Верите ли вы в существование собственности?

[Lelik]

Верите ли вы в существование собственности?
И что для вас значит это слово?
И вообще, имеет ли кто либо права на то, что никому не принадлежало изначально?

[Zvezda]

Если правильно я понялa - у Вас возникла проблемка?
Поподробнее опишите - попробуем совместно ее разрешить.
А пока - факт, что собственность существует и представляет результат труда как самого, так и твоих предков, а на счет "изначально ни кому не принадлежало" - так это надо конкретно рассматривать.

[Danger-Ksu]

Моя жизнь-моя собвтвенность; мои мечты, мысли, идеи-моя собственность.

[Zvezda]

A o какой собственности речь идёт?

Смею заметить, что ещё есть такое понятие как ФОРМЫ СОБСТВЕННОСТИ.

[Ben]

Если вообще, то нет. А если в частности, то до тех пор, пока кто-то на земле сидит и эту землю юзает, получая от нее что бы то ни было, она ему и принадлежит. Пока не появится кто-то, кто какой-либо силой его не сгонит. То есть, в правах до сих пор царит первобыт... Что же касается иной собственности, например, передаваемой из поколения в поколения, либо путем дарения, она признается законом за обладателем, если нет иных законных притязателей на ее обладание. К примеру, если я обладаю семейным поместьем в 10 поколениях, и окажется, что оно перешло незаконно моей семье от кого-то, чьи потомки захотят со мной судиться, им реально мою собственность, в которую они не вложили ни копейки денег и ни человекочаса труда, отсудить и отнять. Во многих странах такие законы. И сила закона вполне может быть превыше моей силы свое имущество отстоять. Ну и т.д. Здесь размышлизмы могут быть как угодно длинные.

[Синяя Тиг-Ра]

"Два равноочевидных фактора: дискредитация теоретизирования как такового и бурная экспансия прагматизм - привели вместе к бесспорному преобладанию феноменологических описаний над фундаментальными спекуляциям. Абстракции совершенно определенно уступили место эмпирии." (с)...

Lelik, вы, по всей видимости то ли форумом ошиблись, то ли ваше стремление к фундаментальным спекуляциям так велико, что вас не останавливают подобные мелочи.
Почитайте Скловского

... господа, верите ли вы в существование владения, пользования и распоряжения...?

[Siidionix]

Собственность как и многие другие Культурные изобретения, являются критериями уровня развития Социума и Отдельно Взятых мозгов - вчастности...
Понятие Собствености ПОЛНОСТЬЮ вытикает из понятия Договора, - формолизация которого суть, - наличия Культуры.
У животных Договор и Собственность не формализированы, а устанавливаются согласно некоего "Табеля о рангах" или просто Инстинктивно...

Независимо от проявления интеллекта и эрудиции, отрицание формализированой Договорности и Собственности, - всегда свидетельствует об ОПАСНОЙ Культурной НЕДОЗРЕЛОСТИ человека.
Именно поэтому, Большивики, стремясь получить поддержку большинства НЕ культурных масс (люмпенов) активно пропагандировали различные наезды на Договорность и Собственность, подменяя их ЖИВОТНЫМИ и Чувственными категориями, - Табелем Ранга (Свой- не свой; Герой- не герой; Коммунист - беспартийный, Мать одиночка, и т.п.)

[Melissa]

Цитата:

---

Автор - Danger-Ksu:
Моя жизнь-моя собвтвенность; мои мечты, мысли, идеи-моя собственность.

---

несомненно!
а еще мой любимый человек - моя собственность. В смысле, что принадлежит мне!

[Несси]

Цитата:

---

Автор - Тигра:
... господа, верите ли вы в существование владения, пользования и распоряжения...?

---

...а еще в некоторых книжках написано, что надо рассматривть не понятие "собственность", а так называемый "пучок прав собственности"... ведь про "владение, пользование и распоряжение" - это оттуда-же, из учебников по теории права?)))

...и вправду товарисч, наверное, форумом ошибся)))

[Синяя Тиг-Ра]

Несси, я почти не знакома с работами Рональда Коуза, но, насколько понимаю, данный термин, вошедший в том числе и в теоретизирования правовые, имеет более экономическую природу, нежели природу юридическую. Собственно говоря, связь его с "теорией социальных издержек" очевидна. Но основной проблемой в той теории ставилась (впрочем, неотрицаемая и правовой наукой) невозможность четкого отграничения правомочий, т.е. четкого определения (спецификации) прав собственности и нулевых трансакционных издержек.
Безусловно, классическая теория "триады" имеет схожесть с данным подходом. И в значительной степени является ее предшественником.
Собственно говоря, разделение права собственности на права было известно еще с доклассического периода римского права - известное uti frui habere possidere. Хотя, конечно, можно говорить и о том, что тогд еще просто не сформировалось понятие т.н. "голой" или собственности - право без фактического осуществления и права полного владеня над вещью - plena in re potestas, появившееся при Юстиниане (неограниченное и исключительное правовое господство лица над вещью, как право, свободное от ограничений по самому своему существу и абсолютное по своей защите).
Но не все так ровно и радужно.
То же понятие узуфрукта - права на пользование и получение плодов - несомненно составляющее pars dominii, было отвергнуто Ульпианом, полагавшим недопустимыми "всякие попытки частных перечислений состава собственности". Так что, спор, как видим, насчитывает, не один десяток веков

То, что "триада" недостаточна, чтобы в полной мере охарактеризовать право собственности, высказывает, например, Суханов.

Коузом же была сделана попытка дифференцировать составляющие права собственности для более эффективного их экономического использования. Не отрицая и приветствуя подобный подход, хотелось бы однако отметить, что составляющие права собственности не есть сами по себе каждое - "право собственности".

По этой причине термин "пучок прав собственности" мне представляется несколько натянутым и некорректно отражающим суть и самого права собственности и входящих в него отдельных прав. Впрочем, ничего лучшего пока не придумано, проблема терминологических изъянов в правоведении не нова, и, вполне возможно, что изъян данного термина является следствием не слишком удачного перевода.

Свое несогласие (терминологическое, но не содержательное) проиллюстрирую примером. Право пользования (одно из триады, и одно из составляющих "пучок") безусловно, включено в право собственности как его (частности оставим теоретикам ) неотъемлемая часть. Однако назвать jus utendi правом собственности - ошибка, и довольно грубая. Так же , например, сервитут, которым может быть обременена собственность, несомненно - часть некоего набора прав, которые характеризуют данную собственность, но назвать сервитут правом собственности - не просто ошибка, но и грубейшая профанация существующих догмы и практики.

[Несси]

Тигра,

ну не думаю, что кто-либо, хотя бы просто читавший статью 216 ГК РФ, мог бы назвать сервитут правом собственности) там же предельно ясно сервитут относится к вещным правам, наряду с правом собственности(а не как одно из прав собственности), а также наряду с правом хозяйственного ведения и оперативного управления имуществом. Ведь права хозяйственного ведения и оперативного управления имуществом никто не назовет правом собственности?

В общем, вступать в высоконаучные дискуссии с тобой я не буду - ибо мое юридическое образование в моей жизни в данный момент практически не используется, и разум мой тупеет в многочасовом вбивании в комп однотипных бухгалтерских проводок. Ясное дело, что спорить с тобой на равных мне сейчас не под силу.

В сущности, я никогда не задумывалась о такой вот трактовке термина "пучок прав собственности" - как о пучке прав, каждый из которых есть прав собственности... Мне как-то было ясно всегда, что вот весь этот "пучок" - это самое право собственности и есть, а вот каждая составляющая этоо пучка - правом собственности не является, а являтся только его частью, необходимой, но не достаточной...

...ну вроде как в сочетании "казнить нельзя помиловать" запятую можно поставить в одном месте или в другом - и смысл меняется...

...так вот, мне всегда казалось, что именно так и звучать должно - не "пучок" "прав собственности", а "пучок прав" "собственности"...

...нет, совсем я с этой бухгалтерией отупела - вот даже выразить не могу то, что хочу сказать((

[ 14 Июня 2003: Сообщение отредактировано: Несси ]

[Синяя Тиг-Ра]

угу...о чем и речь
а в "пучок прав", если подумать, сервитут логично может быть включен
потому как одно из основных прав пучка - это "право на исключение из доступа к ресурсу других агентов".
сервитут же - суть исключение из этого права

право хозяйственного ведения и оперативного управления - это практические дефиниции
а не теоретические спекуляции, которые мы здесь, хулиганствуя, ведем
И основываются они все на том же праве собственности. Только в этом случае собственник передает часть своих полномочий некоему лицу, которое и владеет-пользуется-распоряжается (в разных сочетаниях) доверенным ему имуществом. И в конечном итоге, в его интересах (законодательство об этом говорит довольно прямо). Права "пожизненного наследуемого" и "постоянного бессрочного" прочее - суть тоже производные права собственности.


----------
ну при чем тут "спорить"? мы же обсуждаем, причем весьма свободно и совсем не "высоко", а не пытаемся один другого забить массой аргументов пред лицом сонного судьи.
и даже сказанная глупость может явиться побудительной причиной к занятному развитию диалога

===Мне как-то было ясно всегда... ...так вот, мне всегда казалось...===
Потому и говорю о некорректрности термина - его грамматический анализ делает возможным две трактовки. Знакомый с теорией человек, безусловно, поймет дефект формулировки, но того, кто лишь начинает знакомство с правом, этот термин может ввести в заблуждение. Посему, термин некорректный. Конечно, же, мое мнение не претендует на неопровержимую правоту.
Кстати в праве это не редкость. Ту же "интеллектуальную собственность" (опять собственность ) многие считают чуть ли не терминологическим абсурдом.

мы же буквоеды... как назвал один знакомый "практические лингвисты"... если нам выгодно понять неверно, то именно так мы и предпочтем понять
и постараемся доказать, что именно это и имелось в виду

потому когда этот "пучок" называют "пучком правомочий собственности" - я еще могу смириться, а вот когда "пучком прав", то внутрях начинает расти безадресный гнев на всех вокруг от неявного, но имеющегося выпадения ряда смыслов.

это не упрек тебе, а апелляция к абстрактным пиарщикам этого словосочетания

-=-=-=-=-=-
никогда не слышала, как из-за опечатки в тексте проекта закона изменился смысл статьи ГК?
не уточняла, но по-моему до сих пор так и живем
правда, суды, вроде трактуют "как задумывалось", вопреки "печатному слову" ... хотя, не уверена...
енто не наезд... просто действительно - слышала?

[Melissa]

zvezda

"что собственность существует и представляет результат труда как самого, так и твоих предков,"

А где кончается собственность твоих предков и начинается твоя? Особливо если ты еще не работаешь.
И вообще интересно, насколько мы имеем право претендовать на собственность своих родителей, если они живы-здоровы, а ты уже самостоятелен?

[Синяя Тиг-Ра]

забавно... я-то думала, что их 4...
опять копи-паст
---------

Melissa, в России ты на это права не имеешь
кое-где за рубежом - да

[Ben]

Синяя Тигра

"право хозяйственного ведения и оперативного управления - это практические дефиниции, а не теоретические спекуляции, которые вы здесь, хулиганствуя, ведете.
И основываются они все на том же праве собственности. Только в этом случае собственник передает часть своих полномочий некоему лицу, которое и владеет-пользуется-распоряжается (в разных сочетаниях) доверенным ему имуществом."

Я бы не стал так говорить, в данном случае (по доверенности) вы наделяете определенными полномочиями какое то лицо, не более того. Перехода права собственности не происходит. То что "функционально" эти институты напоминают "право собственности" совсем не указывает на прямую связь между ними. Все это так, но лицо осуществляющее оперативное управление лишь обладает ограниченными функциями собственника и не может самостоятельно принимать окончательных решений. Так, что в случае с

"право хозяйственного ведения и оперативного управления."

пример не удачный. Более того ГК РФ, как правовой базисный документ, был написан именно с целью легализовать "право собственности" в РФ. По этому «отправной точкой» этого документа и является институт права собственности.

"например, Суханов."

Суханов прекрасный теоретик, один из создателей ГК РФ

"По этой причине термин "пучок прав собственности" мне представляется несколько натянутым "

У нас это называли- три кита на которых стоит право собственности. Что тебя смущает, я не понимаю? Да это определение не идеально, но оно универсально, а это более важно для права.

"хотелось бы однако отметить, что составляющие права собственности не есть сами по себе каждое -"право собственности"."

Естественно! Поэтому любой из трех институтов имеет «самостоятельную жизнь» и может быть реализован сам по себе, но только при наличии всех трех элементов получается обсуждаемое нами право собственности

[Синяя Тиг-Ра]

Бен-ur
1. когда цитируете - цитируйте точно
2. когда читаете - читайте внимательно
3. "триада" и "пучок прав собственности" - не одно и то же. первое ведет свое начало от римского права, второе - от Коуза
4. легализация "права собственности" в РФ - то же самое, что легализация действующего капитана на корабле посреди плавания в открытом океане. или вы имеете в виду частную собственность?..
тогда уточните - в вашем понимании собственность и частная собственость - синонимы?

5.=== Я бы не стал так говорить, в данном случае (по доверенности) вы наделяете определенными полномочиями какое то лицо, не более того. ===

чиго? это право ОУ \ХВ по доверенности???

учите матчасть
а то так и постановление правительства доверенностью обзовете

6. ===Суханов прекрасный теоретик, один из создателей ГК РФ===

спасибо, я в курсе

а вы к чему это?

--------
оччень занятная манера.. оччень... надо внести в классификацию...

[Ben]

Синяя Тигра

"легализация "права собственности" в РФ - то же самое, что легализация действующего капитана на корабле посреди плавания в открытом океане. "

Не для России

"чиго? это право ОУ \ХВ по доверенности???"

Если слово доверенность у вас ассоциируется тока с управлением автотранспортом то как вы сами сказали "учите матчасть"

"а вы к чему это?"

Да так...встречались...работали, общались

P.S: Я не понял немного, почему Вы исказили мой ник? И что там с копи-пастом? Каких четыре человека? Разьясните, мне ету секретную информацию, пожалуйста

[Синяя Тиг-Ра]

дэвочка, вы даже не поняли, шо я решила вас мордой в ошибку не тыкать
потому как то, что в ваших устах звучит как глупость несусветная, в устах юриста - всего лишь легкий стеб по поводу обоим известных догматов

и мой ответ "Droplet of illusions" был бы совершенно другим

потому как переврав при цитировании на руборде мое сообщение вы сами не заметили, как исказили его смысл
и, соответственно, его ответ
да, да, милочка , всего лишь изменением грамматической формы нескольких слов

что же касается "а при чем здесь 4?" - действительно ни при чем
у вас не 4 ника, а на ДАННЫЙ момент ЗДЕСЬ насчитано около шести или семи

если вы и дальше будете изгаляться в том же духе и иметь наглость копировать мои сообщения, то у меня достанет и сил, и желания, и времени, чтобы попереть вас еще и с ру-борды, если проблем на кофейне вам было недостаточно

то же касается и остальных форумов

я много где бываю
а у людей большие уши...

если хотите, можете копировать кого вам заблагорассудится, кроме меня, но если вы в темпе не потрете там свои реплики с копиями моих сообщений, то извещение администрации ру-борды о вашем плагиате отправиться не замедлит

насколько я помню, там модераторы довольно строгие

а у вас это, насколько я понимаю, существенная часть жизни и "эксперимент"

суток, надеюсь, достаточно?

опыт по истиранию своих сообщений у вас обширный, так что не думаю, что это вызовет у сколь-нибудь серьезный протест

постарайтесь не ограничиться только нижеприведенными тремя топиками, а почистить ру-борду качественно

http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=4557#1
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=4608#1
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=4565#1

если согласия с моими условиями - выраженного действием или озвученного здесь не последует, то мне придется осуществить то, о чем выше вас предупредила

"подготовка плацдарма общественного мнения" на ру-борде не поможет
(кажется, вы спрашивали, кто я такая, чтобы ставить вам условия? так вот, я та, кто узнает вас на этом форуме в 8 случаях их 10... 2 оставим на наплевательское отношение)

можете и дальше считать меня скандалисткой, но, надеюсь, что ваша злость не помешает вам принять разумное решение и уничтножить следы вашего ... плагиата

копии не-моих сообщений меня не интересуют
если их авторы захотят, пусть разбираются с вами отдельно

если вы удалите данную тему, то мне придется выносить копию этого сообщения в отдельный топик
пожалейте мою лень
--------

если вы не поняли - я даю вам огромную фору
токо не думайте ошибочно, что эта фора поможет вам остаться в белых перчатках, если будете выеживаться

мне лень... но если меня сильно разозлить, то лени придется посторониться
не злите меня, пожалуйста
я очень люблю лениться

[Несси]

Тигра, ты права, это не стерва, это сука...

нет, какая сволочь все-таки!((((

Это Тигра злая? Да нет, Тигра - очень добрая!
Тигра этой сволочи еще фору дает и по-хорошему с ней пытается говорить...

Ибо если бы у меня было достаточно знаний компьютерных, чтобы эту сволочь выследить и наказать... в общем, если бы это было в моих силах, я бы жесткий диск ей на компе потерла, и меня ни на минуту бы совесть не стала мучить....

И ведь хватает наглости как ни в чем не бывало, опять под прежним ником ходить (кроме всяких новых еще), и по-прежнему еще находятся люди, которые всерьез с ней говорят...

Будь в наших рядах побольше единства - объявить бы ей бойкот... ведь эта скотина открытым текстом заявляла не раз, что она просто издевается над нами над всеми.

[Синяя Тиг-Ра]

Несси, не нервничай. Мы когда злые - выглядим некрасиво . Я так вообще ведьмой становлюсь.

А то, что ты ругаешься, делать не надо... оно вредно для собственного душевного равновесия, тем более хакать псифорум ну совершено не хочется... я его люблю, а время знакомых - ценю
во-первых, это не так просто, как хвастается и требует усилий, которые я прилагать не люблю, во вторых хозяева ни в чем не виноваты, а в третьих ... я ж говорю, инет большой, а девочка любит популярные конференции ... может она нарвется не только на меня-участника

бойкот... ну настрогает она еще десяток ников...
енто ж понимать надо - человек в апогее одинокости

Сукой я ее обозвала потому, что ей совершенно наплевать, что чувствует реальный человек под ником Сиидионикс, и она не задумываясь сделала ему больно. То, что этот пост был написан на другой борде, ее не оправдывает - другой человек знеет не Сиида, а довольно невразумительного бота. А дурой потому, что обитая на форуме уже больше полугода, так и не поняла, какие вещи что могут значит в жизни человека. И что они для человека.

Дойти до нее не дойдет, потому на хера?

Меня только интересует, чтобы мои постинги не обнаруживались там, куда я их не постила. Помимо того, что питаю слабость к своей интеллектуальной собственности (редка, потому ценна ), я нешуточно уважаю участника, на которого она по сути наехала моим постингом, перефразировав его. Контекстуальный смысл был повернут на 180 градусов. А мне совсем не хочется наезжать на Drop`а. Напротив, он мне очень симпатичен. Мне что теперь объяснять ему, что я имела в виду совершенно конкретную больную даму, когда отвечала Ben`у?

Поскольку мне надоело страдать херней, я решила, что, кажется, пора начинать злиться. Пока себя уговариваю.

[Tifan]

Тигра, готово. Только удалить не могу, точки понаставила.

Сиидионикс
Простите, меня...

[Tifan]

Я не больна, а как вы справедливо заметили-одинока...
Я такой человек, который должен любым спосом привлекать внимание. Если я глупа и не могу от себя что-нибудь добавить, то копи/ пастом. У меня немалый потенциал, но то чем я сейчас занимаюсь-вскоре погубит меня... А может потому, что я закончанная Интернистка, не могу жить без...
И хочется или не хочется, чтобы меня на всех форумах ненавидели и наконец то пошла работать, а не сидеть копировать сообщения, выпивая ящик пива, перед тем приняв снотворное, от коего у меня уже зависимость... И так каждый день... Хотя Вам всем ето конечно неинтересно.

[Синяя Тиг-Ра]

пока не смотрела, но, надеюсь, что подчищено качественно

что же касается вашей проблемы, то попросили бы вы здесь помощи
по своим ником, често описав, что с вами происходит
вне зависимости от того, правда или нет сказанное в предыдущем сообщении
и не дай вам Бог своей просьбой начать разводку - вам поверят и разводка получится, но вы потеряете и последний шанс, и оставшееся доверие

и прекращайте сие непотребство
на ру-борде в частности
стоит админу просто заподозрить вас в подобных действиях - забанят без вопросов

я пока ничего не говорила
надеюсь, что и не придется
но если.... в общем, не стану даже предупреждать
эту тему не удаляйте

удачи

[ 18 Июня 2003: Сообщение отредактировано: Синяя Тигра ]

[<Тyпак>]

Синяя Тигра, про помощь от одиночества здесь - это ты через край хватила. погрузить начинающего ассенизатора с головой в яму сельского клозета здесь помогут с легкостью - это да

[Синяя Тиг-Ра]

От одиночества вообще помочь нельзя.
Можно помочь разобраться с проблемами, вызывающими одиночество.