовольствием с ней ознакомлюсь.

*

\\\ Все это было бы хорошо (оправданно), если бы не противоречило в действительности единому сущему.
Раз мир един, значит и мировоззрение должно быть единым. А единое мировоззрение будет максимально адекватным если будет сформировано на основе всего человеческого знания (а не только научной его составляющей). Тогда оно будет и целостным, и максимально эффективным, исчезнет (или существенно сократится) база стереотипов мышления.

Я не знаю что такое "единое сущее". Я не знаю что значит "мир един". А если мир и един, то почему Вы уверены, что и мировоззрение должно быть единым. Какой "философский бог" Вам это сказал. Я, как и многие "советские люди" на собственной шкуре испытал что бывает, когда появляется "единое мировоззрение", которое "всесильно потому, что оно верно" (на Вашем языке - "адекватно"). Как раз такое мировоззрение не элиминирует "базу стереотипов мышления", а создаёт её. Ибо стереотипы мышления именно их "единственно верного" мировоззрения и вытекают. Поэтому я отношусь к Вашим идеям (а они старые очень, им как минимум 100 лет) очень насторожённо.

*

\\\1. Никакое знание (даже самое «научное») не может претендовать на абсолютную полноту и справедливость.

2. Я считаю, что эта модель не может строится исключительно на научном знании потому, что сфера деятельности науки ограничена устойчиво повторяющимися явлениями физического мира, и не содержит ответов на глобальные вопросы человеческого существования (полный состав и действительный механизм построения и функционирования человека, его предназначение, смысл его существования и общий смысл существования всего сущего, характер всестороннего взаимодействия человека со своим окружением). Такое «открытие реальности» представляется мне более полным.

1. Во-первых, научное знание единственное которое на это не претендует. Во-вторых, "научно-мифологическое" знание тоже не будет "истиной в последней инстанции".

2. Наука способна ответить, и отвечает, на "глобальные вопросы". Но я нисколько не возражаю, как уже дал понять, против "научно-мифологического" знания.

*

\\\ 1. Вы пытаетесь меня ограничить моделью на основе исключительно научного знания.

2. Но у меня (из «не научного» знания) есть вполне определенные представления – наработки, которые вполне удовлетворительно подтверждаются на практике несмотря на противоречие научному знанию (или никак не трактуются наукой).
Так Вы предлагаете мне отказаться от собственных представлений (и соответствующей практики) во имя «чистоты научного знания»?

1. Я???? Кто Вам такое сказал? Вас обманули.

2. Есть наработки, так давайте. Обсудим. Никто, а уж тем более я, не собирается требовать от Вас отказа от собственных представлений во имя чего бы то ни было.