можно ли говорить о единой для всех этике?

[Лайм]

Можно ли говорить о единой для всех этике?

Для слабых и сильных, для тупых и умных, для мужчин и женщин ?

Просто в качестве примера: мне приходилось иметь дело с "крутыми парнями" из ментуры и охранных агенств. Согласно их этике, пойти с кем-нибудь подраться - святое дело, нередко они заваливали на какой-нибудь рынок и провоцировали местных "абреков" (сначала словами, если не помогало - крушили их лотки и т.д.).
Причем, они не считали себя преступниками, они заявляли мне, что борются с засильем "черноты" и т.п.
Переубедить их не представлялось возможным, да я и не особенно усердствовал (Сам - блондин, слава Б-гу)
А теперь, представьте этическую систему скрипача, или программиста весом в 48кг (в кедах), по их убеждениям - бить кого-то (в первую очередь, их самих) арматурой по голове ни в коем случае нельзя.
По представлению юных телок - необходимо не давать до последней крайности, а если и дать(по большому отдолжению), то только самому крутому (какой только есть в данной подворотне).
По убеждениям палестинцев - евреев нужно резать,
так как они мерзкие оккупанты, в Б-га нормально не верят и захватили их(арабов) землю.
На что евреи возражают: "Какая это ваша земля? Со времен Моисея - это наша земля. И вообще, прежде чем дискутировать, помылись бы, что ли..."

Каждая группа людей, более того, практически каждый человек верит в СВОЮ правоту. Единство этики в группе подразумевает единство интересов.
Рассматривать этику как связующее звено социумов - нельзя. Тех, кого объединяют эгоистические интересы (а национализм - тоже эгоистичен, легче мириться с существованием генотипа близкого твоему, чем чуждого совершенно), этика не сделает еще ближе(да это и не нужно). А принципиально разные группы или имееют противоположные взгляды на жизнь, или имеют навязанную извне этику (вроде религиозной), которая совсем не мешает им друг друга резать, т.е. не работает.

Вопрос в следующем - есть ли смысл верить в такие вещи, как духовность, доброта, гуманизм и т.п. ?
Те, кому выгодно быть добрым (так как нет сил и смелости для борьбы), добрым и останется. Жлобы и уголовники, не испорченные душеспасительной лабудой, также не почувствуют изменения. А природу человека не изменишь (или разве что массовым НЛП или психоанализом, прямо с детства).
Так может просто лучше прямо взглянуть правде в глаза. И попытаться ДОГОВОРИТЬСЯ, сочетая ИНТЕРЕСЫ, а не стараться возлюбить ближнего, несмотря на то, что он устал, хочет спать и вы его уже один раз на этой неделе любили...

[Лэйла]

ну во первых этика действительно делится на разделы этики разных стран, цивиллизаций, народностей и т.д. и т.п. а общее у нее все таки есть что то такие базовые понятия как добро и зло.
отвечая на вопрос, лумаю смысл верить есть, только найти ту грань между действительно верить и тем что бы быть фанатиком. Что до религий, так это вообще зло по хлеще денег и всего отсального, самый опасный человек это человек фанатично убежденный в своей вере и в своей правоте, так что разборки между арабами, евреями, хрестьянами этому подтверждение и я думаю никогда не закончится. а если не верить хоть во что то доброе на этой земле......так и вообще не понятно зачем жить, ведь человек стремится к уровновешанию всего это заложено в нас риродой, наверное правильно верить во что то хорошошее и во что то плохое.....но это уже сложнее...да и как можно заставить человека верить в то что он не хочет верить?

[Лайм]

Спасиб, что заинтересовалась !
Почему я задумался над этим вопросом -
я сейчас(в течении последних 2 лет) меняюсь
в лучшую (для себя) сторону - хорошая работа,
денежки, приличная одежда, отдельное жилье,
более смелое и городое обращение с людьми...
И не только своего пола
И я начал замечать в себе то, что раньше мог
только ненавидеть: ко многим людям я уже отношусь
высокомерно. К некрасивым девушкам испытываю не
сочувствие, как раньше, а полное равнодушие...
А почему ?
Сейчас я сильнее, чем 2-3 года назад, когда на
степуху было даже рюмку кваса не купить,
а девочки обращали на меня внимание, если им уж очень надо было кого-то мордой по земле повозить

[Синяя Тиг-Ра]

этика - это то, что люди придумали для самих себя, чтобы выжить
и она отражает прежде всего то, что выгодно данной общности людей

если же говорить о единой этике, то возможно это та этика, которая позволит выжить всем нам вместе
то есть человечеству

исходя из этого, взгляды, которых придерживается Аль-Каида - неэтичны
поскольку представляют опасность для жизнеспособности человечества
а позиция, которой придерживаются в Израиле - спорна, поскольку _может_ предствалять опасность для жизнеспособности человечества

проблема социокультурной идентичности... лет 200 таким вопросом обыватели и не задавались

[Искательница истины]

Цитата

Цитата:

И попытаться ДОГОВОРИТЬСЯ, сочетая ИНТЕРЕСЫ, а не стараться возлюбить ближнего, несмотря на то, что он устал, хочет спать и вы его уже один раз на этой неделе любили...

Супер!!!
Твои слова да Богу б в уши, как говориться. Я тоже всегда задумывалась над этим и не нашла ответ, хотя точно знаю, что он есть. Но пока что разные этические системы конфликтуют и при этом страдают те люди, которым навязана самая гуманная из них, а те, у кого этическая планка ниже пользуются тем, что что человек не может предать свои принципы. Выход? Может надо общаться с каждым на его языке, и если, например, один человек считает себя вправе обманывать, значит его тоже со спокойной совестью можно обмануть?

[Синяя Тиг-Ра]

да мне, собственно все-равно, на "ты" или на "вы"

==А по поводу единой цели (или этики) для
человечества - единого человечества НЕТ.==

вы меня пытаетесь убедить или себя?
вы спросили - я ответила

==Я говорю не об уничтожении этики, а о переносе
ее из области эмоций (где сидит животное, которое
доброе, лишь пока ему это выгодно) в область
разума.==

а она и есть в области разума
возьмите хотя бы пример профессиональной этики
в некоторых странах по этому поводу даже нормативные акты выпускают

а вообще, какую этику вы имеете в виду?
систему норм? философскую дисциплину? учение о морали?

[Синяя Тиг-Ра]

Ну раз уж пошла такая пьянка

===Для слабых и сильных, для тупых и умных, для мужчин и женщин ?===

этика для того и выдумана, чтобы установить равные правила "Для слабых и сильных, для тупых и умных, для мужчин и женщин "
иначе каждый будет действовать так, как ему выгодно
и на жизнеспособности популяции можно будет поставить крест

[Лайм]

Цитата:

---

Автор - Синяя Тигра:
вы меня пытаетесь убедить или себя?

---

Неплохо подмечено. Ну, скажем - 50/50

А что я называю этикой ?
Ну, так как психологией и смежными с ней
областями науки о человеке я интересуюсь
из личного, а не профессионального интереса,
этикой я назвал бы систему РЕАЛЬНЫХ
(а не просто декларируемых) моделей отношения
с другими людьми.
Если для этого есть специальный термин,
научный, буду рад услышать.

По поводу "а едой всех обеспечить - возможно" -
увы, и это не так. Если человек имеет хлебушек,
он скоро захочет колбаски, если имеет колбаску -
икорки черной захочет.
Вы предлагаете самоограничение ?
А кто-то его разве практикует ?
Ограничение одних другими ?
А разве это не ВЛАСТЬ ?

[Лайм]

Этика-то выдумана, да не работает
Я не раз видел как личности с небритой рожей
и бритой головой катаются в автобусе бесплатно
(их кондукторша боится)
А почему я покупаю проездной ?
Стал бы кто-либо его покупать, если бы этика
не была подкреплена(заменена) ЗАКОНОМ
(читай-насилием)
Еще раз говорю - единого человечества нет.
Философски определить некий объект можно лишь
противопоставив ему другой. Другого "человечества"
нет.
Любить(ненавидеть) всех, причем одинаково,
причем равномерно во времени - совершать работу
в 0 КвтЧ (1 КвтЧ = 1р. , если память не изменяет)
все равно как лететь в космосе по инерции.

[лентяйка_DA]

Limelight
так а внутривидовую агрессию никто и не отменял.

верить ли в доброту, духовность, гуманизм?
верить, особливо в СВОЮ правду. или хотя бы начать с этого.
(а не учить других жить по–своему).

в «возлюби ближнего своего» – есть достаточно много полезной инфы.
мой ближний так же и тот, кому близки мои взгляды - моя правда.

возлюби – не значит войди в положение другого, накорми, напои и спать уложи, а значит - не выходить из себя.


_______

соответственно и это мой взгляд на жизню, который навязывать не возьмусь.

но прийти к общему знаменателю при необходимости или желании – могу.

_______
>Рассматривать этику как связующее звено социумов – нельзя

людей объединяет не этика (в контексте ограничения), а возможность совместно без братоубийства выплеснуть свою агрессию, впрочем не только

"All You Need Is Love" ))))

[лентяйка_DA]

>Этика-то выдумана, да не работает

ага, а отметка неврозов возрастает.

вот потому сейчас передо мной початая программа конфликтологического тренинга лежит...

[лентяйка_DA]

Limelight,

то что неравенство между людьми есть – неоспоримый факт, игнорировать который себе дороже!

но Тигра верно говорит, что этика, как и законодательство, - направляет, ограничивает, узаконивает некоторые нормы поведения, способствующие конструктивному ВЗАИМодействию между людьми.

[Синяя Тиг-Ра]

Если бы она не работала, то ты бы сейчас здесь за компьтером не сидел, а был бы уже давным давно убит, покалечен и выброшен на свалку истории
Потому, что все мы бываем слабыми, и всегда найдется тот, кто этой слабостью воспользуется, если его не будут ограничивать социальные нормы, в том числе и этика

Так что она работает. Еще как работает.
Другое дело, что возможно, тебе хотелось бы, чтобы этические нормы были менее гибкими, немного иными и чтобы обеспечивались какой-либо принудительной силой Чтобы все делали так, как ты считаешь нужным.

Она и подкреплена - принудительной силой общества. А так же той социализацией, которая проводится во время воспитания личности.


Этика регулирует те сферы, доступ в который закону запрещен. И подменять этику законом очень опасно. именно потому, что ее роль - в гибоком регулировании общественных отношений.

Да, оттдельные этические нормы приобретают ранг закона. Точно так же, как и отдельные традиции.

Если этику заменить законом, то полпотовские и сталинские события покажутся обществом свободы и анархии.

это все-равно, что питаться только витаминами, потому, что без витаминов нарушется деятельность организма.

Закон же есть насилие лишь согласно одной из теорий. Согласно другим это есть: воля Бога; договор; естественно присущее человечеству стремление; психологическая потребность... и так далее


А в случае с трамваем не работает прежде всего не этика, а закон. Да, это неэтично. Но прежде всего это незаконно. Нарушение административного законодательства, если точнее.

Закон и этика порой могут даже противостоять друг другу. Во времена 56й статьи было незаконно не доносить на другого. Но это было этично.

Закон - инструмент такого института, как государство.
Этика - общества.

[Лайм]

Классно сказано!

Цитата:

---

Автор - DA:
>Рассматривать этику как связующее звено социумов – нельзя
людей объединяет не этика (в контексте ограничения), а возможность совместно без братоубийства выплеснуть свою агрессию, впрочем не только

---

Просто, если дружить, то против кого-то,
если любить, то ненавидя других людей...
- скверная какая-то этика получается.
Мне даже кажется, что для реализации
инстинктивной агрессии и вполне объективной
конкуренции цивилизация выбрала не лучшие
формы.
Делается то, что делают и животные.
Осознанные (а не основанные на зыбкой почве
этики) формы сотрудничества, борьбы, партнерства,
конкуренции и т.д. - сделают жизнь лучше.
Тут такая же разница, как в способах соблазнения,
которые использует(искренне, т.е. инстинктивно)
14-летний мальчишка и опытный циник-ловелас.
Сравните их результаты
А ведь внутренняя мотивация у них одинаковая.
И результат предполагаемых отношений сходный -
"никаких денег, никакого брака, никаких детей !"

[Синяя Тиг-Ра]

пока я тут отвечала...

[Лайм]

Цитата:

---

Автор - DA:
Limelight,
но Тигра верно говорит, что этика, как и законодательство, - направляет, ограничивает, узаконивает некоторые нормы поведения, способствующие конструктивному ВЗАИМодействию между людьми.

---

ЭТИКА (т.е. самоограничение)
или ЗАКОН (т.е. ограничение извне) ?

Максимум того, что дает этика - лишняя
легитимизация ЗАКОНА.

Еще раз говорю - САМООГРАНИЧЕНИЕ, т.е. этика
не работает. Некоторые приписывают своему
самоограничению то, к чему они просто ПРИНУЖДЕНЫ.
И напрасно делают. Принуждение - это нападение,
его надо встречать с открытыми глазами.

[Синяя Тиг-Ра]

этика - один из элементов системы ценностей
а связывают социумы сейчас во многом именно ценностные позиции
вернее, их совпадение

потому как связующий элемент этика скорее всего может работать (они думают так же, как мы; они ценят то же, что мы; они такие же, как мы)
в плане расширения границ

а вот в плане ограничения - пожалуй.сейчас соглашусь с ДА
если я верно ее поняла

[лентяйка_DA]

да, да, я поэтому и говорю: играйте в футбол, господа – оно надежнее ;-)

хотя проведение московских болельщиков под ментовским конвоем по Невскому до вокзала - мене запомнилось навсегда....

вот ведь блин...

так что усе работает(БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ), не работало бы, поубивали бы они друг друга на хрен еще на стадионе.((((

( отдаю себе отчет в том, что пример вполне более законодрательный, чем этический, но вспомнилось)

[лентяйка_DA]

так, а с чего это вдруг этика стала только самоограничением?
или у нас системы ценностей разные? ;-)

мне все-таки больше кажется, что этика - это какие-то поведенческие нормы определенной группы людей. А внутреннее (само)ограничение – это совесть.

потом ни из этики ли вышел закон?
заповеди там... и все такое...

[Синяя Тиг-Ра]

==Максимум того, что дает этика - лишняя
легитимизация ЗАКОНА.==

нет
не только
не максимум
и делает это далеко не всегда

Этика - это НЕ ТОЛЬКО самоограничение, которое вывано внутренними причинами
это в том числе и самоограничение, вызванное внешними причинами (влияением общества)
Если я не делаю чего-то потому, что это незаконно, то это не внешнее насилие, это точно такое же самоограничение
Я могу это сделать
Но за это общество может сделать со мной то, что обещало
Разумный подход, так сказать

А есть потребность не делать ничего плохого (потому, что мама так в детстве сказала)

И то и другое - этика
---

блин, как же мне не нравится употреблять слово в том смысле, которого оно не имеет
---

посмотри, как переводится слово "этика" с греческого
---

скажешь, а зачем же тогда следовать нормам этики, если это всего лишь форма общественного сознания?
а потому, что когда ею пренебрегают, получается непотребство вроде фашизма

кроме того, на любой прием найдется свой лом
и на игнорирование ценностей общества он тоже есть
совсем не силовой, как можно было бы подумать

[Лайм]

Цитата:

---

Автор - Синяя Тигра:
Если бы она не работала, то ты бы сейчас здесь за компьтером не сидел, а был бы уже давным давно убит, покалечен и выброшен на свалку истории
Потому, что все мы бываем слабыми, и всегда найдется тот, кто этой слабостью воспользуется, если его не будут ограничивать социальные нормы, в том числе и этика

---

Да, Москва - не джунгли, это каменные джунгли
И в первобытном обществе можно выжить, и в
XXI веке можно оказаться слабее, чем неоходимо
для выживания. Вас не били и не грабили в школе?
(Ну, правда, женщина не подвергается такому
давлению естественного отбора, как мужчина...)
В чем разница? Кто меня защищает - я сам,
милиция или этика? Почему, когда ЗАКОН исчезает
(как в начале 90-х), так же бысто перерождаются
и этические нормы (пример того, когда этика
ограничивает тех, кто ограничен и так, а тех
кто силен, не ограничивает вообще)

Тигра, человек - не бог, и руководствуется не
бескорыстной любовью. И не скорпион, и им не
всегда правит разрушающий инстинкт, в ущерб
его личным интересам.

Но, пойми меня, я затеял это обсуждение, т.к.
сам хочу кое-что для себя уяснить.
Мои внутренние представления об этике поменялись
вместе с изменением моих жизненных обстоятельств.
И это навело меня на мысль о том, что этика -
только прикрытие для чего-то МАТЕРИАЛЬНОГО.
А раз так - давайте контактировать с этим ЧЕМ-ТО
без посредника.

[лентяйка_DA]

>Принуждение - это нападение, его надо встречать с открытыми глазами

а кто нападает-то?
общество? которое кормило-поило-воспитывало? и требует, вполне обосновано, соблюдения определенных норм и правил, иначе перестанет им быть?

я не совсем здесь поняла...

________
Тигра, да, этика - как обычай, нрав, чегототам еще.

[ 08 Октября 2003: Сообщение отредактировано: DA ]

[Синяя Тиг-Ра]

Да, еще один момент

если этическим нормам (не этике, блин... этика - дисциплина, наука, учение, система) придать сразу силу закона, то
1. общество не будет развиваться
2. у общества не будет права на ошибку (а ошибается оно очень часто)
3. это невозможно потому, что нельзя людей заставить _думать_ согласно определенному регламенту. появится новая этика. возможно, противная закону. ее тоже делать законом?

[Синяя Тиг-Ра]

Блин....

читай (урл не хочет поститься, пришлось сюда вынести)

Этика, греч., учение об основных принципах нравственности и о нормах человеческой деятельности с точки зрения понятий о добре и зле. Различают: автономные этические системы, если они выводят нравственный закон из природы самого нравственно-действующего субъекта (напр., веления совести) и гетерономные, если нравственные нормы основаны на каком-либо внешнем авторитете (напр., религиозная заповедь), априорные этич. системы, в которых нравственное чувство или сознание признается первичным свойством человеч. природы независимо от опыта, и эмпирические, утверждающие, что все проявления нравственности возникают путем эволюции на почве пережитого опыта. В основу морали человеч. мысль полагала различные начала: 1) религиозная санкция (нравственные нормы - веления Божества, которые человек слышит в голосе своей совести - такова Э. Сократа); 2) эгоизм в форме евдемонизма (цель жизни - личное счастье; счастье - в жизни согласно природе и отсутствии страданий; из этого начала истекали этич. системы Аристотеля. Эпикура и стоиков); 3) любовь к Богу и ближнему - основа христианской морали; здесь индивидуалистическое начало античной морали заменяется элементами коллективности и универсализма; 4) Э. Канта: воле каждого разумного существа присущ в области должного категорический императив или абсолютное самоцельное веление совести, которое формулировано в след. двух положениях: "действуй так, как будто правило твоей деятельности посредством твоей воли должно стать всеобщим законом" и "действуй так, чтобы человечество, как в твоем лице, так и в лице других, употреблялось как цель и никогда как одно только средство"; 5) эгоизм в форме утилитаризма (превращение эгоизма в альтруизм как результат эволюции идеи солидарности человеч. коллективов, системы Бентама, Спенсера, Гюйо); 6) индивидуалистическая система Ницше, отвергающая все моральные ценности старых систем и выдвигающая идеологич. мощную красоту сверхчеловека. Ср.: Steinthal, "Allgemeine Ethik" (1885); Paulsen, "System der Ethik" (1903); Wundt, "Ethik" (2-е издание 1892; русск. перев.); Гефлинг "Этика" (1901) Фулдье (189 . У нас важнейш. труд по Э.: Вл. Соловьев, "Оправдание добра" (1899). По истории Э. соч. Лекки (1877). Ср. Ziegler, "Geschichte der Ethik" (т. 1-2, 1881-92); Jodl, "Geschichte der Ethik" (1882-89; русск. перев.); Ланге, "История нравственн. идей в XIX веке" (188 .

вряд ли я смогу тебе сказать больше, чем сказали все эти мыслители
когда я смогу сказать что-то новое, просто стану в один ряд с ними

да, она является прикрытием
прикрытием чего - вроде уже в беседе было сказано
и зачем это прикрытие - тоже
и что оно действует - тоже
и что оно не всегда действует (потому, что гибкое, как само общество - тоже)

только Ницше осторожно читай

а то быдлятство человеческое проявляется в том, что некоторые считают, что достаточно похерить всю систему ценностей человеческих, чтобы стать сверхчеловеком
а оно совсем недостаточно

до него бы хорошо Канта и Гегеля почитать, чтоб мозгой в фашихм не поехать, но Ницше проще идет, за него обычно и хватаются

[ 08 Октября 2003: Сообщение отредактировано: Синяя Тигра ]

[лентяйка_DA]

Цитата

Цитата:

Да, еще один момент

, yes, ну, в общем не руби сук, на котором.