Взросление

[kinder]

Что означает понятие ребенок? (само слово)
От каких факторов зависит взросление?
Останется ли ребенок ребенком, если его внезапно поместить в условия взрослой жизни?
Есть такие понятия - биологический и психологический возраст. Как вы понимаете второе понятие?
Дабы не быть абстрактным, приведу пример.
Кавендиш, один из величайших физиков- экспериментаторов своего времени, вел очень уединенный и замкнутый образ жизни. У него совершенно не было друзей, женщин же он панически боялся и со своей прислугой женского пола не вступал ни в какие разговоры, а оставлял на столе записки с поручениями.
После его смерти остался миллион фунтов в банке и двадцать пачек рукописей с описанием проведенных им уникальных исследований, которые он при жизни считал ненужным публиковать.
Так вот, был ли он до самой смерти ребенком?
Что мы имеем ввиду, когда при конфликтах произносим: "ты поступаешь, как ребенок", "это ребячесто"?

[<Со стороны>]

По-моему, черта, отделяющая взрослого от ребенка – не в манере поведения, а в способности обдуманно и осознанно принимать неигрушечную ответственность (когда совершая поступок, знаешь, что нельзя будет вернуть события назад, сделать restart. И ты будешь в ответе за последствия, какими бы грустными они ни оказались).

Ребячество - попытка "поиграть" в ребенка, таковым, по признанию окружающих, уже не являясь.

[лентяйка_DA]

совершенно верно, дело в ответственности,
я еще обобщу, что в зрелости психики.

в общем-то это и отличает психологический возраст от биологического.

поступаешь как ребенок – легкомысленно, безответственно плюс сюда же - не рассчитывая свои силы (в чем-либо).
вспоминается крылатая фраза: «Хоботов, это ребячество!»

но ребячество – это ведь оценка, а оценка субъективна, для кого-то так, для кого-то - по-другому.

[ 30 Августа 2003: Сообщение отредактировано: DA ]

[DOCTOR]

Ребячество есть ВЕРА в мир... Взрослением чаще всего называют процессс утери ВЕРЫ в то, что ЖИЗНЬ ТЕБЯ ЛЮБИТ! Только это дебильная и неврубонская трактовка.

А подлинное взросление есть укрепление ВЕРЫ в Жизнь! Соотвецно, восстановление Детского в своей Душе: Доверчивого, любящего, интересующегося, активного, успешного - такого, как надо!!!

Восстанови Детское в себе - и жизнь станет ЯСНЕЕ!

[ 31 Августа 2003: Сообщение отредактировано: DOCTOR ]

[Baracuda]

...хотелось бы по приведённому примеру:
...Я думаю, что он не корректен по отношению к вопросу... либо же вопрос некорректен по отношению к примеру -- всё-таки, о чём спрашивается? О "взрослости" или об эксцентричности в поведении "взрослых" людей?
---------------
...параллель между вопросом и примером только одна: ребёнок действует соразмерно собственным представлениям о социуме, зачастую (пожалуй даже чаще всего) вопреки эталонам поведения в социуме. Оно и понятно: стереотипы поведения не сформированны.
Эксцентричный же человек действует по вполне сформированным стереотипам поведения = именно в этом и заключается его "взрослость"...
---------------
С ДА соглашусь в одном:
"...оценка субъективна, для кого-то так, для кого-то - по-другому...."

...но вот почему "зрелость психики" не входит в субьективность оценки -- загадка.
---------------
...а вместе с тем -- вопросец живенький, существенный. У попсового писателя Лукьяненко есть серия рассказов (рекомендую прочесть негнушаясь) в сборнике "Л -- значит люди" о подростках. Так вот, он выводит там два уровня "взрослости", в чём персонажам выдаётся "докУмент" -- "Достиг возраста персональной ответственности" и "Достиг возраста коллективной ответственности"... только всё это -- идеализм: о какой ответственности может идти речь в мире, где кждый сам за себя? Утопия...
---------------------
---------------

...про максималистские сентенции Доктора промолчу: философские воззрения субьективны априори.

[Девственник]

Кавендиш.Исаак Ньютон. и я??

[Анатоль]

DOCTOR, прочитал у тебя то, что меня всегда удивляло у трансперсональщиков. Восстановление ВЕРЫ... Что же это за период такой между детством и зрелостью, когда мы теряем веру в жизнь. А главное, зачем он нужен, если потом мы восстанавливаем то же детство? Видимо, оно совсем не то, и ВЕРА не та.

Вопрос об ответственности интересен, в том числе и в книгах Лукьяненко. Мне кажется он, в принципе, не разделяет понятия безответственности и спонтанности. Применимо ли к ребёнку понятие "спонтанность" или это характеристика зрелой психики?

[СкелАвеЛ]

Говоря "ты поступаешь как ребенок" или "это ребячество" как правило имеют ввиду, неспособность человека адекватно реагировать на ситуацию. При этом говорящий, чаще всего, снисходительно усталый или раздраженный чел разговаривающий назидательно поучающим тоном.

По поводу восстановления веры в мир. По-моему, на самом деле так и происходит. Беря на себя ответственность человек от многого отказывается. В том числе и от веры в жизнь. Он стремится больше не верить, а брать обстоятельства под контроль. Не доверять жизни а контролировать ее.

А вообще, optimizator, ответ на точно такой же вопрос я для себя нашел в "Бегстве от безопасности" Ричарда Баха.

[skm]

Цитата:

---

Автор - DOCTOR:
Ребячество есть ВЕРА в мир... Взрослением чаще всего называют процессс утери ВЕРЫ в то, что ЖИЗНЬ ТЕБЯ ЛЮБИТ! Только это дебильная и неврубонская трактовка.

А подлинное взросление есть укрепление ВЕРЫ в Жизнь! Соотвецно, восстановление Детского в своей Душе: Доверчивого, любящего, интересующегося, активного, успешного - такого, как надо!!!

---

Тут всё таки вопрос определения, что именно считать взрослением. Мне неочевидно, что взросление - это именно укрепление какой-то там веры, пусть даже и в жизнь. Скорее улучшается способность видеть жизнь такой, какая она есть (если, конечно, объективная реальность таки существует ) - без необоснованной веры и прочих искажений восприятия.

Увеличение способности к самостоятельному выживанию, как правило, считают взрослением. Сюда и ответственность входит, и умение рассчитывать свои силы и возможности.

Цитата:

---

Автор - Девственник:
Кавендиш.Исаак Ньютон. и я??

---

У вас что, тоже радикулит?
;-)

[DOCTOR]

Ответственность есть отнощения с тем, перед кем ты ответственен, кому ты ОТВЕЧАЕШЬ за свои слова и поступки... Какая это в жопу взрослость??? Это взрослость пятиклассницы!

Взрослый чел - свободен, значит безответственен!
Взрослый чел не парится про то, кому и что и про что и за что отвечать. Он парится про ПОСЛЕДСТВИЯ тех или иных слов или действий!

А ответственные - дети! Даже если им много лет...

[лентяйка_DA]

Гена, Док,
соглашусь с вами,

Гена, хороший конец старого разговора.

одын только вопрос, как одним словом назвать качество, когда человек думает о последствиях? парится за последствия «тех или иных слов или действий»?

Со стороны: (когда совершая поступок, знаешь, что нельзя будет вернуть события назад, сделать restart. И ты будешь в ответе за последствия, какими бы грустными они ни оказались)

в ответе перед собой, для меня именно это и подразумевало ответственность, но я приглажусь к этому повнимательнее.

_________

ответственность – как-то вяжется со страхом, да?
Док: «Ответственность есть отношения с тем, перед кем ты ответственен»
Я отвечаю за эти действия, чтобы потом от кого-то не получить по шапке.

и тут мне опять приходит на ум женско/мужское различие в восприятии, но оставлю пока как гипотезу: да убоится жена мужа своего. убоится – значит должна отвечать перед кем-то, почти - не_свободна, ответственность опять же-таки какая.

значит, так и запишем «взрослость пятиклассницы»...

злые вы все, обзываетесь, а вот от это ж никуда не сбежишь, не спрячишься – это культурные ценности, которые веками на уши вешали, а некоторые до сих пор вон в чадрах бегають и отвечають...

пережитки и атавизмы...

расстроилась (пряча хвосты своей ответственности).... очень.... ушла переживать.... или пережевывать?

а-а-а-а-а, кака-а-а-а-я тема-а-а-а-а!!!!

[Ноч-ка]

** по Мамардашвили: свобода – внутренняя необходимость **

Хи, Даш

А у меня всплыло откуда-то из школы - "Свобода есть осознанная необходимость".
Тока не помню, кого цитировали: то ли Ленина, то ли Толстого

Мамардашвили хорошо нав. учился в школе....

[лентяйка_DA]

Ночка, Гегель...))))
щас отвечу

[лентяйка_DA]

продолжаю, есть некоторое действие, которое диктуется моим нутром, моей необходимостью - делать что-то СВОЕ – и есть моя внутренняя необходимость. А делать что-то СВОЕ, определяющееся моей внутренней необходимостью, и есть свобода.
если коротенечко.


а Гегеля, как и Ницше, как и,,, в свое время трепали как хотели, приплетая к нужной идеологии...

Мераб как раз и говорит, как мне кажется, что единственная необходимость достойная внимания – есть внутренняя, а не навязанная извне идеологиями и т.д.

[skm]

Цитата:

---

Автор - DOCTOR:
Ответственность есть отнощения с тем, перед кем ты ответственен, кому ты ОТВЕЧАЕШЬ за свои слова и поступки...

---

Можно отвечать перед собой.

Цитата:

---

Автор - DOCTOR:
Взрослый чел - свободен, значит безответственен!
Взрослый чел не парится про то, кому и что и про что и за что отвечать. Он парится про ПОСЛЕДСТВИЯ тех или иных слов или действий!

---

Похоже, у нас разные определения ответственности, да.

[лентяйка_DA]

пережевала: человек свободен, когда он парится про последствия своих поступков и отвечает перед самим собой.
по Мамардашвили: свобода – внутренняя необходимость.
и именно эта внутренняя необходимость определяет мои поступки. и именно внутренняя необходимость совести – дает мне возможность парится про последствия и отвечать за них.
- в ответе за тех, кого - но перед собой.

_____________
две разницы
– детская ответственность, которая воспитывается на наказании от другого человека – то есть обращение к страху.
- взрослая ответственность, которая возлагается на самого человека через его «честь, ум и совесть» и воспитывается любовью (?).

[СкелАвеЛ]

Цитата:

---

Автор - DA:
одын только вопрос, как одним словом назвать качество, когда человек думает о последствиях? парится за последствия «тех или иных слов или действий»?

---

Не получается у меня одним словом такое качество припечатать DA. Это ж от ситуёвмны зависит. Но, помоему ближе всего слово мотивированность. Ну никак не ответственность.

Хотя, кто его знает, судя по твоим размышлениям о свободе, может для тебя свобода, мотивиривонность и ответственоость вообще одно и то же.

[ 04 Сентября 2003: Сообщение отредактировано: Гена ]

[СкелАвеЛ]

Пожевав, Продолжаю .
По-моему, получается, что качество, когда человек думает о последствиях называется собранность в мотивированном действии, свобода, по сути, и есть такое действие, а ответственность - способность действовать в случае непредвиденного или нежелаемого результата. .

[лентяйка_DA]

ну, спасибо, блин, большое! Большое, блин, спасибо! (с)

я ж сказала, что согласна.
Ген, если ты употребляешь слово «свобода», то мне - этого достаточно.
у меня нет в понимании связи между ответственностью и контролем.
зато есть между свободой и ответственностью.

общий знаменатель - швАбода ;-)

[Штирлиц]

> как одним словом назвать качество, когда человек думает о последствиях?

предусмотрительность (что-то от осторожности) == херово (движитель - страх)
дальновидность == лучше (хорошо смазанные мозги)
проницательность == офигительно (ясное видение)

[ 04 Сентября 2003: Сообщение отредактировано: Штирлиц ]

[лентяйка_DA]

Проницательность - это что-то от угадывания, предчувствия.

[Штирлиц]

> Проницательность - это что-то от угадывания, предчувствия.

Так... Проницательность, значт, из списька того, вычеркиваем.

А жалько. Такое хорошое слово. Эх...

[лентяйка_DA]

Пойди... нарисуй пару формул (c)"Семнадцать мгновений весны" - однако

[Анатоль]

Грудью встаю на защиту "проницательности". Отличный термин! Согласен, что это и предчувствие, и угадывание, в этом-то вся соль и есть. Сомневаюсь, что у меня получится внятно объяснить, что я имею в виду, но попробую. "Проницательность" в аспекте взросления сильно пересекается с темой предназначения, уже обсуждавшейся на этом форуме. Возможно, "проницательность" - это очередной этап в развитии человека как способ осуществления собственного предназначения. Предположим, что сначала человек действует, руководствуясь "ценными указаниями" со стороны, потом он сам выступает в качестве меры вещей (внутренняя необходимость, самоконтроль, ответственность, осознанность и т.д.), а следующий этап - "проницательность" как ясное видение, предчувствие, угадывание образа своего будущего. Я, не дай бог, не имею в виду, что человек во сне или на сеансе у гадалки увидел своё будущее, а потом пошёл его реализовывать, чтобы реальный результат совпал с идеальным. Мне кажется, "угадывание" будущего - это и есть процесс его реализации. Очень смутно себе это представляю, наверное не дошёл я ещё до этого состояния. А откуда я вообще тогда собственно взял, что именно так всё это и происходит? Да ниоткуда, просто хочется, чтоб так было. Это гораздо интереснее и живее, на мой взгляд, чем осознанная необходимость.

[лентяйка_DA]

Анатоль,
ты сейчас отвечаешь за свои слова?

значит, к проницательности и интуиции – как высшему уровню мышления –у меня вопросов нет. Одно другому не мешает.

Пример:
я просматриваю темы на форуме, которые сразу для меня делятся на две категории – интересные, неинтересные.
последние не рассматриваю. Интересные тоже делятся на актуальные для меня, где я смогу поучаствовать, и неактуальные для меня сейчас, которые я буду просто прочитывать. Я кому-нить отвечаю кроме себя, интересна для меня эта тема или нет? Только себе. Но за слова сказанные в теме отвечаю? да. Не списываю на ситуацию, что де-якобы так мне гадалка подсказала ответить. Ситуация влияет на меня, но и я на ситуацию – где-то 50 на 50, и за свои 50 - я отвечаю.

за выбор сделанный пользу того или иного решения – отвечаю, даже если воспользовалась интуицией, но ведь это была МОЯ интуиция. любой мой поступок – это МОЙ поступок, даже если я буду делать это по велению какого-то начальника, и я хорошо помню, что у меня СВОЯ голова на плечах, меня ж не зомбировали (но и отвечаю перед собой) И я буду думать о последствиях.

_____________

еще один пример про внутреннюю необходимость (почему вас так пугает термин «необходимость», я могу лишь смутно догадываться, вас же не пугает необходимость в еде, питье, и т.д.?). Так вот если любовь – это функция души, то любить моей душе так же желательно, как мне самой питаться (необходимо, но это необходимость не исходит от кого-то - она исходит от меня). самореализация - тоже необходимость, если я считаю ее таковой для себя. Необходимость - не предписание со стороны. Необходимость – это то, что Мое.

а вот для того, чтобы определить, что Мое, а что нет - действительно нужна и интуиция и проницательность,,, и т.д.

[ 05 Сентября 2003: Сообщение отредактировано: DA ]