О чувстве собственного достоинства

[<Со стороны>]

1. Чувство собственного достоинства нельзя оскорбить или разрушить снаружи до тех пор, пока ты сам не позволишь этого.

2. Люди, которые постоянно пытаются нападать и/или защищаться, имеют проблемы в этом плане. Для иллюстрации – пример с собаками. У меня-то дог, ну ладно, собака большая, сильная и с характером специфическим. А у подруги – маленький песик с родословной в километр и предками с Тибета. Очень умный, совершенно бесстрашный, полный доброжелательного любопытства к миру, никогда не ввязывающийся ни в какие скандалы, умеющий держать дистанцию и совершенно, похоже, не способный взять в голову, что кто-то может с ним что-то сделать без его на то дозволения. Порода. Королевское достоинство!

А что вы думаете по этому поводу?

[<Elena>]

А о концлагерях вы слышали?

[<Со стороны>]

Цитата:

---

Автор - <Elena>:
А о концлагерях вы слышали?

---

Я вообще-то имела в виду вполне обычную жизнь. Не концлагеря и не спецметоды разрушения личности. Не "1984", если Вы об этом.
Чувство собственного достоинства - его, похоже, сколько есть, столько и есть? Сколько гены и мама-папа в детстве заложили? (Я не про самооценку, которая меняется в процессе жизни).

[<Жанна>]

Собачку замечательно описали)) Захотелось на нее походить

[<Жанна>]

Собачку замечательно описали)) Захотелось на нее походить

[<Жанна>]

Хотя вот,извиняюсь за запоздалую мысль, пример из жизни- просто пример - анализируйте- случилось как то с одной моей знакомой. У нее ни чувства собственного достоинства ни умения себя держать не занимать, а тем не менее, вот шла она вечером домой..да-да..все банально до отвращения- зашла в свою парадную..Со всем своими достойными манерами,а на нее набрасывается сзади здоровенный бугай, хватает за горло, рвет одежду..Ни слова не говоря.Просто в стенку ее вжал.А у нее и сил нет отпихнуть. Она ему пытается что то сказать- да кто там ее слушает.Это к вопросу о том что никто ничего не сделает если сам не позволишь... ..Это повезло - люди дверь напротив открыли случайно - с собаками гулять шли ...Вот так.Тихо и незаметно .В центре города.Чудеса собственного достоинства

[<Со стороны>]

Жанна, я не про манеры. Все мы попадаем в острые ситуации, и каждый в них выбирает между собой и не собой. Если выбор есть. Что тоже не всегда бывает.
Глубинный смысл пушкинского "если мне плюнули на платье, то оттирать - дело моего дворецкого, не мое" (это по памяти, не дословно) - где-то поближе к тому, что я имела в виду.
И еще я имела в виду тех нас (не _из нас_, а тех _нас_), которые время от времени вполне рядовые ситуации доводят до сцен, находящихся "за рамками эстетического восприятия".

[DOCTOR]

Со стороны: какого бы "собственного" достоинства чувство ни было, оно непременно будет задето негативным высказыванием того, кто для тебя достаточно авторитетен, хоть и не всегда приятен... Тогда надо не прятаться за "королевской" САМОоценкой, а давать отпор и своё достоинство отстаивать (видишь, что тут не только игра слов?)!

А второе тебе возражение - про твои слова:
"Люди, которые постоянно пытаются нападать и/или защищаться, имеют проблемы в этом плане"

Тут у тебя ошибка: людям есть ещё за что бороться, кроме собственного достоинства. Есть ещё мысли, представления, убеждения, верования, пристрастия, предпочтения, вкусы, предубеждения, этические и много ещё какие Ценности!

Нормальный чел готов воевать за всё СВОЁ, если на это кто-то покусился. А "своего" у нормального чела много всего, помимо достоинства...

А кто абсолютно миролюбив, у того либо нет ничего своего и ни на что он не притязает (принципиально нищ он, и царствие его небесное, как сказано),

либо он настолько вознёсся в своей неуязвимости и в уверенности, что все пятна с его платья и рожи слуги ототрут, что его, неврубона, жаль...

Например, ежли дворянин оскорблял дворянина, то ответить на оскорбление - дворецкому не доверялось почему-то... Самолично надо было...

А непочтительность смерда, конечно же, за оскорбление никогда не считалась. И отвечать на неё ЛИЧНО не полагалось.

А теоретическая ремарка тебе - "достоинство" есть всегда иерархическое соотнесение одного чела с другим или другими. В демократическом мировоззрении (где все люди в самом важном равны) этому понятию просто нет места!

Соотвецно, ответы на вопросы о "достоинстве" надо искать в аристократически ориентированных размышлениях... Где одни люди "более равны, чем другие" (С)

Подарю тебе признак аристократически ориентированного мировоззрения:

"Никто не имеет права говорить обо мне плохо, кроме тех кто выше меня"

А признак демократически ориентированного мировоззрения - "каждый человек вправе относиться ко мне (как угодно позитивно или негативно) в соответствии со своими критериями, и я не вправе указывать никому, как ко мне подобает (дОлжно, надобно, полагается) относиться

В этом смысле демократическая философия не оставляет места для чувства собственного достоинства. Все равны! Все достойны! Недостойных - нет! Значит, нет и достойных...

Где нет слабых - там нет и сильных.
Где нет глупых - там и умным кого-то называть нет смысла...

Жанна, про твой пример с подъездом: нет ничего жальче человека, который не умеет действием подтвердить своё превосходство над теми, кого он(а), как ему представляется, превосходит...

Профессор, отпизженный в подъезде хулиганом - жалок и смешон!

Бизнесмен в сопровождении охранника, который хулигана к нему не подпустит - достоин...

Короче: само понятие достоинства относится к тем раскладам, где люди не равны. Еще короче: понятие достоинства описывает превосходство того чела, о чьём достоинстве идёт речь, над Другими!

А превосходство доказывается ТОЛЬКО в конфликте - прямом или косвенном...

А сказки о чувстве собственного достоинства без конкретного разговора о превосходстве над недостойными и убедительной победы в конфликте с ними - недоумочная мутотень!

Вот

[<Со стороны>]

Доктор, вы разложили очень здорово. Respect.

Каюсь, оба моих исходных тезиса были слегка провокационными. Поэтому и взяла собачку и королей в пример.

Про различие между достоинством в "аристократическом" и "демократическом" обществах – в целом я согласна с вами.
Разве что вот на это ваше
> ежли дворянин оскорблял дворянина, то ответить
> на оскорбление

замечу, что речь обычно шла не о защите достоинства, а о защите чести. Так и говорили: "Тут затронула моя честь".
И вообще эти два понятия принято разделять ЧЕСТЬ и ДОСТОИНСТВО. Закон вон сейчас есть "О зашите чести и достоинства". А где граница – я пока для себя не поняла. (Я не об определениях этих слов, а о том, что они описывают.).

И вот здесь:
> В этом смысле демократическая философия не
> оставляет места для чувства собственного
> достоинства. Все равны! Все достойны!

С одной стороны вы безусловно правы. Достоинство-достоин. А чего достоин, определяет общество. Значит, это чувство возникает в контесте соизмерения своего "права на достоинство" с другими "достоинствами". Согласна, формируется оно так.

Но с другой-то стороны оно СОБСТВЕННОЕ.
У меня бабушка к моменту моего рождения провела в сталинских лагерях и ссылке 18 лет, и она меня воспитывала так: "Это должно быть в тебе самой, и это никак не связано с кем-то еще. Твое понимание того, что _для тебя_ достойно, а что нет. Тогда что бы ни делали с твоим телом или с твоей жизнью, с этой тобой ничего нельзя будет сделать, пока ты сама не сдвинешь эти границы."
Мне по-прежнему не кажется, что кто-то может сказать: "Его достоинство оскорбили, и он страдает". Можно сказать только "Ему плюнули на платье". А уж как он это воспринял – как оскорбление ли его достоинства, как шутку ли, пожалел ли плюнувшего – его дело.

С тем же, что вы сказали о защите достоинства – согласна полностью и без оговорок. Да, защищать его необходимо, тут "всему в бэлом" оставаться не всегда возможно и не всегда надо. И, да, достоинство – это не главное, и защищая то, что для себя важнее, чем достоинство, его можно задвинуть в угол без особого сожаления.
Хотела только сказать, что если это чувство отсутствует, то наблюдается и отрицание его в других. А также готовность переходить к непарламентским методам. Это просто наблюдение.

И еще отмечу один момент – про чувство собственного достоинства не говорят, низкое, маленькое, больше, повысить. А просто – есть оно или нет. Интересно, а почему так?

[moisha]

нихрена не понял
а вот сабаки, те да... многим знакомым не мешало бы поучицца
правда, тот был английский сеттер и ему было уже 13 лет...

[<Со стороны>]

Цитата:

---

Автор - moisha:
нихрена не понял

---

Я просто люблю вторые-третьи смыслы искать и находить. Даже там, где их нет.

А по "первому смыслу":
"Я вам нужен, вы мне - нет" - на мой взгляд, имеет очень малое и косвенное отношение к обсуждаемому чувству собственного достоинства.
Я-то говорю о нижней границе: "достоин - "я имею право на вот такое к себе отношение" + "я не могу вот так поступить, т.к. это недостойно меня самого. В моем собственном понимании".

[Медведеголовый]

Песик... Родословная с километр... С Тибета...
В драки и скандалы не ввязывается...
А у него, случаем, не аристократическое ли вырождение?

[<Со стороны>]

> у него, случаем, не аристократическое ли вырождение?
Да не похоже на то.
Это надо видеть, как маленький и, в общем, совершенно беспомощный пес умеет поставить на место одним взглядом. Или просто чуть отвести в сторону голову от ладони того, кто пытается его погладить, но от кого он не считает нужным это принимать. Никогда не слышала, чтобы он зарычал для этого. И с большими собаками умеет общаться так, что им просто незачем становится себя утверждать за счет него. Но при этом не заискивал сроду и ни перед кем.

[<Жанна>]

Со стороны- да в этом плане - согласна абсолютно.
Доктор- а вот не скажите начет достоинства, которое обязательно должно над кем то возвышаться.Оно само по себе в идеале.Ну по крайней мере таково мое мнение.

[<Жанна>]

Со стороны- да в этом плане - согласна абсолютно.
Доктор- а вот не скажите начет достоинства, которое обязательно должно над кем то возвышаться.Оно само по себе в идеале.Ну по крайней мере таково мое мнение.

[Марк]

Отступление. Хорошо было бы еще немного подумать. Да времени нет. Так что эт чистые домыслы.

Итак, собственное достоинство...
Эт наверно уверенность в обладании чем-то ценным для себя самого.
Некий костяк с системой верований вокруг.
Некая внутренняя правда (часто неосознанная) и вера в эту правду.
И через это - внутреннее спокойствие, уверенность в себе, к-рые буквально прут наружу.

Эт про внутреннюю гармонию, умиротворенность, внутреннюю силу, красоту, глубину.

Достоинство может быть внешним показным и внутренним настоящим.

Честь это нечто более искуственное. Вот расспространенная фраза: "затронута моя честь - я должен отомстить".
То есть честь нужно затронуть. Нужен внешний возбудитель.
Представление о чести формируются социумом.
Там где нет собратьев по разуму, честь не может пострадать.

Достоинство же может быть поколебленно и там где нет собратьев по разуму.
Достоинство может быть поколебленно давлением лишений и испытаний.
Как можно испытать собственное достоинство?
Через страх прежде всего. Поместите эту собачку в клетку и регулярно подвергайте электрошоку.

То есть путем лишений и издевательств, ч-ка можно привести в скотское состояние,
костяк может быть сломан или по крайней мере даст трещину.

[ 31 Июля 2003: Сообщение отредактировано: Марк 27 ]

[moisha]

"Никто не имеет права говорить обо мне плохо, кроме инженеров квалифицированнее меня"
на самом деле пусть болтают что хотят, мне просто начхать на их мнение

"каждый человек вправе относиться ко мне (как угодно позитивно или негативно) в соответствии со своими критериями, и я не вправе указывать..."
да токо это их проблемы опять же. А слушать я буду только тех, у кого опыта и знаний больше.
Вот такая вот фигня.
Короче, из списка демократов я себя вычёркиваю. И ваще, кастовость - штука, кажецца, оч. полезная.
И чем дальше - тем сильнее кажецца.

Действием? превосходство? Да легко.
Как я, будучи в говно пьян, тот видак- шмудак к совецкому тиливизеру подключал, в 91-м году - мне надолго вспоминать хватит.
И как вся эта шпана на меня в итоге смарела. Гыгы.

[moisha]

2 <Со стороны>
"В круге первом" помнишь? Вот эту фразу - "Я вам нужен, а вы мне - нет"?

[<Со стороны>]

moisha
Все больше склоняюсь к мысли, что наша потерпевшая - не "немного глуповата", а "немного умновата". Понаблюдаю еще, время есть.
Но если так и окажется, то и ладно с ней тогда. Пусть тогда сама себя латает. Как умеет.

[<Со стороны>]

Чтобы разграничить категории Честь и Достоинство, добавлю к вышесказанному две выдержки из юридических документов. Это никак не продвигает в отношении осознания того, что этим обладаешь и обладаешь ли вообще, но, во всяком случае, становится видно, что в предыдущем посте разделение на внутреннее-внешнее сделано очень правильно.

"Личное достоинство связывается с философской категорией ценности и определяется как объективное свойство личности, ее социальная ценность, складывающаяся из духовных, физических и нравственных качеств. Человек чувствует и осознает свою социальную ценность, иначе говоря, обладает чувством и сознанием собственного достоинства. Значит, посягательство происходит не на само достоинство (его невозможно ни отнять, ни уменьшить), а на чувство достоинства. Оно заключается в направленных по адресу потерпевшего активных действиях, выражающих открытое неуважение к личности. При этом предполагается, что смысл этих действий дошел до сознания потерпевшего, и человеческое «я» унижено, а гордость как высшее проявление чувства личного достоинства уязвлена. Типичным примером такого посягательства является оскорбление.

Теперь о чести. Это понятие в отличие от достоинства связывается не только и не столько с совокупностью личных качеств, а главным образом с их морально-политической оценкой другими людьми. Иначе говоря, честь — это оценочное суждение о данном человеке и о его социальной деятельности; положительное общественное мнение о нравственных качествах конкретной личности (репутация, реноме). Ущерб чести причиняется тем, что сведения, содержание которых может подорвать доверие к человеку и гражданину, становятся известны третьим лицам (или окружающим). В подобных случаях говорят, что человек опозорен или опорочен, а сведения, в результате распространения которых чести наносится урон, именуются порочащими."

Но вопрос-то исходный все равно остался, и он не в том, какой дозой электрошока можно переломить хребет личности. А в том, как обрести, осознать и сохранять это самое чувство собственного достоинства обычному человеку в обычной жизни. Которая (жизнь) бывает что не очень-то этому способствует.

Предложенная Мойшей формула "Я вам нужен, а вы мне - нет" поддерживает самооценку и душевный покой, кто ж с этим станет спорить. Но мне не кажется, что это является _необходимым_ условием или, тем паче, _содержимым_ чувства собственного достоинства. Хотя один из аспектов, видимо, является.

> уверенность в обладании чем-то ценным для себя самого.
Чем же все-таки? И откуда берется эта уверенность?

Может, и правда, надо постоянно испытывать себя для того, чтобы осознать в себе это чувство? Страхом, болью, борьбой. Не уходить от конфликтов, с удовольствием разглядывать вблизи восхищение собой любимым тех, чье мнение ценно, не отстраняться от некрасивой и грязной работы...? Через внешнее обретать внутреннее?

А иначе "да я и сам знаю, что я полон достоинства" - это только смешная иллюзия?

[<Со стороны>]

Появление в «Популярной психологии» темы "Доктор и А.В.Брушлинский" с предельно грязным содержанием и неумными (если не сказать крепче) ссылками на эту тему, по-моему, является хорошей иллюстрацией к тому, что зачастую плевки и оскорбления - неплохой индикатор отсутствия у самих плюющих чувства собственного достоинства, а также наличия у них ряда внутренних проблем. А может и болезней.

[Нат-ка]

Уронив достоинство, сделайте вид, что оно не ваше...

[<этта>]

Мойша:
//"Никто не имеет права говорить обо мне плохо, кроме инженеров квалифицированнее меня"
на самом деле пусть болтают что хотят, мне просто начхать на их мнение//
//да токо это их проблемы опять же. А слушать я буду только тех, у кого опыта и знаний больше.//

Хм. Ну ладно.

Юридический документ:
//...гордость как высшее проявление чувства личного достоинства уязвлена.//

Собственно вопрос (на базе всех реплик) - возможно ли чувство соб.достоинства без этой самой гордости? Гордость-то действительно можно сломать и в подьезде и кое-где еще. Уязвимо.
Опять же Блез Паскаль говорил про гнущийся тростник. При всей силе ветра. С корнем вырвет дуб - высокий, самоутверждающийся, превосходящий. Тростник же сознает свою слабость и примиряется с ней, не боится гнуться. Все-таки это бесстрашие. Т.е. места унижению, которое как раз и уязвляет/ломает, не остается. Это о сохранности личности.

В юридическом документе это не предусмотрено. Да и расхожее представление о соб.достоинстве действительно ориентировано на аристократическую модель - король-смерды. Причем подразумевается, что без гипотетических смердов нет и короля. Гордость и самоутверждение неразлучимы. Доктор правильно пасьянс разложил: демократическая раскладка именно такого понятия не предусматривает.
Другое дело что равноправие и панибратство не обязательно одно и то же. Взаимоуважение личностей (т.е. отдельностей) как раз одна из основ демократической модели.

Но модель это конечно здорово, однако в конкретной неправильной нашей жизни все непросто. Мойшу напрягают квалифицированные инженеры, твоего тибетского песика напрягают английские доги и нахальные дети, даму в подьезде поджидает бугай, а кандидата на ученых прениях могут очень чувствительно полить из горшка.

В общем, Сторонняя, опять возвращаемся к сознанию собственной слабости и умению/неумению с ней примириться. Унижение понятие субьективное. Честь - внешнее, и это несколько другая тема. Человек сам устанавливает, на чем он будет ломаться, а на чем нет.
Но это постольку поскольку сам человек в себе волен. Как известно, тут у нас человеков большие проблемы. Ты вот говорила про тибетские гены, воспитание и тп. Это ведь к тому, что далеко не каждый может с собой совладать именно так как хотелось бы, не так ли? Поэтому даже если проанализировать и выявить, какие невольные составляющие создали такого вот замечательного песика - куда/как потом применять эти выводы?

Так что пока Марк дал более-менее управляемые ориентиры:
//..уверенность в обладании чем-то ценным для себя самого.
Некий костяк с системой верований вокруг.//

Но это в принципе ведь описание понятия личности. Рамки/основы личности могут быть здорово размыты. Тут хотя бы указание, куда надо метить, чтоб это как-то подправить.

[<Со стороны>]

этта, спасибо, здорово.
Из всего вышесказанного у меня получается вот что.

Достоинство – только одно из свойств личности. Личность может быть и без чувства собственного достоинства, сама себя не уважающая и не умеющая даже принять от общества «гарантированное» минимальное право на защиту его достоинства – но это все же личность.

С юридическими правами и демократией-аристократией все уже понятно, и это можно вынести за скобки. Тогда остается вот что.

То, что «отнимает» чувство достоинства, то, что со знаком минус: оскорбления, унижения, вплоть до полной ломки личности со всей совокупностью ее свойств.

То, что «добавляет», то, что со знаком плюс: обретение внутренней уверенности. Здесь есть две составляющих: общественная значимость «они нуждаются во мне больше, чем я в них» (Мойша) и внутренняя духовная сила (Марк 27). То есть, выходит, сам и наполни свое достоинство важным для тебя содержимым и будет у тебя чувство «я - достойный» (или хотя бы «я достойнее, чем...»).

Граница «допустимого» унижения тоже устанавливается самой личностью. Здесь просматриваются два способа - повышение уверенности в способности отстаивать и подтверждать свое достоинство (Доктор). Это если гордости много. Или же, как альтернатива, наоборот, «смири гордыню» и смирись со своей слабостью и беспомощностью (этта, пример с тростником).

Да, этта, вы правы: если я не воспринимаю что-то как унижение моего достоинства, то это и не есть унижение. Даже если с точки зрения соседа это моя слабость. Что-то близкое я и пыталась выразить в первом посте, говоря, что эти границы внутри человека, его восприятие. Тибетский пес из моего примера, конечно же, знает, что такое боль, и что такое большие собаки, но он не воспринимает боль и свою физическую беззащитность как свое унижение. И не всякий избитый человек посчитает себя униженным (например, не каждая женщина, которой муж время от времени бьет лицо). Меня не оскорбляет и не унижает мат мне вслед, исходящий от вокзальных гопников, потому что я не воспринимаю его так. И мат на этом форуме меня не задевает - до тех пор, пока я с чего-либо не начну выискивать в нем оскорбительных мотивов.
Все так.

Замечу, однако, что выливание из горшка на голову на научном семинаре - это холодный душ, скорее, все-таки, для самолюбия, а не для достоинства. Хотя, опосредованно, конечно, на самооценку повлиять это может, а, значит, и на уверенность в себе. Но это не обязательно. Если я пришла выступать, чтобы подстраховать сделанную мной работу и найти в ней слабые места, то буду благодарна присутствующим за нахождение в ней «дыр». Хотя самолюбие мое при этом будет рыдать и истерично заламывать руки. Но это не унижение.

То, что сказал Марк 27 //..уверенность в обладании чем-то ценным для себя самого.
Некий костяк с системой верований вокруг.// вообще уводит мои мысли от общества, гражданского ли, сословного ли, и заставляет вспомнить о тех, кто внутренне или же поведенчески отстраняется, отрешается от общества и его оценок и становится на путь обретения духовных ценностей. Здесь вряд ли тогда вообще остается очень много места для гордости и ее оскорблений людьми. И Марк 27 прав, для такого человека только лишения и духовные испытания и их преодоление становятся способом узнать, чего ты стоишь, чего достоин. В пределе, можно, видимо, просидев всю жизнь на тибетской скале, внутри себя при этом пережить всякие взлеты и падения.

Да, похоже, что пасьянс разложился. Спасибо всем, кто высказался.

[Марк]

<Со стороны>, спасибо тебе за грамотную подачу темы. Твои посты мне оч нравятся и по содежанию и по форме.
Этта, спасиб за интересные мысли (кстати, Б.Паскаль сыграл оч важную роль в моей жизни).
Побольше бы таких людей на форуме