Любовь к родителям - нафига?

[<Серьезная>]

Случайно наткнулась в "Разборках" на крайне категоричные утверждения Доктора насчет того, что якобы необходимо любить и быть благодарным собственным родителям, иначе - пипец! И как-то не врубиласть, чесно говоря.
Доктор, я не понимаю, почему ты считаешь, что люди, не любящие собственных родителей, НАСТОЛЬКО обделенные? Почему ты уверен, что любить родителей жизненно необходимо? Чему это мешает в жизни (челу, разумеется, а не его родителям)? Вот я, к примеру, не люблю ни отца, ни мать (отца не любила никогда, мать - перестала с некоторых пор). Не могу сказать, что это вообще никак и не в чем не влияет на мою жизнь (ибо это было бы ложью чистой воды), но я вроде как вполне адекватный член общества, на людей не кидаюсь, суицидальных намерений не имею, в собственной семейной жизни счастлива. Тогда - зачем? Заради какой непонятной радости?
Не то чтобы я возражала или спорила. Просто понять хочу. Уже мне бежать лечиться или подождать немного?

[anette]

Хм, действительно

[<Яша>]

Это действительно пипец! Любить надо ближнего своего и самого себя. Иначе гореть тебе в аду синем пламенем.

[Super-Ego]

Я не знаю, действительно ли DOCTOR писал о том, что все дети должны любить ВСЯКИХ родителей, возможно он давал своё мнение по вполне конкретным случаям.
Я знаю людей, родителей которых им полюбить было бы очень сложно, да и любым другим людям на их месте тоже было бы довольно сложно. Однако у всех из этих людей сложные отношения с родителями вызывали определённые проблемы в отношениях с другими людьми.

Кроме того, мне непонятна сама постановка вопроса - "должны любить". Ведь любовь - это чувство, оно не возникает по заказу или из чувства долга, оно либо появляется само по себе, либо не появляется. Относительно того, что должны дети по отношению к родителям можно говорить - уважать, чувствовать сыновий/дочерний долг, должны заботится на старости лет и слушаться пока сами не выросли и т.д. Всё это можно делать в разном объёме, с любовью или без, но в какой-то мере наверное эти вещи дети действительно делать должны.

[Серая Сова]

однако ж....актуальнейшая все ж тема...это психологическое сиротство...
Doc, автора!

[<Яша>]

Нет, Эго, ты наверно хотела сказать что-то умное, а получилось непонятно что. Раз у тебя любовь возникает сама по себе, то и чувство долга и пр. тоже должны возникать сами по себе. В смысле изнутри. А когда ты говоришь что эти вещи должны быть, то ты имеешь ввиду что их надо воспитывать в ребенке. Очень удобно с точки зрения родителя. И полный бред с точки зрения любви. Если я люблю своего ребенка, то вряд ли буду ему внушать чувство долга по отношению ко мне, необходимость обо мне заботится в старости и т.п. Ребенку от меня нужна нежность и немного помощи в его вопросах. Я чувствую свой долг по отношению к нему. А ждать от него ответного чувства долга это больше похоже на сделку по покупке чувства. Понятно, что это идеализированный подход, но мне нравится такая позиция.

[тот самый м.]

Super-Ego (Супер-Ега)

неужто ты психолог? ничего не //появляется само по себе//... ни сами дети, ни их чувства по отношению к родителям... и дело тут не в том, что писал или не писал Док, а в тех сложившихся у ребёнка представлениях, которые и определяют в конечном итоге всё последующее поведение...

Серьёзная

//в собственной семейной жизни счастлива//

можешь подробнее рассказать об этом? есть ли у тебя дети? и расскажи пожалуйста немного о родителях... о том, какие они... что любят, что не любят...

[<не важно>]

гореть в аду? - гореть... только ад этот не в загробной жизни, потому что таки да, имеющий(вший) проблемы с родителями (даже если не по своей вине, а по их, все равно) будет обязательно иметь проблемы вообще

"психологическое сиротство" - какая прелесть...

в принципе, если человек настолько не любит своих родителей, что согласен и на этот "ад" и на любые издержки, лишь бы не насиловать себя притворной "любовью" - таки он имеет на это право, это его выбор... другое дело, если не осознает...

а крики об обязательности любви к родителям принадлежат всегда родителям.. родители вообще склонны преувеличивать масштабы тех жертв, которые они якобы принесли ради своих детей, которых на самом деле рожали для себя (в лучшем случае! а то и для того, чтобы мужа удержать или квартиру нахаляву по гос.очереди получить)

лично я своих родителей не люблю с того возраста, когда была реальная от них зависимость (материальная и юридическая), исправлять это не собираюсь, чувства вины за это не испытываю, и чувства вины за отсутствие чувства вины - тоже, готовность принять все полагающиеся за это последствия - 100 %

[Лэйла]

родители?...вот тут наверное у меня через чур консервативная точка зрения....я их наверное все же люблю....и смотря как они заботятся о моих бабушках и дедушке наверное буду пытаться сделать так же........хотя жить с ними вместе считаю полной пыткой......и вообще как сказал кто-то из великих: "хорошо иметь большую, шумную семью в другом городе"

[Super-Ego]

Спящему человеку - я не психолог, я врач.
Дети конечно появляются в результате определённых действий родителей. На чувства к ним родители тоже своим поведением влияние оказывают. Но сами дети выбирать любить ли им родителей или нет не могут - либо они их любят в большей или меньшей степени, либо нет.
Да я не совсем точно выразился про чувство долга. Я имел в виду, что есть некоторое ПОВЕДЕНИЕ, которое должно быть по отношению к родителям, которое может сопровождаться или не сопровождаться любовью к ним.

Яша, я вовсе не имел в виду "рыночную" схему "ты-мне, я-тебе" применительно к чувствам. Чуство долга также возникает само по себе, хотя наверное оно более рациональное, чем любовь, более вторично и социально обусловлено. Разумеется родители строят свои отношения к детям на основе своей любви к ним, также как и дети к родителям. Если любви нет - должны (и тут именно должны) вступать в действие определённые социальные нормы.

[<Серьезная>]

Нда, что-то Доктор не спешит в мою тему наведаться... Ну да лан... Подождем еще немного... или много, скока надо будет!
Супер-Эго, дабы не было эффекта "испорченного телефона", даю тебе ссылку на зацепивший меня первоисточник.
http://forum.psy.net.ru/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=14&t=000019&p=2
Там, конечно, не про "ад" и "синее пламя", но как минимум про "эмоциональное расстройство", которое всенепременно надо лечить. Потому и ойкнула: да, врать не буду, проблемы на тему отношения с родителями и отношения к родителям у меня имеются, но неадекватным челом, нуждающимся в лечебе, я себя не чуйствую. Ровно как челом, неспособным построить никакие нормальные отношения. Это уже не из Доктора, но мысля довольно-таки распространенная. На одном уродском тренинге много раз слышала ее доведенную до абсурда: "Пока ты не разберешься со своими заморочками с отцом, не простишь и не отпустишь его, у тебя не будут складываться отношения с мужчинами" (благо, хоть не мне она это сказала, а то бы я волосья-то повыдергала! ).
Спящий, а как можно интересно и вкусно написать про тихое и ласковое семейное счастье? Какие тут могут быть подробности? У меня есть муж и сынуля. Оба - любящие, оба - любимые. Атмосфера в доме теплая, уют и комфорт, мы практически никогда не ссоримся, хотя от возникающих проблем не убегаем. Вот как-то так. Не очень приторная картинка получилась?
Про родителей что написать? Портретики, гришь? Попробую. Отец - тупое, упертое, агрессивное нечто с претензиями на нечто существенно бОльшее, чем то, что он представляет из себя на самом деле, способный испортить жизнь любому, кому посчастливилось жить с ним под одной крышей. Мать - вечная жертва, вешающая на себя черт знает сколько нужных и ненужных дел, всячески показывая, сколько у нее в жизни проблем и какие все окружающие неблагодарные сволочи, что это не ценят. Симпатяги, правда? С отцом не общаюсь уже 3 года вообще, с матерью - изредка и по делу (или если вдруг ей приспичит во внука поиграть).
А если не секрет, с какой целью ты задавал эти вопросы?
Не важно, твои слова - очень в кассу! Практически под каждым словом могу подписаться!!!

[тот самый м.]

С какой целью? Да просто интересно поговорить со счастливым в семейной жизни человеком, который не любит своих родителей… я и сам семейный и скоро стану родителем… и своих родителей люблю и жену… и счастье не проходит мой дом стороной и заглядывает иногда на огонёк… а всё равно у меня не всё безоблачно… с мамой очень хорошие отношения, а вот с отцом… до него никак не достучаться…

[тот самый м.]

Серьёзная

даж если ты прикалывашься, всё рно интересно, а не может ли отрицаемая тобой любовь к родителям выражаться в том, что ты бережёшь/ограждаешь их от встреч с "некой_частью_себя_их_не_понимающей"?

[DOCTOR]

А вот и я :-)

Прежде всего: любовь к родителям и ОЩУЩЕНИЕ любви к родителям - не одно и то же.

Нагло утверждаю: все ныне живущие - Любят своих родителей. Хоть и не все эту свою любовь принимают, осознают, переживают, выражают...

Неприязнь к плохому в конкретных челах, которые есть мои родители, может затмевать мою любовь к ним и благодарность к тому, что они дали мне ЖИЗНЬ!!!

Они дали мне жизнь, запостили свои гены в меня, были ДОСТАТОЧНО заботливы, чтобы я щас мог сидеть, пиздить тут на форуме... В этом ВЫРАЗИЛОСЬ то Хорошее, то Богатое в них обоих, молодцах, опираясь на что я могу простраивать свою жизнь...

Я ж, блять, нонче не в канаве и не на обочине жизни и не в жопе и тд (тьфу, тьфу, тьфу, стуча по деревяшке)... И основы моей успешности - они заложили!!!

Настаиваю: каждый из нас ЛЮБИТ своих родителей. Все иные - давно сдохли. Или недавно...

Далее: кто ПРИНИМАЕТ свою любовь к родителям, осознаёт её, чувствует её, ищет способы Её выражения - тот Счастливее тех, кто бредит дебильной неврубонской Автономией и Независимостью и комплексом Звёздного Мальчика (см. Оскар Уайльд)

Таковой бред свидетельствует о полной неграмотности как в психологии, так и в биологии. Да ещё и в философии и теологии...

Да хуй с ними, с ярлыками. Дело в том, что влияние родителей на телесное, эмоциональное, душевное, духовное моё Я - невозможно переоценить!

Любовь к родителю раскрывает мои глаза на то, что есть мой родитель! Именно ЛЮБОВЬ помогает мне адекватно оценить моего родителя! Полноценно ПРИНЯТЬ то богатство, которое он в меня заложил - и полноценно ПРЕЗРЕТЬ и записать в подлежащие изживанию доставшиеся мне по наследству дефекты и неполноцености и навороты, достойные моего презрения ...

У Ницше кратко сказано: только из любви должно исходить моё презрение!!!

Любовь - связь!

"НЕЛЮБОВЬ" к родителям - дебильное игнорирование ОБЪЕКТИВНОЙ связи с ними.

Потому и закавычил, что "нелюбовь" к родителям - не больше, чем иллюзия защитного свойства (читайте Анну Фрейд про всякие защитные механизмы, включая отрицание, denial)...

На самом деле речь идёт не о необходимости любви к родителям, а о необходимости ОСОЗНАВАНИЯ и ПРИНЯТИЯ любви к родителям...

Любовь к родителям "необходима" не более, чем "необходимо" всемирное тяготение... Или там Е равно МС квадрат... Или дважды два - четыре...

Беда - НЕОСОЗНАВАНИЕ своей любви к родителям... Отрицание, игнорирование, обесценивание - далее везде...

Давно уже прописан, например, синдром "дочери алкоголика": она не в курсе того, как она Любит своего Папу, поэтому все мужики в её жизни - алкоголики... НЕОСОЗНАННАЯ любовь - очень вредная и патогенная хуня!!!

Осознание же своей объективно неизбежной любви к своим родителям открывает возможность ИЗБИРАТЕЛЬНОСТИ!!! Что я в Папе ценю, а что - презираю...

Что ценное я продолжу старательно в своём поколении, я чему я постараюсь положить конец в себе...

Не признавая своей любви к Отцу, я не смогу реально иметь дела с тем, в чём он - гандон поганый... И так и не просеку, чем он классен...

Не взявши в руки грязной картофелины, я не смогу её отмыть-очистить... Чтобы вкусно отварить... Так, блять, голодным и останусь...

И грязь так и останется для меня чем-то более важным, чем то, ЧТО под этой грязью...

Чел, который в курсах касательно того, КАК он любит своих неидеальных родителей, порой даже невротичных и дебильных и неврубонских и замороченных (хуже того - во многом отвергающих и на хуй посылающих рождённых, блять, ими же самими детей, в частности, лично меня) - такой чел, точняк, в БОЛЬШЕМ контакте с САМИМ СОБОЙ, чем тот, который, индюшачьи-гордынско пиздит хуйню, настаивая прилюдно на своём СИРОТСТВЕ...

"Не любить" отца = убегать от нерешённых проблем с отцом. Куда проще, ёбтыть!!!

"Не любить" маму = убегать...

Бля, ну это как быть деревом, которое отрекается от своих корней...

Даже странно, ребята, что это надо пояснять...

[ 25 Сентября 2003: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

[Серая Сова]

DOC

[тот самый м.]

точно, Док...

[Mod]

«Человек по настоящему взрослеет только тогда, когда прощает своих родителей….»

Не надо ни куда бежать и лечиться, это статистическая и биологическая норма…… нет в природе сыновей и дочерней любви, а вот зрелость общества оценивается по тому признаку как оно относится к своим старикам и инвалидам.

Только в обществе «любовь к родителям» продлевает жизнь конкретной немощной особи. Хочите жить долго, вступайте в круговую поруку, и «любите» своих родителей, а потом требуйте «любви» к себе у своих детей.

[DOCTOR]

Кто уже ответил - извините, я поддописал-подкорректировал...

[<Lizz>]

DOC,

[<Серьезная>]

Доктор, мне кажется, ты смешиваешь понятия. Благодарность к родителям за то хорошее, что они тебе дали, отделенная от того, что в них ты не принимаешь; умение видеть и ценить (или, если нужно, искоренять) родителей в себе, осознание реально существующей и никуда не девающейся связи с ними - это все прекрасно, но причем здесь ЛЮБОВЬ?!
Да, я способна оценить то, что мои родители были не уродами, не алкоголиками, не наркоманами, что дало мне симпатичную мордашку, нормально работающие мозги и нужное количество пальцев на руках. То, что маман не оставила меня в роддоме, как тоже иногда случается. Что растили меня, заботились как считали необходимым, воспитывали как могли, любили как умели. За то хорошее, что есть во мне где-то благодаря, где-то вопреки им. Я способна осознавать, что несмотря на мое негативное восприятие родителей, проистекающее по большей части от детских обидок и от неумения выстроить комфортные для меня отношения с ними, в них обоих есть много объективно хорошего (хотя, ежели по честности, признать такое про отца - для меня подвиг , но тем не менее). Я сознаю, что не будь их, не было бы и меня (хотя это уже не о благодарности, а об устройстве человеческой природы). И несмотря на все вышеперечисленное продолжаю настаивать: я их не люблю. Мужа и сына (и еще бабушку с дедушкой, которые в какой-то мере эмоционально заменили мне родителей и к которым в 19 лет ушла из родительского дома с вещами) тоже вижу во всех их проявлениях, хороших и не очень, умею быть благодарной и отделять цветы от какашек, но их - люблю, а родителей - нет.
"Любовь к родителям и ОЩУЩЕНИЕ любви к родителям - не одно и то же" - говоришь ты? Хорошо, допустим. Но как-то же эта неосознанная любовь должна проявляться, не так ли? Иначе получится "Мы вас любим... В глубине души... Где-то оччччень глубоко...". Хотя бы даже как в твоем примере с дочерью алкоголика: в западании на похожих на отца мужичин (или наоборот - на полную его противоположность). У меня никогда ничего подобного не было. Мужчины мне всегда нравились разные, муж не похож на моего отца, но и не является анти-отцом. Что еще может быть? Неадекватное поведение в каких-то вещах? Случается. Только связано оно не с желанием сунуть куда-то нерастраченную энергию любви к родителям, а скорее с полуосознанным желанием/нежеланием соответствовать/не соответствовать родительским ожиданиям. Это про зависимость от "внутренних родителей", но не про любовь к внешним. Родители (что греха таить?) - значимые для меня люди, но не любимые.
Отсюда главный вопрос, к которому, собственно, и сводился весь предыдущий текст: что это за штука такая, которую ты имеешь в виду под любовью к родителям? Существование и неизбежность которой ты возводишь в закон? "Любовь - связь" не канает: связь - это связь, любовь - это любовь.

Спящий, с чего ты взял, что я прикалываюсь?

[Серая Сова]

коротко...
внутренний родитель, каков он и его влияние на тебя, связано с темой любви между родителями и детьми...
опираться на внутреннего родителя может только тот чел, который напитан любовью родительской...если он ее не отвергал, если его любовь не отвергали (тотально, частично всегда есть)
вот в чем важность темы любви к родителям...

[<не важно>]

1. Любовь может возникнуть из любого другого чувства, кроме одного - благодарности" (с) И.С. Тургенев. Долг долгом, любовь любовью. Господа, вы сильно любите банк, выдавший вам кредит и ожидающий отдачи с процентами?

2. Социальные нормы - это да, но мы кажется говорим тут не о выплате денег на содержание родителей или допуск их к телу внука, а про кое-что поглубже?

3. Спящий человек: "а не может ли отрицаемая тобой любовь к родителям выражаться в том, что ты бережёшь/ограждаешь их от встреч с "некой_частью_себя_их_не_понимающей"?" - очень даже может, а что это меняет-то? Это для них на сегодняшний день куда как большей травмой будет незамутненный иллюзиями взгляд на выросшего ребенка, такого, каким он стал, чем тот скандал, какой они ему закатят по этому поводу и его последствия для него самого. Однако он их бережет. Не потому что любит, а из сугубо рационалистических соображений - что ему потом делать с парой стариков, мир которых рухнул, на этой почве заработавших немерянное количество психосоматических заболеваний, а то и впавших в полную немощь и паралич - оно ему надо?
И вообще, почему наезд только на нелюбящих детей, а не на нелюбящих родителей? Второе-то куда как чаще встречается: все родители, за крайне редким исключениям, любят в ребенке (любого возраста)ребенка! Они фактически любят не меня, а человека, которого давно уже нет, и который мне малосимпатичен, тупой и беспомощный. А я-сегодняшний им на хрен не нужен, они бы добровольно ни за что не стали общаться с молодым, сильным и умным, имеющим принципиально иной круг интересов и т.п. Точно также никто не стал бы добровольно общаться со стариком типа "агрессивное тупое нечто", ненавидящим всех и вся, а тут приходится - отец (хотя не понятно, почему требуется именно "общаться", почему деньгами нельзя отделаться). Но поскольку родители - вынуждены общаться с ребенком в любом случае, им все равно заняться больше нечем, как его изводить, - они защищаются от этого противоречия. И защищаются следующим образом: продолжают невзирая ни на что видеть в нем трехлетнего ребенка, слабого и заинтересованного в них. А ему остается только подстраиваться, по опыту себя и многих знакомых, могу судить, в какие жуткие трудо/нерво/деньгозатраты это обходится.
Кто-то из великих философов приходя к родителям, начинал на их глазах играться в детские игрушки. Мы не философы, поэтому нормальному человеку настолько прогнуться тяжело, он на это тратит энергию, которая могла бы быть израсходована на совсем другие цели. Мне просто жалко того времени и денег, которые я теряю на том, чтобы ограждать родителей от столкновения с той частью себя, которую они точно никогда в жизни не примут.

4. Доктор, выбор партнера по подобию родителя, даже самого плохого, не есть зло!!! Человеку вообще свойственно идти по пути наименьшего сопротивления, поэтому естественно, он выбирает человека того типа, навык общения, близости и сосуществования с которым у него уже есть. С неподобным учиться придется с нуля, это долго и дорого. Не будь этого механизма - сколько популяция теряла бы сил на эти вот непроизводительные затраты! Другое дело, что обязательным для КАЖДОГО это не является, так тем мы и отличаемся от животных, что нам мозги даны.

[<Яша>]

Серьезная, я Дока раскусил. Он больной в усмерть чел, занимающийся сомообманом и самолечением. Он, бля, видит свою неприязнь к конкретным челам, которые дали ему жизнь, и из этого делает вывод что болен. Тогда, ёптть, он вспоминает свою любовь к ним в нежном возрасти и … опаньки, может воспринимать их адекватно и безо всякой неприязни. Пэтому и говорит, что любовь к родителям есть важнейшее из искусств, недоступное тем, кто так не делает.

Качёк, как тебя угораздило перепутать привязанность с любовью?

[Качок]

Ну расскажи, что такое любовь ?

[Качок]

Док, здорово написал !

Когда же проявиться не ощущаемая любовь к родителям ? Когда
почувствуешь связь ? А вот как потеряешь родителей, так сразу и почувствуешь...разрыв связи...как они близки тебе были... Ох как почувствуешь... Даже если мысленное проигывание этого у тебя сейчас никаких подобных ощущенией не
вызывает...
Печальная правда.

Родители "привили" тебе любовь к человеческой
жизни... выражением своей любовь к тебе...
Ведь в начале для тебя ЖИЗНЬ ассоциировалась как МАМА, которая тебя... ЛЮБИТ. А что такое
ЛЮБИТ ? Это я как-то чувствую... Это приятно...
Наверно,я это могу чувствовать, потому что тоже могу любить... Я чувствую любовь к себе , мне приятно,
значит я тоже могу любить и люблю того, кто меня любит ? Я вижу, что и ей приятно когда я ЛЮБЛЮ ее. Жизнь - это мама. Мама меня любит. Любит - это хорошо. Жизнь это хорошо. Я тоже люблю маму... Я тоже люблю жизнь...

Весь этот диалог с мамой был на уровне жестов, мимики...прикосновений... В ответ на мамино эмоционалное выражение любви к тебе у тебя рождались ответные эмоции любви...Наоборот, на твои эмоции любви к маме мама отвечала любовью...
Между тобой и мамой было длительное эмоциональное выражение
любви друг к другу... Иначе бы ты НЕ УЗНАЛА, что такое человеческая любовь и не НАУЧИЛАСЬ бы любить людей никогда...человеческой любовью.

Может сознательно ты это и не помнишь, но подсознательно ты помнишь это и будешь
помнить всегда.

Про людей я все плел, намекая на то, что если б
тебя воспитали звери до определенного возраста ( лет до 3-х если не вру) - ты ни когда бы не смогла научиться испытывать человеческую любовь к
людям, несмотря на все усилия людей.